#9 Wettbewerbsfähigkeit: Wie uns eine Ideologie spaltet und Nationalismus befördert | Mit Merle Groneweg (Teil I)

00:00:00: Music.

00:00:18: Hallo, herzlich willkommen zur neunten Folge unseres Podcasts Armutszeugnis,

00:00:23: dem Wirtschaftspodcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

00:00:26: Hallo Sabine. Hallo Eva.

00:00:27: Ich freue mich sehr, dass wir heute über ein Thema reden, was uns in den vergangenen

00:00:31: Podcasts immer mal wieder interessiert hat, wo wir nur kurz darauf eingehen

00:00:35: konnten, nämlich die internationale Wettbewerbsfähigkeit.

00:00:39: Wir wollen heute darüber sprechen, was ist das eigentlich und vor allen Dingen,

00:00:44: was hat es für Folgen, wenn ständig die Rede davon ist, wir müssen international

00:00:48: wettbewerbsfähiger werden.

00:00:50: Also wer gewinnt dabei, wer verliert dabei und welche Folgen hat das auch im

00:00:54: internationalen Kontext.

00:00:55: Und ich bin sehr gespannt, Sabine, was du uns dazu mitgebracht hast.

00:00:59: Du hast dich schlau gemacht zu diesem Thema und hattest auch einen Interviewgast,

00:01:03: nämlich Merle Groneweg.

00:01:05: Sie ist Mitarbeiterin am Seminar für Ostasien-Studien der Humboldt-Universität

00:01:10: Berlin und Vorstandsmitglied bei der handelspolitischen NGO PowerShift.

00:01:15: Und du hast mit Merle gesprochen über die Handelsstreitigkeiten der EU bzw.

00:01:20: Der USA mit China, um nochmal so ein bisschen zu illustrieren,

00:01:23: wie der internationale Wettbewerb eben für diese Widersprüche und Spannungen

00:01:27: und auch wirklich harten Konflikte auf dem Weltmarkt sorgt.

00:01:31: Und jetzt muss ich aber dazu sagen, dass wir nur einen Teil dieses Interviews,

00:01:36: einen kleinen Anreißer, in dieser Folge hören werden.

00:01:39: Denn es gibt so viel zu sagen zu dem Thema, dass wir diese Folge aufteilen werden.

00:01:43: Und den zweiten Teil mit dem dann restlichen Interview mit Merle Groneweg,

00:01:48: den werdet ihr dann in der November-Folge hören.

00:01:51: Und würde sagen, wir steigen jetzt aber erstmal ein mit so einem allgemeinen

00:01:54: Blick darauf, was passiert eigentlich gerade in der Debatte.

00:01:58: Wir kriegen es ja wieder so ein bisschen um die Ohren gehauen,

00:02:00: Deutschland sei der kranke Mann in Europa und meine Frage an dich ist,

00:02:05: was ist gerade der öffentliche Diskurs, vor allen Dingen, wo werden die Ursachen

00:02:09: für diesen angeblichen Verlust an Wettbewerbsfähigkeit gesehen?

00:02:14: Also ich habe in der Vorbereitung zu der Folge bewusst ein bisschen auf dieses

00:02:18: Thema geachtet und dann dachte ich irgendwie, das ist gerade wirklich ein Riesenthema.

00:02:21: Ich meine, vielleicht warst du es vorher schon, aber im Moment ist es wirklich in aller Munde.

00:02:24: Und was besonders gerade Thema ist, ist eben die Tatsache, dass Deutschland

00:02:29: angeblich beim Fußball, würde man sagen, in der Liga absteigt.

00:02:33: Und damit fange ich jetzt auch mal ganz kurz gleich an als Kandidat.

00:02:36: Ein Ranking für internationale Wettbewerbsfähigkeit. Da werden also die verschiedenen

00:02:41: Nationen miteinander verglichen auf diese Frage hin, wie wettbewerbsfähig sind

00:02:46: die verschiedenen Länder.

00:02:47: Und da ist Deutschland nur noch auf Platz 24.

00:02:51: Im letzten Jahr war es Platz 22 und im vorletzten Jahr Platz 15.

00:02:55: Deutschland ist also abgestiegen. Das jetzt erstmal ganz kurz vorweg.

00:02:59: Dann sind zwei wichtige Berichte erschienen, gerade jetzt in letzter Zeit.

00:03:04: Und zwar im September ist ein sogenannter Wake-up-Call erschienen.

00:03:08: Was ist ein Wake-up-Call? Ja, das ist sozusagen ein bisschen Aufwachen.

00:03:12: Also klingt schon von der ganzen Anrufung sehr alarmierend und genau vor dem

00:03:16: Hintergrund des drohenden Abstiegs Deutschlands.

00:03:19: Und dieser Wake-up-Call, also der hat eigentlich die Überschrift Transformationspfade

00:03:24: für das Industrieland Deutschland.

00:03:26: Das ist eine Studie, die der BDI in Auftrag gegeben hat und der Bundesverband

00:03:33: der Deutschen Industrie hat natürlich auch ein Selbstverständnis.

00:03:36: Er sagt von sich selber: Wir arbeiten daran, dass Deutschland ein Industrieland,

00:03:41: ein Exportland und ein Innovationsland bleibt. Das Bleiben ist ganz interessant,

00:03:46: sage ich gleich was dazu.

00:03:47: Und sie sagen natürlich, das gelingt nur auf der Grundlage der sozialen Marktwirtschaft

00:03:51: auf Basis und jetzt kommt es von Markt, Unternehmertum, Wettbewerb,

00:03:57: Handel und natürlich Privateigentum.

00:03:59: Ja, bleibt, also warum sie daran arbeiten, dass Deutschland,

00:04:04: ich sage jetzt mal nur bei Exportland bleibt, liegt daran, dass Deutschland

00:04:07: lange Jahre Exportweltmeister war und mittlerweile ist China auf Platz eins,

00:04:13: dann kommt USA und Deutschland ist jetzt auf Platz drei, also im letzten Jahr.

00:04:17: Hat aber immer noch einen unglaublich hohen Exportüberschuss jedes Jahr, ne? Richtig, genau.

00:04:22: Und dieser Wake-up-Call sagt also quasi, Deutschland steigt ab im internationalen

00:04:27: Wettbewerb, das kann nicht so weitergehen, wir müssen jetzt unbedingt was tun.

00:04:31: Und in dieser Studie sollte eben gezeigt werden, wie das Industrieland Deutschland funktioniert.

00:04:36: Dass zukunfts- und wettbewerbsfähig bleibt. Und jetzt war so ein bisschen die

00:04:40: Frage für mich, und wie haben die das gemessen?

00:04:43: Ich komme nachher noch mal genauer auf diese Standortfaktoren zurück,

00:04:46: aber jetzt erst mal nur für den Einstieg hier.

00:04:48: Sie haben das gemessen unter anderem an den Kosten der Arbeit,

00:04:52: also Löhne und Lohnnebenkosten natürlich, an den Steuern, natürlich Kapitalsteuern,

00:04:57: Unternehmenssteuern und an dem großen Thema, was wir derzeit auch immer hören, Bürokratie.

00:05:02: Und das sind auch die drei Punkte, die laut dieser Studie, wo Deutschland am

00:05:06: schlechtesten dasteht im internationalen Vergleich.

00:05:09: Nicht am schlechtesten, sondern schlecht. Ja, das ist ja auch das,

00:05:11: was politisch schon die ganze Zeit aufgegriffen wird. Die Ampel hat es in ihrem

00:05:14: Wachstumspaket aufgegriffen.

00:05:16: Und die Union hat ja auch im Juni einen Antrag eingebracht im Bundestag für

00:05:21: Wachstum und mehr Wettbewerbsfähigkeit.

00:05:23: Die deutsche Wirtschaft braucht jetzt ein Sofortprogramm und dann kommen wieder

00:05:26: die sehr üblichen Antworten.

00:05:29: Zum Beispiel ist da die Rede davon, die Arbeitskosten müssten eben runter.

00:05:32: Also eine Begrenzung der Sozialabgaben bei 40 Prozent soll es geben,

00:05:36: bei 40 Prozent des Bruttoarbeitslohns, um Deutschland wieder wettbewerbsfähiger zu machen.

00:05:41: Steuersenkungen für Unternehmen sind da angeführt, die man bräuchte,

00:05:45: gesetzlich längere mögliche Arbeitszeiten und auch wieder mehr Druck auf Bürgergeldempfängerinnen.

00:05:50: Also politisch ist es ja so, dass schon seit geraumer Zeit auch darauf reagiert wird, oder?

00:05:56: Genau, es ist also kein Zufall, dass genau bei diesen drei Punkten im Moment

00:06:01: gerade die Regierung tatsächlich versucht, dem zu folgen, was da,

00:06:05: ich sag jetzt mal, die Vertretung des Kapitals möchte.

00:06:07: Es geht nicht nur darum, dass die Arbeitskosten im Sinne von die Löhne sinken

00:06:11: sollen, sondern dass mehr gearbeitet werden soll.

00:06:13: Das liegt da noch mit drin. Und man sieht daran, finde ich,

00:06:16: wunderbar, wie diese für uns wahrscheinlich erstmal abstrakte Größe von internationaler

00:06:21: Wettbewerbsfähigkeit viel mit unserem Leben zu tun hat und bis runter in unsere

00:06:26: einzelnen Alltagsauswirkungen geht.

00:06:28: Und das finde ich immer relativ wichtig, dass man diesen Zusammenhang sich bewusst

00:06:33: macht, der einem erstmal so weit weg vorkommt, wie jetzt internationale Wettbewerbsfähigkeit.

00:06:38: Aber ich möchte kurz noch auf einen zweiten Bericht, der ungefähr zur gleichen

00:06:42: Zeit entstanden ist, der auch viel diskutiert wurde, eingehen,

00:06:46: nämlich ein Bericht von Mario Draghi.

00:06:49: Draghi war auch mal Präsident von der Europäischen Zentralbank und der hat einen Bericht vorgelegt,

00:06:54: der auch die Überschrift hatte, die Zukunft der europäischen Wettbewerbsfähigkeit

00:06:59: oder sowas in der Richtung und da ist also klar, es geht auch um eine europäische

00:07:03: Wettbewerbsfähigkeit, nicht nur um die deutsche Wettbewerbsfähigkeit.

00:07:07: Der argumentiert auch ganz ähnlich wie jetzt der Bericht vom BDI,

00:07:11: aber was da nochmal für mich interessant war und was ich da nochmal herausheben

00:07:14: möchte, ist ein weiterer Aspekt, nämlich dass die EU, in Klammer immer auch

00:07:18: Deutschland mitgedacht,

00:07:20: nicht nur international wettbewerbsfähig werden möchte, ganz allgemein,

00:07:24: sondern auf einem ganz bestimmten Feld, nämlich auf dem Feld der grünen Technologien.

00:07:29: Ja, also sie sagen, sie wollen eine sogenannte Transformationsdynamik auslösen,

00:07:36: also eine Veränderung der Gesellschaft beziehungsweise der Wirtschaft in den

00:07:40: Technologien der Dekarbonisierung.

00:07:43: Und was ist Dekarbonisierung? Das bedeutet eigentlich nichts anderes,

00:07:46: wie dass die Wirtschaft, die Ökonomien CO2 arm oder CO2 frei werden sollen.

00:07:52: Und genau auf diesem Feld der Technologien, die eben dafür sorgen,

00:07:56: dass man CO2 produzieren kann, auf diesem Gebiet möchte die EU Weltmarktführer werden.

00:08:04: Und dann ist so ein bisschen die Frage, wie will sie das machen?

00:08:07: Es gibt tatsächlich die Formulierung, die EU-Kommission möchte ein First Mover Advantage erreichen.

00:08:13: Das heißt so viel wie, wer zuerst kommt, mal zuerst.

00:08:16: Und da gibt es verschiedene Möglichkeiten, wie sie das machen kann.

00:08:18: Wenn du eine Technologieführerschaft hast, kannst du natürlich Standards setzen,

00:08:23: denen sich die anderen unterordnen müssen.

00:08:25: Zum Beispiel kannst du auch Patente, und die EU ist relativ bekannt dafür,

00:08:29: insbesondere auch Deutschland, viele Patente zu beantragen und auch genehmigt zu kriegen.

00:08:34: Und wenn dann andere deine patentierte Technologie benutzen,

00:08:36: kannst du dafür Geld verlangen.

00:08:38: Das zweite ist, auch ein der möglichen Mittel ist, dass wenn du die Standards

00:08:43: gesetzt hast, das gibt es jetzt auch schon in der EU, dann kannst du sozusagen

00:08:47: Vorprodukte, die du brauchst aus dem Ausland für deine eigene Produktion,

00:08:52: wenn diese Vorprodukte im Ausland nicht CO2-arm hergestellt worden sind,

00:08:58: dann darfst du die bepreisen mit einem CO2-Preis.

00:09:01: Du darfst die also teurer machen. Das ist dieser sogenannte Grenzausgleichsmechanismus?

00:09:06: Ja, das ist der Grenzausgleichsmechanismus. Diese Technokratensprache der EU,

00:09:11: das ist wirklich eine Herausforderung. Aber genau, das ist es.

00:09:14: Das läuft auch schon, da gibt es auch schon eine Übergangsphase und soll dann

00:09:17: ab 2026 richtig umgesetzt werden.

00:09:21: Und ich finde recht deutlich, was da eigentlich der Zusammenhang ist.

00:09:25: Vor diesem Hintergrund wird, wenn kürzlich hat die grüne Außenministerin Analia

00:09:30: Baerbock gesagt, in dem Europa der erste klimaneutrale Kontinent wird,

00:09:36: wird der Industriestandort Europa gesichert.

00:09:39: Ganz kurz mal, in dem Europa der erste klimaneutrale Kontinent wird,

00:09:43: da würde ich jetzt mal ein großes Fragezeichen hintersetzen.

00:09:46: Ich meine, da kommen wir im Laufe der Sendung ja noch zu.

00:09:48: Wenn man auf China guckt, merkt man, mit welchen riesen Schritten China davon

00:09:53: eilt, was den Aufbau von grüner Technologie angeht.

00:09:56: Und auch in den USA wird ja mit dem Inflation Reduction Act und anderen Programmen

00:10:01: wahnsinnig viel Geld tatsächlich in die Industrie gepumpt, unter anderem um

00:10:05: sie zu dekarbonisieren.

00:10:07: Also so vom Wording her ist das für mich gerade so ein bisschen ein Wunschdenken der EU, oder?

00:10:12: Das ist tatsächlich so, dass das das Ziel ist, aber es gibt unglaublich viele

00:10:16: Widersprüche, die diesem Ziel entgegenlaufen, was dann in der Literatur immer

00:10:22: Zielkonflikt genannt wird.

00:10:24: Ich würde sagen, es ist ein systemimmanenter Widerspruch, aber genau wie du

00:10:27: sagst, darauf kommen wir dann nachher auch nochmal zu sprechen im Detail.

00:10:30: Was mir jetzt nochmal wichtig war, ist, dass sozusagen die Klimaneutralität,

00:10:35: das Ziel, den Kontinent klimaneutral zu machen, das Mittel ist oder das Mittel

00:10:39: sein soll, wie gut auch immer das dann gelingt,

00:10:41: aber es soll eben das Mittel sein dafür, dass Europa im internationalen Wettbewerb gewinnt.

00:10:46: Und Habeck, also der Wirtschaftsminister Robert Habeck, hat zu beiden Berichten

00:10:50: relativ schnell reagiert und hat öffentlich dann dazu gesagt,

00:10:54: ich zitiere mal ganz kurz.

00:10:56: Wir, immer dieses wir, müssen jetzt den Willen, die Fähigkeiten und die Ressourcen

00:11:01: aufbringen, um die deutsche und die europäische Wirtschaft global wettbewerbsfähig zu machen.

00:11:07: Um, beziehungsweise um, den Umbau hin zu Klimaneutralität zu stemmen.

00:11:14: Und ich finde es relativ eindeutig, dieses Wir, das werde ich wahrscheinlich

00:11:18: öfter mal sagen, weil mich das jedes Mal ein bisschen ärgert,

00:11:22: das bezieht sich ganz klar auf die Interessen der Wirtschaft.

00:11:26: Und ob das dann immer die Interessen aller sind, sei jetzt mal dahingestellt.

00:11:29: Und Habeck hat dann noch was gesagt, was ich interessant fand und auch wichtig,

00:11:33: Nämlich er hat gesagt, auch ich sehe, dass wir in der Summe eine Unternehmensbesteuerung

00:11:38: haben, die international nicht mehr funktioniert.

00:11:41: Dass wettbewerbsfähig und investitionsfreundlich genug ist.

00:11:44: Das verweist eben wieder auf dieses alte Problem, dass man, wenn man Vermögensteuer

00:11:49: oder sonstige Steuern erheben möchte, in einem Land eben immer gesagt wird,

00:11:53: das geht nicht, weil wir stehen auch bei der Steuer international im Wettbewerb.

00:11:58: Da ist so ein Race to the Bottom. Und das Letzte, und dann höre ich auch auf

00:12:01: mit Habeck zitieren, er sagt dann auch in diesem Kontext noch,

00:12:05: das war noch vor den Haushaltsverhandlungen, Eva, und ja, wir werden sicherlich

00:12:09: sparen müssen, auch beim Haushalt 2025.

00:12:13: Das heißt, der öffentliche Diskurs ist total klar, Deutschland kackt ab,

00:12:17: Deutschland steigt ab und wir alle, also im Rahmen internationaler Wettbewerbsfähigkeit,

00:12:21: gerade auf dem Feld grüner Technologie, wir wollen Weltmarktspitze werden und

00:12:25: wir alle müssen jetzt gemeinsam da mitmachen.

00:12:27: Okay, das ist also so das allgemeine Setting, der Ausgangspunkt und ich habe

00:12:32: mich aber nochmal gefragt, was genau ist eigentlich tatsächlich internationale

00:12:36: Wettbewerbsfähigkeit, so ein bisschen hast du es schon angerissen,

00:12:38: aber vielleicht kannst du darauf nochmal eingehen und wie wird das eigentlich gemessen,

00:12:42: gerade auch in diesen Rankings, also wenn man das hört,

00:12:44: Deutschland ist abgestiegen, das klingt erstmal auch so ein bisschen absurd

00:12:47: oder man fragt sich, was genau meinen die damit, vielleicht kannst du da nochmal drauf eingehen.

00:12:52: Also zuerst möchte ich mal ganz kurz was zu dem Wort sagen.

00:12:56: Wettbewerbsfähig, das finde ich so ein bisschen lustig, weil offensichtlich

00:13:00: stehen alle Länder schon im Wettbewerb.

00:13:03: Sie sind also schon fähig, miteinander zu konkurrieren.

00:13:07: Was eigentlich mit wettbewerbsfähig werden wollen oder sein wollen gemeint ist, ist gewinnen.

00:13:14: Und das geht natürlich hinter dem Wort fähig ein bisschen unter,

00:13:16: aber das ist jetzt nur ein kleiner sprachlicher Blick. Wie das gemessen wird,

00:13:20: was du gerade gefragt hast. Das ist sehr unterschiedlich.

00:13:23: Wir haben also von Messung zu Messung oder von Ranking zu Ranking,

00:13:26: es gibt ja mehrere, ist es sehr unterschiedlich.

00:13:28: Bei der Studie vom BDI, was ich eingangs angesprochen habe und auch beim World

00:13:34: Competitiveness Ranking,

00:13:36: also das ist auch ein anderes Ranking noch, eins der bekannteren und dann gibt

00:13:40: es übrigens noch den Global Competitiveness Report.

00:13:43: Das sind die letzten beiden, die ich jetzt genannt habe.

00:13:46: Das sind zwei Rankings, die von unterschiedlichen Institutionen stammen und

00:13:50: die sich auch unterscheiden in der Methodologie, in der Herangehensweise,

00:13:53: auch in der Anzahl der Länder, die verglichen werden. Das ist also sehr unterschiedlich.

00:13:58: Und wie gesagt, es gibt zum Beispiel auch, Eva, diese berühmte Stiftung Familienunternehmen.

00:14:03: Ja, von wegen Familienunternehmen. Familienunternehmen, genau.

00:14:07: Und auch Unternehmensberatung, auch selbst die EU, alle machen jetzt diese Rankings.

00:14:11: Und ich habe glücklicherweise, bin ich auf einen Artikel gestoßen,

00:14:14: der dankenswerterweise mal alle Rankings miteinander verglichen hat,

00:14:18: um rauszufinden, was da so grob der gemeinsame Konsens ist.

00:14:23: Und der kommt zum Schluss, dieser Artikel, dass also der Wirtschaftsstandort

00:14:27: Deutschland schon auch ein paar gute Standortfaktoren hat. Das ist zum Beispiel

00:14:32: die hohe Fachkräftequalität.

00:14:34: Eine gute Infrastruktur, da war ich ein bisschen überrascht,

00:14:38: da haben sie bestimmt die Bahn nicht mit reinberechnet.

00:14:40: Und auch so vieles andere an maroden Strecken, also Straßen und so weiter.

00:14:46: Beim BDI zum Beispiel gibt es so eine Tabelle,

00:14:49: wo sie die unterschiedlichen Faktoren aufgezeichnet haben.

00:14:52: Da war das nochmal ausdifferenziert, also Infrastruktur in Telekommunikation, in Netzinfrastruktur.

00:14:59: Und da ist schon nochmal eine Differenzierung gewesen, die Verkehrsinfrastruktur

00:15:03: ist da nicht so gut bei weggekommen und so weiter.

00:15:06: Aber unterm Strich, trotz der Bahn, heißt es noch gute Infrastruktur im internationalen

00:15:11: Vergleich, muss man immer sagen.

00:15:13: Als guter Standortfaktor wurde auch noch eine politische Stabilität genannt,

00:15:18: eine geografisch günstige Lage.

00:15:20: Und dann kommt das, was problematisch ist. Und da sind wir eigentlich schon

00:15:24: wieder bei dem, was wir vorhin schon angedeutet haben,

00:15:26: nämlich Regulierung und Bürokratie, also ein hoher Bürokratieaufwand,

00:15:32: die Steuerbelastung und der Fachkräftemangel.

00:15:35: Das heißt, Fachkräfte sind zwar gut, aber es gibt zu wenig.

00:15:38: Und dann wird hier noch genannt, die hohen Energiekosten und natürlich wieder

00:15:42: die hohen Arbeitskosten.

00:15:43: Das ist im Grunde genommen das Ranking, sei ich jetzt mal die Ranking-Bilanz

00:15:48: am Ende. Ich würde gerne das, was ich jetzt erstmal nur über dieses Ranking

00:15:53: gesagt habe, an einem Beispiel ein bisschen konkretisieren.

00:15:57: Zum Beispiel hat neulich die Lufthansa bekannt gegeben, dass sie ihre China-Flüge streichen möchte.

00:16:03: Und das würde bedeuten, dass zum Beispiel die Strecke von Frankfurt nach Peking wegfällt.

00:16:07: Sie begründen das mit einem Sparprogramm des Konzerns, aber was ich interessant

00:16:13: fand, sie beklagen in dieser Nachricht

00:16:14: eben auch einen extrem ungleichen Wettbewerb mit Airlines aus China.

00:16:20: Auch andere Gesellschaften nennen sie, wie jetzt zum Beispiel die Emirate,

00:16:24: die Türkisch Airlines und so weiter.

00:16:27: Da sagen sie eben, alle Airlines aus diesen Staaten profitieren von niedrigen

00:16:32: Standortkosten, von geringen sozialen Standards und von hohen staatlichen Investitionen

00:16:38: im Luftverkehrssektor.

00:16:40: Ja, das heißt, der Sprecher von der Lufthansa hat dann auch noch gesagt,

00:16:44: EU-Airlines hingegen sind zunehmend mit politischen Rahmenbedingungen konfrontiert,

00:16:49: die ihre internationale Wettbewerbsfähigkeit einseitig schwächen.

00:16:54: Ja, das ist ja wieder der schöne Appell an die Politik, auf jeden Fall race

00:16:57: to the bottom bei Arbeitsbedingungen, Sozialstandards und so weiter.

00:17:01: Exakt, da sieht man es mal, also sehr deutlich auch ausgesprochen.

00:17:04: Ja, das ist interessant.

00:17:06: Und ich habe mich aber auch noch gefragt, seit wann ist denn überhaupt dieser

00:17:09: Begriff internationale Wettbewerbsfähigkeit so ein Kampfbegriff?

00:17:13: Also seit wann wird der so benutzt, um politisch und ökonomisch auch für eine

00:17:18: bestimmte Politik Stimmung zu machen?

00:17:21: Ja, das ist eine gute Frage, weil, man sollte das gar nicht meinen,

00:17:25: internationale Wettbewerbsfähigkeit ist noch ein relativ junger Diskurs.

00:17:28: Man sieht das übrigens auch an diesen Rankings, die ich vorhin gerade schon

00:17:32: thematisiert habe, zum Beispiel dieser World Competitiveness Ranking,

00:17:36: der ist übrigens von der Schweizer Business School, den gibt es erst seit 1989.

00:17:42: Und der Global Competitive Report, der vom World Economic Forum ist,

00:17:47: auch eine Schweizer Stiftung, den gibt es erst seit 1979.

00:17:52: Und wenn man sich das jetzt mal vor Augen führt, 1989 und 1979,

00:17:55: das ist jetzt nicht ganz zufällig in der Zeit entstanden, als auch die Globalisierung

00:18:01: und die Liberalisierung 80er, 90er Jahre aufgekommen ist oder sich vertieft hat.

00:18:07: Also die wirtschaftliche Globalisierung.

00:18:10: Wir hatten in der Zeit auch das Ende der sogenannten Systemkonkurrenz.

00:18:14: Also hier Sowjetunion, DDR transformierten sich in, seht ihr jetzt nicht,

00:18:19: mache ich jetzt mal mit den Händchen Anführungsstrichen, Marktwirtschaft und Demokratie.

00:18:22: Die neoliberale Ideologie und Praxis hat sich vertieft international und das

00:18:28: war sozusagen der Boden,

00:18:30: der das bereitet hat, dass man plötzlich Nationen auch miteinander in Konkurrenz

00:18:34: setzt und als wettbewerbsfähige Einheiten miteinander vergleicht.

00:18:39: Mit dieser Entwicklung hat sich eine Ideologie durchgesetzt,

00:18:44: die aber im Grunde genommen gar nicht neu ist, sondern die sich dann nur übertragen

00:18:48: hat auf eben die Nationen, die jetzt dann untereinander als Einheiten konkurrieren.

00:18:53: Nämlich die Ideologie, dass Wettbewerb zur besten aller möglichen Welten führen würde.

00:18:58: Und dieses Wachstum soll dann eben zu Wohlstand für alle führen.

00:19:02: Ja, das ist dieses berühmte Trickle-Down-Moment, wo man eben sagt,

00:19:07: okay, okay, wenn wir Wirtschaftswachstum haben, konzentriert sich der Reichtum

00:19:10: zwar ganz da oben, aber der rieselt dann langsam runter auf uns alle.

00:19:16: Trickle-Down, sodass wir am Ende alle was davon haben.

00:19:19: Wo wir ja seit Jahrzehnten erfahren, dass das jetzt auch nicht der Fall ist,

00:19:23: sondern die Ungleichheit extrem anwächst. So ist es.

00:19:27: Nichtsdestotrotz ist diese positive Wettbewerbsideologie nach wie vor das herrschende Narrativ.

00:19:33: Also das hat noch keine Kratzer bekommen, trotz all dem, was wir eigentlich

00:19:37: in der Realität erleben.

00:19:39: Du sprichst jetzt von Wettbewerb und gleichzeitig hatten wir das auch in unseren

00:19:43: vergangenen Podcast-Folgen ja öfter mal, dass wir so ein bisschen das Thema

00:19:46: Konkurrenz angetippt haben.

00:19:48: Ist für dich Wettbewerb und Konkurrenz eigentlich dasselbe oder würdest du da

00:19:53: nochmal differenzieren?

00:19:55: Also ich würde sagen, man kann es synonym benutzen, Konkurrenz und Wettbewerb.

00:19:59: Allerdings, wenn ich jetzt das ganze Wort sage, Wettbewerbsfähigkeit,

00:20:03: ist Konkurrenzfähigkeit etwas gewöhnungsbedürftig.

00:20:07: Aber Konkurrenz und Wettbewerb sind eigentlich im Grunde genommen inhaltlich

00:20:10: synonym. Aber der Begriff Konkurrenz ist etwas weniger positiv konnotiert.

00:20:17: Also klingt härter, also die konkurrieren, klingt irgendwie härter.

00:20:21: Wettbewerb dagegen klingt so ein bisschen nach harmlosem Sport und Spiel.

00:20:26: Also so wie man halt im Sport irgendwie so einen Wettbewerb hat,

00:20:29: so haben wir es halt jetzt auch in der Wirtschaft.

00:20:31: Insofern hat Bewerb, finde ich, auf jeden Fall eine affirmative Konnotation.

00:20:35: Ich würde eher von Konkurrenz sprechen.

00:20:37: Und es ist außerdem auch einfacher auszusprechen, die ganzen Wortkombinationen

00:20:42: wie Wettbewerbsfähigkeit, du weißt schon.

00:20:45: Na gut, also jetzt ist ja auch so ein bisschen die Frage, was ist es jetzt Konkurrenz?

00:20:49: Was genau ist eigentlich Wettbewerb?

00:20:52: Und im Grunde genommen ist es ein Handlungsmodus, ein sozialer oder ökonomischer,

00:20:58: beides gleichzeitig Handlungsmodus, der auf allen Ebenen wirkt.

00:21:02: Und was mir daran wichtig ist zu zeigen, ist, dass dieser Handlungsmodus,

00:21:08: dass sich eben alle auf allen Ebenen als Konkurrierende aufeinander beziehen in der Wirtschaft.

00:21:15: Das führt zu extremen Widersprüchen, die alles andere als leicht zu versöhnen

00:21:21: sind und die auch sehr negative, spannungsgeladene Verhältnisse nach sich ziehen.

00:21:26: Das ist eigentlich der Punkt, der mir wichtig ist aufzuzeigen.

00:21:29: Und das ist aber natürlich auf sehr vielschichtigen Ebenen. Also wenn ich mir das angucke,

00:21:34: Unternehmen konkurrieren hier in diesem Land gegeneinander und gleichzeitig

00:21:38: hast du dann die nationalstaatliche Konkurrenz jetzt in den Konflikten China

00:21:43: gegen die USA zum Beispiel.

00:21:46: Also da muss man wahrscheinlich diese Ebenen auch nochmal unterscheiden. So ist es.

00:21:49: Und es ist eben aufgrund dieser wechselseitigen Konkurrenz über Grenzen hinweg,

00:21:54: ist es wahnsinnig komplex und du kannst dann die einzelnen Interessensgegensätze,

00:21:59: du kriegst es gar nicht mehr so richtig zusammen.

00:22:01: Ich mache mal jetzt ganz kurz ein Beispiel. Die EU-Kommission hat am Freitag

00:22:05: gerade Zölle beschlossen für die Einfuhr von Elektroautos aus China.

00:22:09: Und das Bundeskabinett in Deutschland, also Scholz, der Bundeskanzler,

00:22:14: Annalena Baerbock und Habeck, man sollte ja meinen, alles drei deutsche Regierungsmitglieder

00:22:19: hätten da vielleicht eine einhellige Meinung, ist aber nicht so.

00:22:22: Scholz war gegen die Zölle, Annalena Baerbock war für die Zölle.

00:22:28: Und Habeck hat sich enthalten. Und es gab letzte Woche wohl eine Sitzung,

00:22:32: wo die sich tierisch in die Haare gekriegt haben mit Lindner und die sich da drin nicht einig sind.

00:22:37: Und aus welchen Gründen? Das zeigt ein bisschen, wie diese Konkurrenz für so

00:22:40: eine Komplexität sorgt, die man dann am Ende, wo man dann echt überhaupt nicht mehr durchsieht.

00:22:45: Und insofern ist es hilfreich, dass wir diese Ebenen, wie du es jetzt gerade

00:22:48: gesagt hast, auseinanderhalten.

00:22:50: Einfach mal erstmal nur zur Analyse und jetzt kommt das berühmte Vier-Ebenen-Modell von Nuss.

00:22:57: Okay, ich bin gespannt. Das abstrahiert auf der ersten Ebene sieht es jetzt

00:23:03: mal völlig ab von Nation, von Politik, von Globalisierung.

00:23:07: Sondern wir gucken jetzt einfach

00:23:08: erst mal nur auf ein einzelnes Unternehmen. Das ist die erste Ebene.

00:23:12: Ich führe das gleich aus. Ich will nur die vier Ebenen mal kurz nennen.

00:23:15: Die zweite Ebene ist, dass wir uns angucken, wie die Unternehmen innerhalb eines Landes konkurrieren.

00:23:23: Die dritte Ebene ist, dass wir uns angucken, wie die Unternehmen innerhalb eines

00:23:29: Landes weltweit, also quasi nationale Unternehmen wie französische Unternehmen,

00:23:35: deutsche Unternehmen und so weiter,

00:23:36: wie die weltweit konkurrieren, das ist die dritte Ebene, die vierte Ebene ist,

00:23:40: wie diese Unternehmen, die sowohl innerhalb eines Landes konkurrieren als auch

00:23:45: weltweit konkurrieren, auch noch im Rahmen bestimmter geopolitischer Machtsphären

00:23:51: konkurrieren, also USA, Europa gegen China und so weiter und so fort.

00:23:55: Das sind diese vier Layer, die übereinandergelegt dafür sorgen,

00:24:00: dass diese Interessenskonflikte und Interessenswidersprüche so wahnsinnig schwer

00:24:04: auseinanderzuklamüsern sind.

00:24:05: Aber ich hoffe, dass das ein bisschen hilft, wenn wir dann später ein bisschen

00:24:09: in die konkrete Realität gehen mit diesen Konflikten, dass man mit diesem Modell

00:24:13: dann das so ein bisschen sortieren kann.

00:24:15: Okay, also gucken wir uns erstmal die allererste Ebene an, das einzelne Unternehmen,

00:24:21: das in Konkurrenz steht.

00:24:23: Ziel eines jeden Unternehmens, also ich lege jetzt die Betonung auf privatwirtschaftliches

00:24:28: Unternehmen und auch ein Staat übrigens kann privatwirtschaftlich agieren.

00:24:31: Ein Ziel eines jeden Unternehmens ist Umsatz, Umsatz, Umsatz,

00:24:36: also möglichst viel verkaufen.

00:24:38: Der Zweck dieser Angelegenheit besteht darin, dass das investierte Kapital,

00:24:43: also da wird eben Arbeitskraft gekauft, Naturressourcen, Vorprodukte,

00:24:47: Maschinen und so weiter und das Kapital, was da rein investiert wurde,

00:24:51: muss vermehrt zurückfließen.

00:24:52: Das ist eigentlich das, was dann als Gewinn oder als Profitmaximierung bezeichnet wird.

00:24:57: Das ist die Handlungsrationalität eines jeden Unternehmens und das wird in Konkurrenz gemacht.

00:25:03: Das bedeutet, dass wenn Unternehmen mit den gleichen Gütern innerhalb einer

00:25:07: Branche um die Gunst der Konsumentinnen buhlt, dass der Absatzmarkt gibt ja

00:25:12: nicht so viel her, dass dann einzelne Unternehmen dann auch mal pleite gehen.

00:25:16: Und das ist was, was die Befürworter von Wettbewerb natürlich auch eigentlich

00:25:20: positiv sehen, weil sie sagen, naja gut, das ist eben Wettbewerb.

00:25:24: Es gibt Gewinner und es gibt Verlierer.

00:25:26: Das Gute ist, dass eben der Wettbewerb die guten Unternehmen belohnt und die

00:25:30: schlechten Unternehmen bestraft.

00:25:32: Aber so entsteht eben diese Effizienz.

00:25:34: Und diese Konkurrenz, also wie konkurrieren Unternehmen eigentlich gegeneinander,

00:25:39: das läuft tendenziell über den Preis der Güter.

00:25:43: Natürlich gibt es auch ein Preis-Leistungs-Verhältnis. Also wenn ich mir jetzt

00:25:46: zum Beispiel irgendwas kaufe, dann vergleiche ich schon auch Preise,

00:25:49: weil ich natürlich auch gerne was Günstigeres möchte. Das hängt dann auch immer

00:25:52: ein bisschen vom Geldbeutel ab.

00:25:54: Je weniger Geld du hast, desto mehr guckst du, dass du billig einkaufen kannst.

00:25:58: Und dann wird aber schon noch mit einberechnet, wie ist die Qualität von dem Produkt.

00:26:03: Also etwas, was vielleicht total billig ist, aber total schlecht von der Qualität,

00:26:06: würde ich vielleicht auch nicht kaufen. Aber tendenziell deshalb ist der Preis

00:26:10: eigentlich das maßgebliche Kriterium.

00:26:13: Das heißt, in der Konkurrenz müssen die Unternehmen dann versuchen,

00:26:16: billiger zu sein als die anderen.

00:26:18: Wenn sie merken, dass jetzt einer vorprescht und was ganz billig anbietet,

00:26:22: dann müssen sie irgendwie gucken, dass sie nachziehen können.

00:26:24: Und wie senke ich den Preis?

00:26:26: In der Regel über die Kosten, die mir ein Produkt in seiner Herstellung verursacht

00:26:31: hat und das sind Arbeitskosten, aber auch wie gesagt die anderen Kosten.

00:26:36: Insofern steht natürlich Lohn oder die Lohnnebenkosten in der Konkurrenz permanent unter Druck.

00:26:42: Wenn jetzt ein Unternehmen gewinnt, das ist jetzt nicht so, dass es immer diesen

00:26:45: Race to the Bottom geht, immer niedriger, niedriger, niedriger,

00:26:49: sondern es gibt eben diese widersprüchliche Bewegung, dass auch in der Konkurrenz

00:26:52: manche Unternehmen gewinnen.

00:26:54: Und wenn die Konjunktur gut ist, kann man da auch mal höhere Löhne verlangen.

00:26:57: Oder wenn du einen Fachkräftemangel hast, wo dann die Lohnarbeitenden in der

00:27:01: Lage sind, auch mal zu sagen, du brauchst mich unbedingt, kann die Person dann

00:27:05: auch mal mehr Lohn verlangen.

00:27:06: Es geht also nicht immer steil nach unten. Deshalb sage ich auch immer tendenziell,

00:27:11: das Race to the Bottom ist tendenziell nach unten.

00:27:15: Was noch dazu erwähnt werden muss, ist, dass diese Konkurrenz zwischen Unternehmen

00:27:20: noch eine ganz andere Dynamik auslöst.

00:27:22: Sie ist nämlich genau dafür verantwortlich, dass es zum Wachstumszwang kommt.

00:27:28: Unternehmen müssen nämlich permanent in der Konkurrenz ständig produzieren.

00:27:32: Da will ich jetzt aber nicht näher eingehen. Das machen wir ja auch nochmal

00:27:35: in der Wachstumsfolge. Genau, da machen wir nochmal eine extra Folge dazu,

00:27:38: aber das wollte ich nochmal wenigstens andippen, dass das auch ein wichtiger

00:27:42: Effekt ist von Konkurrenz.

00:27:46: Und was mir auch wichtig ist, dass diese Konkurrenz zwischen den Unternehmen

00:27:49: auch die Lohnarbeitenden wiederum zueinander in Konkurrenz setzt,

00:27:54: wie ich das auch jetzt gerade schon ein bisschen angedeutet habe.

00:27:57: Also spaltet auch die Klasse.

00:28:00: So, das war jetzt erstmal nur die Ebene bezogen auf ein einzelnes Unternehmen

00:28:04: und jetzt kommt die zweite Ebene, die ich angedippt habe vorhin.

00:28:07: Das ist die erste politische Ebene, würde ich mal sagen. Da kommt jetzt die

00:28:10: Politik mit ins Spiel, weil ein Unternehmen ist nicht freischwebend.

00:28:14: Jedes Unternehmen gehört einer politischen Einheit an, ist als in irgendeinem

00:28:19: Staat zu Hause und aktiv.

00:28:21: Also es konkurrieren nicht immer einfach irgendwelche Unternehmen miteinander,

00:28:25: sondern es konkurrieren nationale Unternehmen miteinander oder gegeneinander.

00:28:30: Und da ist schon mal der erste große Widerspruch zu nennen.

00:28:33: Innerhalb eines Unternehmens gibt es ein Interesse der Politik oder der Regierung

00:28:38: daran, dass die Unternehmen Arbeitsplätze schaffen.

00:28:42: Die Wirtschaft wiederum, die Unternehmen haben ein Interesse an Kapitalvermehrung,

00:28:47: nicht an der Schaffung von Arbeitsplätzen.

00:28:50: Natürlich sagen das Unternehmen immer, wir schaffen auch Arbeitsplätze und so weiter und so fort.

00:28:54: Aber de facto ist die Arbeit, die sie brauchen, also unsere Arbeitskraft,

00:28:58: unsere aller Arbeitskraft, nur das Mittel zur Kapitalvermehrung.

00:29:01: Es ist nicht der Zweck, Arbeitsplätze zu schaffen.

00:29:04: Das heißt also, die Politik muss dafür sorgen, dass Arbeitsplätze entstehen,

00:29:08: dass es den Leuten gut geht, die sie ja wählen.

00:29:10: Und die Unternehmen, die wollen ihr Kapital vermehren und das geht tendenziell

00:29:14: auf Kosten des Wohlbefindens, der Arbeitsbedingungen der Leute.

00:29:17: Und zwischen diesen zweiten Widersprüchen, zwischen diesen zwei entgegengesetzten

00:29:22: Interessen kann man unglaublich viel ansiedeln, was wir tagtäglich an öffentlichen Diskussionen erleben.

00:29:27: Jetzt gerade bei VW zum Beispiel. Exakt.

00:29:31: Also da sagt jetzt VW, glaube ich, Osnabrück wollen sie einen Standort schließen

00:29:34: eventuell oder auch andere oder auch Leute entlassen.

00:29:37: Und dann sagt die Politik, wie könnt ihr nur, das geht nicht und so weiter.

00:29:41: Und dann ist die Politik natürlich gefragt, jetzt Bedingungen zu schaffen,

00:29:45: dass das nicht passiert.

00:29:46: Und es reicht dann von Subventionen bis jetzt auf einer größeren Ebene von der

00:29:51: Absenkung der Unternehmenssteuern, eben dieses berühmte den Boden attraktiv machen fürs Kapital.

00:29:57: Das ist die zweite politische Ebene. Das, was ich jetzt gerade gesagt habe,

00:30:02: ist Unternehmen betrachtet unter Einbeziehung der politischen Ebene.

00:30:05: So, und jetzt beziehe ich ein, die dritte Ebene. Und das bedeutet,

00:30:11: dass wir es jetzt mit der Globalisierung zu tun haben.

00:30:14: Nämlich im Kontext von Globalisierung vervielfachen sich jetzt die Widersprüche,

00:30:18: die ich gerade beschrieben habe, nochmal.

00:30:21: Jetzt konkurrieren weltweit Staaten gegeneinander, die bereits in sich innerhalb

00:30:26: ihres Einzellandes schon diese Gegensätze haben.

00:30:28: Das bedeutet, alle Unternehmen betrachten alle anderen Nationen der Welt als

00:30:35: potenziellen Absatzmarkt. Natürlich nicht alle.

00:30:38: Das Taxiunternehmen in Berlin kann jetzt nicht sagen, ich verkaufe mein Gut

00:30:43: Dienstleistung Taxifahrt irgendwo in Italien. Aber die Unternehmen,

00:30:48: die das können, die versuchen das natürlich, im Ausland ihre Waren zu verkaufen.

00:30:53: Aber auch darin stehen jetzt plötzlich die Unternehmen weltweit miteinander in Konkurrenz.

00:30:59: Und jetzt ist es auch so, dass bei dieser Betrachtung die Regierungen der ganzen

00:31:04: Welt ihren jeweiligen Unternehmen möglichst das leicht machen wollen,

00:31:08: dass sie auf der ganzen Welt am besten abschneiden in der Konkurrenz.

00:31:11: Und die Regierungen wollen aber nicht nur, dass ihre jeweiligen Unternehmen

00:31:16: auf dem Weltmarkt gut sind in der Konkurrenz, sondern sie wollen auch international

00:31:21: Kapital bei sich zu Hause ansiedeln,

00:31:24: also auch Unternehmen gewinnen, die bei ihnen auf ihrem Wirtschaftsstandort

00:31:28: Arbeitsplätze schaffen oder aber auch strategische Produktion ansiedeln.

00:31:34: Also Chipfabriken versuchen sie jetzt, Tesla. Das heißt, da holst du dir natürlich

00:31:38: jetzt auch wieder einen Widerspruch rein, weil wenn du jetzt Tesla holst,

00:31:41: dann sorgst du ja auch wieder für Konkurrenz im eigenen Haus sozusagen, ne?

00:31:46: Aber vielleicht nochmal ganz kurz zu Tesla. Wir haben ja jetzt in Brandenburg

00:31:49: in den letzten Monaten öfter mal Lob gehört.

00:31:52: Brandenburg hat jetzt ein bisschen Wirtschaftswachstum zu verzeichnen und mehr

00:31:56: Arbeitsplätze geschaffen.

00:31:58: Das ist ja natürlich vorwiegend oder stark auf Tesla zurückzuführen,

00:32:01: die da viele Arbeitsplätze geschaffen haben.

00:32:04: Und da sieht man das sehr schön, was es bedeutet, den Standort attraktiv zu machen.

00:32:08: Man hat Tesla, für meinen Geschmack, bis hin zum Fremdschämen,

00:32:12: extrem den roten Teppich ausgerollt als Politik, also als Regionalpolitik.

00:32:17: Und dazu gehört eben auch, dass akzeptiert wird, dass Tesla keine Tarifbindung

00:32:20: hat, dass die Arbeitsverhältnisse beschissen sind bei Tesla,

00:32:24: dass es auffällig viele Arbeitsunfälle gibt und so weiter.

00:32:27: Ja und dass man der Region das Wasser abgräbt. Genau, dass man ihr das Wasser

00:32:30: abgräbt. Aber die Politik kann sagen, aber wir haben Wachstum und wir haben

00:32:35: Arbeitsplätze geschaffen und lieber einen schlechten Arbeitsplatz als keinen Arbeitsplatz.

00:32:40: Und man sieht da eben sehr deutlich, dass was gemeint ist mit diesem Trickle-Down.

00:32:45: Es ist halt jetzt nicht ganz so richtig, dass es dann allen gut geht,

00:32:49: wenn sich das Wachstum oder Reichtum konzentriert, wie in dem Fall natürlich bei Elon Musk.

00:32:55: Tesla hat aber diese günstigen Standortbedingungen in Brandenburg für sich auszunutzen gewusst.

00:33:01: Das Bundesland hat da brav mitgemacht und ist in gewisser Weise ja auch erpressbar,

00:33:05: aber bevor wir da jetzt moralisch werden, möchte ich nochmal darauf hinweisen,

00:33:08: dass die deutschen Unternehmen auch weltweit Rohstoffe abbaut und Unternehmen

00:33:13: ansiedelt und dort produzieren lässt, wo die Produktionsbedingungen auch alles

00:33:17: andere als menschenfreundlich sind.

00:33:19: Also du kannst sagen, globaler Wettbewerb bedeutet, jeder benutzt den anderen

00:33:24: zu seinem eigenen Vorteil. Ja.

00:33:27: Das war jetzt die dritte Ebene und dann kommen wir zur vierten Ebene und dann

00:33:31: haben wir das Vier-Ebenen-Modell von Nuss vorgestellt.

00:33:34: Die vierte Ebene ist jetzt noch komplizierter, weil jetzt haben wir es nicht

00:33:39: nur damit zu tun, dass Unternehmen.

00:33:41: Nationale Unternehmen eines Landes weltweit gegeneinander konkurrieren,

00:33:46: sondern nationale Unternehmen sind in der Regel auch angehörig und zugehörig

00:33:51: eines bestimmten Machtblockes, also eines geopolitischen Machtblockes.

00:33:55: Und hier vervielfältigen und verkomplizieren sich die Gegensätze nochmal mehr.

00:34:00: Hier wird es dann übrigens auch richtig, richtig unschön, weil diese Nationalstaaten

00:34:06: miteinander in globalen, über diese Machtsphären,

00:34:08: in globalen Konflikten sich gegenüberstehen, Spannungsverhältnisse,

00:34:13: Handelskriege und so weiter, in denen dann diese einzelnen Unternehmen eingebunden sind.

00:34:18: Ich sage jetzt mal das Beispiel EU, China und USA.

00:34:21: Und jetzt muss man sich nochmal vor Augen führen, wie ich das gerade versucht

00:34:26: habe auseinanderzuklamüsen, wie stark miteinander diese Konkurrenzbeziehungen

00:34:31: wechselseitig auch verflochten sind und sich überlagern.

00:34:34: Und vor dem Hintergrund muss man sich nochmal vor Augen führen,

00:34:38: dass Europa und Deutschland auf dem Gebiet der grünen Technologien in diesem

00:34:43: ganzen Gewurschtel und internationalen Wettbewerb gewinnen wollen.

00:34:48: Also nicht einfach irgendwo, sondern speziell genau auf diesem Gebiet der grünen

00:34:52: Technologien wollen sie Weltmarktführer werden.

00:34:54: Man versteht dann vor diesem Hintergrund auch viel besser die gegenwärtigen

00:34:58: Spannungsverhältnisse oder manche sagen sogar schon Handelskriege mit China,

00:35:02: was ja derzeit ein großes Thema ist.

00:35:05: Die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, die hat vor drei Wochen etwa einen

00:35:10: großen Aufmacher gehabt und hat den überschrieben mit der China-Schock.

00:35:15: Der Untertitel war, werden wir auf dem Weltmarkt verdrängt? Ja.

00:35:21: Jetzt dazu diesem Wir muss ich jetzt doch nochmal was sagen.

00:35:25: Wenn das Scholz sagt, Wir, oder wenn das meinetwegen die Unternehmer sagen,

00:35:29: Wir und damit irgendwie auch ausklamüsern, dass Wir nicht bedeutet,

00:35:33: dass es gemeinsame Interessen gibt.

00:35:35: Wenn das einen Journalist oder eine Journalistin macht oder wenn das die Medien

00:35:38: machen, dieses Wir, dann finde ich das ehrlich gesagt wirklich peinlich.

00:35:43: Es ist auch kein objektiver Journalismus, wenn sich Journalisten gemein machen

00:35:48: mit dem Land, in dem sie leben und arbeiten.

00:35:51: Also ich habe das auf der Journalistenschule noch gelernt, dass man sich bei

00:35:55: der Berichterstattung an den

00:35:57: Spielfeldrand stellen sollte, um von dieser Perspektive aus zu berichten.

00:36:02: Und ich muss mal sagen, fast niemand in den Medien macht das.

00:36:07: Mir ist es schon bei Corona aufgefallen, wo immer gefragt wird,

00:36:10: müssen wir jetzt alle Masken tragen oder müssen wir jetzt das und das tun?

00:36:14: Aber es ist jetzt gerade in diesem Feld der internationalen Wettbewerbsfähigkeit

00:36:17: passiert es ganz, ganz, ganz häufig, dass eben von wir gesprochen wird.

00:36:21: Das heißt, die Medien identifizieren sich und machen da im Grunde genommen,

00:36:25: wie ich finde, keinen guten Job. Aber da sieht man eben, dass diese Anrufung,

00:36:28: dass wir uns alle mit dieser nationalstaatlichen Identität sozusagen,

00:36:33: also damit identifizieren, wie gut es funktioniert.

00:36:36: Genau, richtig, weil das nämlich auch die Medien schon machen, dieses Wir.

00:36:41: Total richtig, genau. Aber um jetzt nochmal auf diesen Artikel,

00:36:46: der China-Schock zu kommen, da wird natürlich schon mal, finde ich,

00:36:49: mit diesem Schock, ja, und der China-Schock und das Foto, was da auch gezeigt wurde.

00:36:54: Ein mega monströses Auto mit einer riesigen roten China-Nationalfahne drübergelegt.

00:37:00: Da wird natürlich was transportiert. Da wird eine Feindlichkeit,

00:37:03: da wird eine Bedrohung sozusagen transportiert.

00:37:06: Und das ist ein bisschen das, was ich meine, dass jetzt China so ein bisschen

00:37:10: dasteht als der neue, wie soll ich das jetzt sagen, der neue feindliche Akteur.

00:37:15: Und das schlägt sich auch nieder in einer anderen sprachlichen Formulierung,

00:37:20: nämlich bezogen auf China spricht man nicht nur von Wettbewerber,

00:37:25: sondern auch von Systemrivale.

00:37:28: Und das ist der Unterschied der vierten Ebene zu der dritten.

00:37:32: Also auf der Ebene der verschiedenen globalen geopolitischen Machtsphären,

00:37:37: die gegeneinander konkurrieren, spricht man von Systemrivalen.

00:37:40: China ist unser System, unser, ich sag's jetzt auch schon.

00:37:43: China ist Deutschlands oder auch der Systemrivale der USA.

00:37:49: Das würde man von Italien nicht sagen. Italien ist kein Systemrivale.

00:37:52: Und da merkt man auch schon ganz deutlich, was da an einer neuen Ebene oben

00:37:56: drüber kommt, oben drüber gelegt wird.

00:37:58: Und genau zu dieser Begrifflichkeit Systemrivale habe ich mit Merle Kroneweg gesprochen.

00:38:04: Sie ist wie gesagt Mitarbeiterin am Seminar für Ostasienstudien und Vorstandsmitglied

00:38:09: von PowerShift, von dieser handelspolitischen NGO und sie sagt dazu folgendes.

00:38:15: Diese politische Systemrivalität, die du ansprichst, die hat ja nicht zuletzt

00:38:19: die EU-Kommission 2019 da in ihrem neuen China-Strategie-Papier auch benannt,

00:38:24: dass sie eben China als Partner sehen, als Wettbewerber und auch als systemischer Rivale.

00:38:28: Und die USA in ihrer letzten nationalen Sicherheitsstrategie sehen das ähnlich

00:38:33: und benennen China halt eben als den einzigen Akteur und da differenzieren sie

00:38:37: auch nochmal zwischen Russland und China,

00:38:38: der die sogenannte regelbasierte internationale Werte und Weltordnung nicht

00:38:44: nur herausfordern will und da bestimmte Dinge verändern,

00:38:46: sondern tatsächlich auch die materiellen Ressourcen hat, um das zu machen.

00:38:50: Auf einer wirtschaftlichen Ebene gibt es natürlich diesen sehr großen Konflikt

00:38:54: zwischen verschiedenen Kapitalismusmodellen, könnte man sagen.

00:38:57: Also einmal dem liberalen oder sagen wir mal liberaleren Kapitalismus,

00:39:02: der hierzulande vorherrscht und dann im eher staatskapitalistischen Modell in China.

00:39:06: Und ich denke, dass da eben durchaus dann eine Rolle spielt,

00:39:10: dass die EU und auch USA, also die dort ansässigen Unternehmen tatsächlich ähnliche

00:39:16: Interessen haben, wenn sie China betrachten. Sie haben ähnliche Interessen,

00:39:19: was den Marktzugang angeht.

00:39:20: Sie haben auch ähnliche Interessen, was jetzt eben eine vermeintliche billige

00:39:24: subventionierte Konkurrenz aus China angeht.

00:39:27: Da gibt es auf jeden Fall gemeinsame Nenner, warum man das als Gefahr betrachtet

00:39:31: sozusagen, auch auf einer systemischen Ebene, während sie natürlich miteinander

00:39:34: dann trotzdem auch wieder in Konkurrenz zueinander stehen.

00:39:37: Ja, das ist insofern interessant oder vor allen Dingen ambivalent,

00:39:40: weil man ja feststellen kann, China war lange der wichtigste Handelspartner

00:39:44: und jetzt ist es zum Systemrivalen von Deutschland geworden.

00:39:48: Also wie da dieser Shift stattgefunden hat und ich finde auch,

00:39:51: dass man in der Medienberichterstattung ja da teilweise sich wirklich sehr wundert,

00:39:55: wie das jetzt allgemein so geframed wird, China als die neue Bedrohung.

00:39:59: Ich meine, natürlich werden wir da auch nochmal drauf gucken.

00:40:01: An welchen Punkten sind da natürlich auch schwierige Dinge, wie China vorgeht,

00:40:05: aber an welchen Punkten ist es auch übertrieben, kann man nicht anders sagen.

00:40:09: Also ich denke, dass diese Systemrivale-Geschichte, vom Prinzip her war das

00:40:15: glaube ich immer in den letzten Jahrzehnten so, aber dass sie das jetzt so explizit

00:40:19: als Reaktion auf die aktuelle Situation in so Strategiepapieren auch so benennen.

00:40:24: Hier wie Merle gesagt hat, 2019, das fand ich nochmal interessant.

00:40:28: Und natürlich ist es völlig klar, dass wenn einerseits China wichtigster Handelspartner

00:40:35: bis vor kurzem oder eigentlich auch immer noch war und gleichzeitig aber Systemrivale ist,

00:40:40: dann ist natürlich logisch, was da für Widersprüche offensichtlich da inne liegen

00:40:43: und auch daraus resultieren.

00:40:45: Und jetzt noch mal ganz kurz was zu den Zahlen.

00:40:48: Also in diesem Jahr 2024, da war das in den ersten drei Monaten,

00:40:53: das wird immer quartalsweise gezählt, war China immerhin noch der zweitwichtigste

00:40:58: Handelspartner von Deutschland.

00:41:00: Vielleicht ganz kurz, um mal so ein Gefühl dafür zu geben, was das zahlenmäßig bedeutet.

00:41:05: Wenn wir jetzt mal angucken, was Deutschland insgesamt im Ausland einkauft,

00:41:10: Dann sind es 10,9 Prozent von allem, allem, allem, was Deutschland einkauft, kommen aus China.

00:41:17: Letztes Jahr waren es 11,7 Prozent. Dieses Jahr in den ersten drei Monaten immerhin 10,9 Prozent.

00:41:23: Und jetzt finde ich irgendwie interessant, was ist denn das eigentlich,

00:41:26: was Deutschland in China einkauft?

00:41:29: Und da sind es vor allem, klar, elektrische Geräte, Computer,

00:41:32: Smartphones, Maschinen, aber auch Produkte des täglichen Lebens. Ich sage nur Temu.

00:41:39: Ja, diese verrückte App, wo man so wahnsinnig billig Klamotten vor allen Dingen shoppen.

00:41:44: Ja, irre. Eine irre bizarre Umweltschweinerei auch, muss man jetzt echt mal sagen.

00:41:50: Aber hey, besten Auslesewettbewerb.

00:41:53: Also interessant fand ich die Aufteilung. Es waren ungefähr 86,3 Prozent der

00:41:59: Laptops kamen aus China, 60,5 Prozent der Smartphones.

00:42:04: Und jetzt wird es aber interessant für unser Thema. Hier, wir wollen Weltmarktführer

00:42:09: auf dem Gebiet der grünen Technologie werden, wir, also Europa und Deutschland.

00:42:13: 85,4 Prozent, irre viel, aller nach Deutschland importierten Photovoltaikanlagen kamen aus China.

00:42:22: Und fast die Hälfte der Lithium-Ionen-Akkus, grundsätzlich ist es die Hauptenergiequelle von Elektromobilität.

00:42:29: Also die Akkus, die stecken in E-Autos, in E-Bikes, in E-Scootern.

00:42:33: Da kam eben auch fast die Hälfte aus China.

00:42:37: Und mittlerweile hat man auch gezählt, 25,9 Prozent der Elektroautos kamen aus China.

00:42:43: Du hast jetzt gerade die Zahl genannt, über 80 Prozent aller nach Deutschland

00:42:47: importierten Photovoltaikanlagen kamen aus China. Das ist übrigens ja nicht

00:42:50: nur mit Blick auf Deutschland so.

00:42:52: China ist Weltmarktführer in diesem ganzen Bereich.

00:42:55: Also ich hatte die Zahl gefunden, dass die chinesischen Firmen mittlerweile

00:42:58: mehr als 80 Prozent der weltweiten Solarpaneele produzieren.

00:43:02: Und da sieht man einfach, was für einen irren Vorsprung dieses Land in diesem Bereich hat.

00:43:08: Also das ist jetzt so ein bisschen der Import, ja und wenn du dir jetzt den

00:43:12: Export anguckst, also was hat Deutschland nach China verkauft,

00:43:16: dann ist es natürlich im ersten Quartal 2024 ist das immer, dann sind es auch

00:43:20: Fahrzeuge, also Autos und Fahrzeugteile und immerhin im Wert von 5,9 Milliarden

00:43:26: Euro und dann habe ich auch gedacht, ey Leute jetzt mal wirklich,

00:43:30: also in China werden Autos produziert und dann nach Europa geliefert und hier

00:43:33: werden Autos produziert und dann nach China geliefert, geht es eigentlich noch?

00:43:36: Also macht es irgendeinen Sinn? Wirklich, also ich weiß auch nicht.

00:43:40: Jetzt mal allein die CO2-Emissionen für den ganzen Transport und was weiß ich.

00:43:44: Aber gut, mich fragt ja keiner.

00:43:46: So, jetzt haben wir also diese Exporte, wo ich jetzt gerade erwähnt habe,

00:43:50: die sind insgesamt gegenüber dem ersten Quartal 2023 zurückgegangen.

00:43:54: Tatsächlich, um 6,8 Prozent.

00:43:56: Das ist dann doch schon ein bisschen mehr. Und also nicht nur Fahrzeuge und

00:44:00: Fahrzeugteile werden da nach China verkauft oder exportiert.

00:44:05: Wir haben auch andere Sachen auf Platz zwei und drei.

00:44:07: Der wichtigsten Exportgüter stehen dann Maschinen und auch Datenverarbeitungsgeräte,

00:44:13: also auch vor allen Dingen optische Erzeugnisse.

00:44:16: Und jetzt möchte ich nochmal vor dem Hintergrund, dass Deutschland und die EU

00:44:21: Spitzenreiter sein möchte in Sachen Energiewende.

00:44:24: So wie du auch gesagt hast, Eva, China ist das gerade.

00:44:28: China ist da vorgeprescht und da kann man jetzt auch nochmal sich genau angucken,

00:44:33: mit welchen industriepolitischen Instrumenten haben sie das gemacht.

00:44:36: Da kommen wir auch nochmal drauf zu sprechen.

00:44:39: Aber jetzt erst mal soweit dazu, was die Ausgangslage insgesamt ist für die

00:44:45: Spannung, die derzeit mit China in den Medien stehen.

00:44:51: Ja klar, ich meine, man kann sich dann ja denken, dass aufgrund dieser großen

00:44:54: Konkurrenz und dem Kampf um diese Vorherrschaft im Feld der grünen Technologien,

00:44:59: dass das natürlich der Hintergrund ist, weshalb China jetzt unter anderem auch

00:45:03: als so bedrohlich dargestellt wird.

00:45:05: Und ich weiß ja, dass du dazu mit Merle Groneweg auch gesprochen hast,

00:45:09: aber das werden wir uns dann genauer in dem zweiten Teil dieser Folge anhören,

00:45:14: die wir im November absenden werden und das ist jetzt sozusagen so ein kleiner

00:45:17: Cliffhanger und wir hoffen, es hat euch heute schon Spaß bereitet und dass ihr

00:45:21: euch dann auf die Fortsetzung freut.

00:45:24: Ihr könnt uns wie immer schreiben, Kritik und Anregungen gehen bitte an die

00:45:28: Adresse armutszeugnis at rosalux.org und ich sage an dieser Stelle schon einmal:

00:45:35: Tschüss und bis bald. Tschüss, bis bald, bis zur nächsten Folge.

00:45:40: Music.