#32 Riskante Reform: Mit der Rente an die Börse

Sabine Nuss: Hallo und herzlich willkommen zur 32. Folge von Armutszeugnis,

Sabine Nuss: dem Wirtschaftspodcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung. Hallo Eva.

Eva Völpel: Hallo Sabine.

Sabine Nuss: Eva, die parlamentarische Sommerpause ist jetzt schon eine Weile vorbei und

Sabine Nuss: es geht weiter, man möchte sagen leider, mit der Frage, wo man noch überall

Sabine Nuss: beim Sozialen kürzen kann, also auch seitens der Bundesregierung.

Sabine Nuss: Wir werden in den nächsten Wochen davon vermehrt hören. Die Bundesregierung

Sabine Nuss: möchte nämlich eine ganze Reihe von Vorhaben durchs Parlament bringen,

Sabine Nuss: zum Beispiel die Gesetzesreform zur Kinder- und Jugendhilfe oder Eingliederungshilfe,

Sabine Nuss: die Rentenreform, kommen wir gleich darauf zu sprechen.

Sabine Nuss: Und gerade erst letzte Woche, wer diesen zeitlichen Ablauf verfolgt.

Sabine Nuss: Zum Beispiel, wir nehmen ja diese Folge heute am 5. Oktober auf und letzte Woche

Sabine Nuss: ist der Gesetzentwurf zur geplanten Pflegereform beschlossen worden.

Sabine Nuss: Wir wollen heute einerseits über diese Kürzung sehr allgemein erstmal nur sprechen,

Sabine Nuss: also nicht über alle Reformen, das wäre viel zu viel, aber allgemein und später

Sabine Nuss: dann gehen wir genauer auf die Rentenfrage ein, also auf die Rentenreform.

Sabine Nuss: Und übrigens, wer sich da ein kompletteres Bild machen will,

Sabine Nuss: Eva, du hast ja deinen berühmten Kettensägentext im September,

Sabine Nuss: wir hatten den Text hier schon mal vorgestellt, du hast ihn nochmal aktualisiert,

Sabine Nuss: nach den drei Landtagswahlen.

Sabine Nuss: Er heißt jetzt Sozialstaat, die Kettensäge bleibt angesetzt.

Sabine Nuss: Dieser Text, ich kann ihn nur empfehlen, ich habe ihn auch nochmal gelesen,

Sabine Nuss: die Aktualisierung, bringt einen wirklich super auf den Stand und er ist Teil

Sabine Nuss: eines Monatsdossiers der Rosa-Luxemburg-Stiftung mit dem Titel Kampf um den Sozialstaat.

Sabine Nuss: Schaut da gerne rein. Wir verlinken den natürlich auch wieder in den Shownotes.

Sabine Nuss: Lass uns aber jetzt erstmal beginnen mit einem kurzen Rückblick,

Sabine Nuss: Eva, auf die vergangenen Sozialproteste auch. Es ist ja nicht so,

Sabine Nuss: dass ich nicht langsam was regen würde angesichts dieser vielen Kürzungen.

Sabine Nuss: Zum Beispiel am 26. September. Warst du da auf der Straße?

Eva Völpel: Ich war auf der Straße. Das war ja der Tag, an dem die DGB-Gewerkschaften zu

Eva Völpel: Protesten aufgerufen hatten.

Eva Völpel: Und ich war in Berlin auf der Demonstration und fand die echt ganz gut.

Eva Völpel: Also es war eine sehr kämpferische Stunde. Die Sonne schien außerdem, das war auch ganz schön.

Eva Völpel: Und ja, es waren die Gewerkschaften draußen, Verdi hier aus dem Landesbezirk

Eva Völpel: war auch noch mit dem Bündnis 8.

Eva Völpel: März auf der Straße und es gab einen eigenen Blog unter dem Slogan,

Eva Völpel: es reicht für alle, dass das Bündnis, was sich jetzt rauskristallisiert hat hier für Berlin,

Eva Völpel: angestoßen damals von dem Aufruf der Linken, dass man Sozialproteste vorbereiten sollte.

Sabine Nuss: Wie viele sind denn da gewesen?

Eva Völpel: In Berlin waren wohl so rund 12.000 Leute auf der Straße.

Eva Völpel: Ich hätte gedacht, vielleicht auch ein paar mehr, aber so viel mehr sicherlich auch nicht.

Eva Völpel: In anderen Städten war sogar mehr los. Also in Nürnberg 25.000,

Eva Völpel: in Frankfurt 30.000 und insgesamt wohl so 175.000 Leute bundesweit in 15 Städten.

Sabine Nuss: Das ist doch schon mal was.

Eva Völpel: Es ist was und es ist.

Eva Völpel: Es gab ja wenige Tage vorher auch noch diese bundesweiten Protesttage der Beschäftigten

Eva Völpel: aus der Automobilindustrie.

Eva Völpel: Und da waren ja auch nochmal 175.000 auf der Straße.

Eva Völpel: Und ich finde, das zeigt, dass es jetzt eigentlich nochmal stärker darum gehen

Eva Völpel: müsste, diesen Brückenschlag hinzukriegen.

Eva Völpel: Also zwischen Protesten gegen die Sozialkürzung und den Protesten der Belegschaften

Eva Völpel: in der Automobilindustrie.

Sabine Nuss: Wo gerade jetzt auch so viel passiert, ne?

Eva Völpel: Genau. Und da vielleicht auch noch so ein kurzes Einsprengsel.

Eva Völpel: Die Rosa-Luxemburg-Stiftung hatte jetzt auch am 22.09. eine Veranstaltung im

Eva Völpel: Haus, auch zu den Sozialprotesten. Und da war unter anderem Hans-Jürgen Urban.

Eva Völpel: Der hat nämlich nochmal darauf aufmerksam gemacht, dass, wenn er so mit Belegschaften

Eva Völpel: diskutiert, die Leute irgendwie wirklich merken, es geht jetzt um sehr viel

Eva Völpel: und gleichzeitig die Frage aber von vielen so gestellt wird,

Eva Völpel: ja, was sind denn jetzt wirklich glaubwürdige Strategien?

Eva Völpel: Und Erzählungen in dieser tiefen, tiefen industriellen Transformationskrise.

Eva Völpel: Und dass es eigentlich wirklich nochmal sehr stark darum gehen muss,

Eva Völpel: da gute Antworten zu liefern.

Sabine Nuss: Dann machen wir mal eine Folge dazu und liefern die Antworten, oder Eva?

Eva Völpel: Ja, ob wir die Antworten liefern, wir liefern Ideen und Anregungen, genau.

Eva Völpel: Aber sozusagen zurück zur Demo, ich fand zwar auf jeden Fall ein guter Start,

Eva Völpel: aber es müsste natürlich jetzt nochmal weitergehen.

Eva Völpel: Also weil der Herbst wird kurz, die Regierung macht richtig Druck,

Eva Völpel: um die Sachen jetzt alle durchzubekommen.

Sabine Nuss: Ja, politisch ist es ja auch gerade total spannend, jetzt nach diesen drei Landtagswahlen

Sabine Nuss: in Sachsen-Anhalt, Mecklenburg-Vorpommern und Berlin. Also zumindest jetzt auch

Sabine Nuss: nochmal, was die CDU betrifft. Die hat bei den Wahlen massive Verluste erlitten.

Sabine Nuss: In Mecklenburg-Vorpommern ist sie sogar zum ersten Mal in der Geschichte der

Sabine Nuss: Bundesrepublik aus dem Landesparlament geflogen.

Sabine Nuss: Jetzt könnte man meinen, die Bundesregierung, ja, also die CDU,

Sabine Nuss: die Regierende, bei denen setzt jetzt so ein bisschen so ein Nachdenken darüber

Sabine Nuss: ein, Ob das jetzt vielleicht so ein guter Kurs war, den sie dann in den letzten

Sabine Nuss: Monaten gefahren sind und mit ihren permanenten Beschimpfungen,

Sabine Nuss: von uns Bürgerinnen, dass wir zu faul sind und zu verwöhnt und so weiter,

Sabine Nuss: dass das vielleicht nicht so gut war.

Sabine Nuss: Zumal bei allen drei Urngängen, zumindest laut Nachwahlbefragung,

Sabine Nuss: das Thema soziale Sicherheit über alle Parteipräferenzen hinweg mit die größte Rolle gespielt hat.

Sabine Nuss: Und viele Menschen machen sich auch jenseits der Parteipräferenz Sorgen über

Sabine Nuss: die wirtschaftliche Lage, auch was die Lebenshaltungskosten angeht, Stichwort Inflation.

Sabine Nuss: Und da erinnere ich mich noch an den Wahlabend von Mecklenburg-Vorpommern und

Sabine Nuss: Berlin. Da saßen wir ja alle vor dem Fernseher und haben das verfolgt.

Sabine Nuss: Und da wurde ja dann plötzlich so angekündigt, dass jetzt der Kanzler eine Rede halten will.

Sabine Nuss: Nach den ersten 18 Uhr Prognosen. Da hat man also ein Statement von Bundeskanzler

Sabine Nuss: Merz angekündigt. Und da war ich schon relativ überrascht, weil ich dachte,

Sabine Nuss: warum jetzt? Das ist ja relativ unüblich.

Sabine Nuss: Auch die Jornies, hatte ich den Eindruck, waren relativ erstaunt.

Sabine Nuss: Und irgendwie habe ich gedacht, naja, wenn die jetzt wirklich mit so schlechten

Sabine Nuss: Wahlergebnissen rechnen, vielleicht kündigt der jetzt einen Rücktritt an.

Sabine Nuss: Also ich dachte, nee, das wird jetzt nicht passieren. Also es war so ein bisschen

Sabine Nuss: sehr spannungsgeladen. Und dann, nach den Wahlergebnissen, stellt sich Merz

Sabine Nuss: hin, sehr staatstragend und sagt, ja, wir machen weiter.

Sabine Nuss: Oder Eva? Und ich dachte, hä?

Sabine Nuss: Wie dafür hat er sich jetzt dahingestellt und dieses Boheil?

Eva Völpel: Nee, vor allem erstmal, ich mache weiter, Leute, damit das klar ist.

Eva Völpel: Deswegen stehe ich hier.

Sabine Nuss: Genau.

Eva Völpel: Und dann, genau, es geht weiter mit den Sozialkürzungen. Also da ist mir die

Eva Völpel: Kinnlade runtergeklappt, als er die Sozialkürzungen geadelt hat als ein Werkzeug

Eva Völpel: gegen den Aufstieg der Rechten.

Eva Völpel: Weil er hat gesagt, Zitat Merz, diese Reformen sind das Mittel gegen das autoritäre

Eva Völpel: Gift, das mit der Faszination des Autoritären immer tiefer in unsere Gesellschaft eindringt.

Eva Völpel: Und da habe ich wirklich gedacht, mein Schwein pfeift.

Eva Völpel: Das ist halt eine These, die ja auch komplett den Erkenntnissen der Forschung

Eva Völpel: widerspricht. Und wir haben ja auch wirklich ausführlich hier in zwei Podcasts

Eva Völpel: darüber gesprochen. Da könnt ihr gerne nochmal reinhören, Folge 19 und 20.

Sabine Nuss: Folge 19 und 20 waren das, ja genau. Und es gibt ja durchaus,

Sabine Nuss: weil du gerade sagst, entgegen jeder wissenschaftliche Erkenntnis oder auch

Sabine Nuss: soziologischen Debatten und sonst wie öffentlichen Debatten,

Sabine Nuss: gibt es ja Studien, die einen ganz eindeutigen Zusammenhang zwischen ökonomischen,

Sabine Nuss: Krisen, wirtschaftlicher Sorgen, Kürzungen im Staatshaushalt oder eben auf niedrigerer

Sabine Nuss: Ebene in Kommunen und dem Aufstieg der AfD oder dem Erstarken der Rechten zeigen.

Sabine Nuss: Wie auch immer jetzt genau dieser Zusammenhang erklärt werden kann,

Sabine Nuss: aber er ist definitiv da.

Sabine Nuss: Es ist natürlich jetzt bei der Wählerinschaft von der AfD immer noch Migration

Sabine Nuss: natürlich das zentrale Motiv, aber das kann man eben als Ressourcenkonkurrenz interpretieren.

Sabine Nuss: Also die Idee, dass die Leute dann denken, es ist kein Geld mehr da,

Sabine Nuss: wir müssen kürzen, Deutschland muss nach vorne kommen und dann können wir diese,

Sabine Nuss: in Anführungszeichen, Mitesser nicht mehr uns

Sabine Nuss: leisten, was ja auch auf die Bürgergeldempfängerinnen dann sich überträgt.

Sabine Nuss: Und man kann schon sagen, je stärker und je mehr sie da weitermachen bei diesem

Sabine Nuss: Sozialabbau und bei den Kürzungen, desto mehr werden diese Ressentiments getriggert.

Sabine Nuss: Jetzt ist natürlich die Frage, die Bundesregierung scheint mir dennoch nicht

Sabine Nuss: von ihrem Kurs abzuweichen, Eva.

Eva Völpel: Ja, im Moment sieht es noch nicht so aus. Es ist ein interessanter Moment auf

Eva Völpel: jeden Fall gewesen, dass nach der Landtagswahl in Mecklenburg-Vorpommern Manuela

Eva Völpel: Schwesig ja Aufwind hatte und immer noch hat.

Eva Völpel: Und die Gunst der Stunde ja auch genutzt hat, dann auch direkt durchaus mit

Eva Völpel: klaren Worten gegen Merz auszuteilen. und die Reformpolitik und auch so ein

Eva Völpel: bisschen ihren eigenen Parteivorsitzenden Bärbel Baas und Lars Klingbein einen

Eva Völpel: Tritt vor das Schienbein mitzugeben.

Eva Völpel: Weil ich meine, Schwesig hat ja in Meck-Pomm wirklich einen Wahlkampf gemacht,

Eva Völpel: der sich ganz klar abgegrenzt hat gegen die Sozialkürzung, vor allem bei der

Eva Völpel: Rente. Wobei man muss sagen, vor allem bei der Rente mit 63.

Eva Völpel: Da ist sie eben sehr strikt gegen gewesen und sie hat einfach ja irgendwie ein

Eva Völpel: verrückt gutes Ergebnis für die SPD geholt. 35,5 Prozent.

Eva Völpel: Zwar nicht die AfD noch überholt, wie es ja teilweise auch aussah.

Eva Völpel: Von daher ist da so ein bisschen natürlich Musik drin, aber es ist halt kein

Eva Völpel: Angriff aufs Ganze der Reformen.

Eva Völpel: Also es sind jetzt so Teile, die sich da rausgepickt werden und wir gucken auch

Eva Völpel: nachher nochmal genauer auf die Rente mit 63.

Eva Völpel: Und jetzt gerade, du hattest es ja erwähnt, ist der Gesetzentwurf zur Pflege

Eva Völpel: durchs Kabinett gegangen und da kann man schon mal festhalten,

Eva Völpel: hat die SPD nur minimale Änderungen durchgesetzt.

Sabine Nuss: Also das heißt, man muss immer gucken, bei all dem, was da an Widerspruch kommt,

Sabine Nuss: was setzt sich jetzt tatsächlich am Ende durch in der Koalition.

Sabine Nuss: Und in der Union gibt es mehrheitlich klar immer noch die Haltung,

Sabine Nuss: Reformen müssen jetzt kommen. Und zwar schleunigst.

Eva Völpel: Wobei zur Union ist schon interessant zu sehen, dass da jetzt so ein bisschen

Eva Völpel: Richtungskampf ausgebrochen ist oder zumindest stärker ausgebrochen.

Eva Völpel: Und es sind Stimmen lauter und pointierter geworden, die man jetzt vorher gar

Eva Völpel: nicht so gehört hat. Also der CDA, das ist ja der Arbeitnehmerflügel in der

Eva Völpel: Union, der hat ein Grundsatzpapier nach den Wahlen rausgebracht und das verlinken wir auch mal.

Eva Völpel: Und da kritisieren sie unter anderem ganz stark, dass die CDU...

Eva Völpel: Einfach nicht mehr die bisherigen drei Strömungen in der Partei,

Eva Völpel: also die christlich-soziale Strömung, die konservative und die liberale,

Eva Völpel: dass das nicht mehr in so einem Gleichgewicht vorhanden sei in der Partei.

Eva Völpel: Und da zeigt sich relativ deutlich jetzt doch auch so ein Unmut mit dem sogenannten

Eva Völpel: Wirtschaftsflügel der Union, der maßgeblich gerade den Kurs prägt.

Eva Völpel: Und der CDA sagt dazu zum Beispiel, Zitat, die CDU ist weder eine FDP-Leid noch

Eva Völpel: eine einzige konservative Partei.

Eva Völpel: Und an anderer Stelle mit Blick auf die Reformen gibt es auch relativ klare

Eva Völpel: Aussagen, nämlich, Zitat, wer Beschäftigte vor allem über Krankheitstage,

Eva Völpel: mangelnde Leistungsbereitschaft oder vermeintlich zu wenig Arbeit anspricht,

Eva Völpel: erreicht viele von ihnen nicht mehr.

Eva Völpel: Aussagen, die große Teile der Bevölkerung gegen die Politik aufbringen, helfen der CDU nicht.

Eva Völpel: Und die Süddeutsche hatte auch noch eine Person ausgegraben,

Eva Völpel: Elmar Broek, der war mal lange, lange im Europaparlament für die Union,

Eva Völpel: kennt die Partei auch total gut.

Eva Völpel: Und der hat es quasi nochmal schärfer gefasst.

Eva Völpel: Also der hat eigentlich gesagt, ja, die Leute des Wirtschaftsflügels,

Eva Völpel: die zerstören die Balance in der Union.

Eva Völpel: Und das geht also in die gleiche Richtung, wie der CDA das letztendlich kritisiert.

Eva Völpel: Und er meint damit ganz konkret den Parlamentskreis Mittelstand in der Unionsfraktion,

Eva Völpel: der eben für strengen Marktliberalismus und Haushaltsdisziplin steht.

Eva Völpel: Und dem, das fand ich dann auch schon wieder so schön,

Eva Völpel: Jemand vorsitzt, der heißt Christian Alexander Freiherr von Stetten.

Eva Völpel: Und wenn man sich jetzt mal kurz mit dem nur beschäftigt, dann denkt man auch

Eva Völpel: nur so, ja, ne, das passt mal wieder.

Eva Völpel: So laut politischen Beobachtern ist von Stetten halt einer der reichsten und

Eva Völpel: konservativsten Unionsabgeordneten im Parlament.

Eva Völpel: Und wie es sich für den Adel gehört, lebt er tatsächlich noch in einem Barockschloss

Eva Völpel: in Künzelsau in Baden-Württemberg, in deinem Heimatländle.

Sabine Nuss: Hör ich da etwas Sozialneid raus, Eve?

Eva Völpel: Nee, auf keinen Fall.

Sabine Nuss: Oh, würde ich jetzt glatt sagen.

Eva Völpel: Ja.

Sabine Nuss: Ich will auch in einem Barockschloss ruhen.

Eva Völpel: Scheiße. Nicht, nicht.

Sabine Nuss: Irgendwas habe ich falsch gemacht.

Eva Völpel: Aber nochmal zurück zu diesem Parlamentskreis Mittelstand.

Eva Völpel: Ja, also in der Süddeutschen wurde dann auch die Zahl genannt im Zusammenhang

Eva Völpel: mit diesem Gespräch mit Elmar Broek, dass mittlerweile schon 166 von 208 derzeitigen

Eva Völpel: Abgeordneten diesem Parlamentskreis Mittelstand angehören.

Eva Völpel: Und das fand ich eine eindrucksvolle Zahl, weil das nochmal so klar macht,

Eva Völpel: wie weit diese Landnahme des marktradikalen Flügels in der Union mittlerweile reicht.

Sabine Nuss: 166 von 208 ist schon ganz schön krass.

Eva Völpel: Vielleicht nochmal ein Zitat, Bruck sagte halt auch, Ordnungspolitik,

Eva Völpel: das sei für diese Leute, was den oberen Wirtschaftskreisen nutzt.

Eva Völpel: Für die ist es völlig in Ordnung, dass der kleine Mann das bezahlt.

Eva Völpel: Und das merken die Menschen.

Eva Völpel: Ich finde, das ist halt total offensichtlich, was er feststellt.

Eva Völpel: Die Leute sind halt nicht komplett blöd.

Eva Völpel: Und deswegen zieht er auch das Fazit, wenn wir in das rein wirtschaftsliberale

Eva Völpel: Lager gehen, dann zerstört es die CDU.

Eva Völpel: Und er sagt eben auch nochmal deutlich, die Union hat kein Kommunikations-,

Eva Völpel: sondern ein Gerechtigkeitsproblem.

Eva Völpel: Und jetzt will ich das auch alles nicht so hochloben, was da jetzt einzelne

Eva Völpel: Stimmen in der Union sagen.

Eva Völpel: Ich glaube, man darf sich da auch keine großen Illusionen machen.

Eva Völpel: Also diese Verengung der Union hin in dieses marktliberale Lager oder marktradikale

Eva Völpel: Lager, die ist ja schon eine ganze Weile fortgeschritten und die lässt sich

Eva Völpel: auch nicht so einfach zurückdrehen.

Eva Völpel: Aber es ist auf jeden Fall sehr interessant und einfach auch sehr wichtig,

Eva Völpel: dass diese Stimmen da sind und dass die eigentlich stärker werden müssten.

Sabine Nuss: Wobei das, was du gerade zitiert hast von dem Bruck, das ist ja generell darauf

Sabine Nuss: gemünzt, dass die CDU, einige haben jetzt auch wieder ein bisschen zurückgerudert,

Sabine Nuss: aber sie sagen ja immer, die Leute haben es nur noch nicht verstanden, was wir da machen.

Sabine Nuss: Wir müssen es ihnen nur besser erklären, die Reform. Dann ist alles gut.

Sabine Nuss: Darauf bezieht sich das, wir haben kein Kommunikationsproblem,

Sabine Nuss: sondern ein Gerechtigkeitsproblem.

Sabine Nuss: Vermutlich, oder?

Eva Völpel: Genau.

Sabine Nuss: Dass das der Hintergrund ist.

Eva Völpel: Das ist immer der Hintergrund, ja.

Sabine Nuss: Genau. Und ja.

Eva Völpel: Das ist auch was, was ich in der Debatte immer irgendwie erstaunlich finde.

Eva Völpel: Wenn du dir Umfragen anschaust, also Umfragen, die auch wirklich mal so richtig

Eva Völpel: in die Tiefe gehen und das Feld so richtig ausluten, Sozialkürzungen,

Eva Völpel: was sagen die Leute dazu? Da ist die Meinung total einhellig.

Eva Völpel: Es gibt eine Studie vom August, da kommt raus, 78 Prozent lehnen die Sozialkürzungen

Eva Völpel: ab und noch mehr machen sich Sorgen um ihre soziale Absicherung.

Eva Völpel: Wir verlinken das auch nochmal in den Shownotes.

Eva Völpel: Und das ist ja so ein typischer Mechanismus zu sagen, die Leute haben es nur

Eva Völpel: noch nicht verstanden und damit eigentlich ihnen einfach abzusprechen,

Eva Völpel: dass sie natürlich eine klare Meinung und Haltung schon dazu haben.

Eva Völpel: Also es wird so getan, als sei die halt nicht vorhanden.

Eva Völpel: Was ich auch immer wieder interessant finde, ist, dass es so eine Diskursebene

Eva Völpel: gibt oder so eine Narrativebene, wo dann auf diese Ebene der Handlungsfähigkeit,

Eva Völpel: vor allen Dingen abgezielt wird.

Eva Völpel: Ja, also dann wird gesagt, die Reformen müssen jetzt kommen,

Eva Völpel: die sind halt angekündigt und wir müssen jetzt den Leuten quasi demonstrieren,

Eva Völpel: dass wir das können, dass wir es durchziehen, dass wir handlungsfähig sind.

Eva Völpel: Und deswegen dürfen wir das jetzt nicht im Kleinen Kleins reden,

Eva Völpel: als ob das halt schon der Wert an sich ist.

Sabine Nuss: Dass man überhaupt handelt.

Eva Völpel: Dass man überhaupt handelt, da wird gar nicht mehr über Inhalte gesprochen.

Sabine Nuss: Ja, voll. Was wir jetzt aber tun, wir gehen jetzt nämlich tatsächlich auf die Rentenreform ein.

Sabine Nuss: Und zwar, wir hatten es ja schon

Sabine Nuss: gesagt, dass in der gesetzlichen Rentenversicherung Kürzungen anstehen.

Sabine Nuss: Allerdings, wie ja eigentlich bei allen möglichen Reformkürzungen einhergehen

Sabine Nuss: mit den Reformen, allerdings gibt es jetzt bei der Rentenversicherung eine Besonderheit,

Sabine Nuss: die auch umstritten ist in der öffentlichen Debatte,

Sabine Nuss: und die tatsächlich, was das deutsche Rentenversicherungssystem angeht,

Sabine Nuss: eine richtige Zäsur ist.

Sabine Nuss: Und zwar, ich sage es nur ganz kurz vorweg, wir gehen dann näher darauf ein,

Sabine Nuss: ein Teil der Beiträge, die in die Rente eingezahlt werden künftig,

Sabine Nuss: Die, so will es die Regierung, sollen jetzt an der Börse angelegt werden.

Sabine Nuss: Das heißt, die Logik der Finanzmärkte soll in Teilen Einzug halten,

Sabine Nuss: direkt in die gesetzliche Rentenversicherung.

Sabine Nuss: Vielleicht nochmal ganz grundsätzlich für das, wie die Rentenversicherung prinzipiell

Sabine Nuss: funktioniert, weil ja immer von Umlage und von Kapitaldeckung die Rede ist.

Sabine Nuss: Vielleicht hören wir das nochmal ganz kurz.

Sabine Nuss: Die Rente, Eva, ist ja eine Pflichtversicherung. Das heißt, alle,

Sabine Nuss: die festangestellt sind, zahlen ein, oder?

Eva Völpel: Alle, die festangestellt sind, sozialversicherungspflichtig festangestellt sind, zahlen ein.

Eva Völpel: Es gibt daneben dann die Beamtenpensionen, die getrennt organisiert werden.

Eva Völpel: Und es gibt bestimmte Berufe, die haben eigene berufsständische Versorgungswerke.

Eva Völpel: Also zum Beispiel Ärzte, Apotheker, Anwälte, Notare.

Sabine Nuss: Und nicht einbezahlen tun die Selbstständigen?

Eva Völpel: Noch nicht, außer sie tun es freiwillig.

Sabine Nuss: Und die Care-ArbeiterInnen, also die, die zu Hause die Kinder großziehen,

Sabine Nuss: die zahlen auch nicht ein.

Eva Völpel: Nee, die können ja auch nichts einzahlen.

Sabine Nuss: Genau, also alle die, die kein festes sozialversicherungspflichtiges Einkommen

Sabine Nuss: haben, bezahlen nicht ein.

Eva Völpel: Ja gut, es werden Beiträge abgeführt auch für Leute, die arbeitslos sind und

Eva Völpel: so weiter. Da fließt ja auch was in die Rentenkasse.

Sabine Nuss: Aber die, die einbezahlen, die müssen auch. Deshalb Pflichtversicherung.

Sabine Nuss: Und das, was sie einbezahlen, kommt in einen Topf und aus diesem Topf bekommen

Sabine Nuss: die Rentnerinnen und Rentner, die heute leben, ihre Rente ausbezahlt. Das ist die Umlage.

Eva Völpel: Genau.

Sabine Nuss: Okay, super. Also das wird quasi jetzt bezahlt und wird jetzt ausbezahlt in

Sabine Nuss: der Gegenwart. Und im Vergleich dazu die Kapitaldeckung, man sagt auch Aktienrente dazu.

Eva Völpel: Jetzt in diesem Fall ist das immer so das Schlagwort.

Sabine Nuss: Genau. Das bedeutet, dass die Beiträge, die ich als sozialversicherungspflichtig angestellte Person,

Sabine Nuss: einbezahle, nicht mehr in den Topf geht, der dann an die Rentnerin ausbezahlt

Sabine Nuss: wird, sondern der wird angelegt an den Finanzmärkten.

Sabine Nuss: Und dann kriege ich irgendwann, ich individuell ...

Sabine Nuss: Dass aus diesem Fonds, aus diesem Rentenfonds, sage ich jetzt mal, meine Rente bezahlt.

Eva Völpel: Also später in der Zukunft. Genau, also nicht deine komplette Rente.

Eva Völpel: Jetzt in diesem Fall, wie die Pläne jetzt sind, ist es ja nur ein Teil,

Eva Völpel: der dann kapitalmarktgedeckt sozusagen erwirtschaftet werden soll.

Sabine Nuss: Genau. Aber mir ging es so darum, dass bei Umlage eben die Gegenwart,

Sabine Nuss: also ich zahle jetzt ein und es wird jetzt ausbezahlt.

Eva Völpel: An die anderen Rentnerinnen.

Sabine Nuss: Genau, an die anderen. Und bei der Kapitaldeckung ist es, Ich zahle jetzt ein

Sabine Nuss: und kriege es später zurück und es geht nichts an die jetzt lebenden Rentnerinnen.

Eva Völpel: Das eine funktioniert rein individuell, das andere ist sozusagen die solidarische

Eva Völpel: Umlage, man sagt auch solidarischer Generationenvertrag.

Sabine Nuss: Okay, super. Das wollte ich nur nochmal vorher erklären, damit alle folgen können

Sabine Nuss: bei dem, was dann jetzt kommt. Weil das alles genau darauf zurückgeht,

Sabine Nuss: dass man diese Basics verstanden hat.

Sabine Nuss: Und bevor wir in diese weitere Erklärung kommen, muss man nochmal,

Sabine Nuss: finde ich, ganz wichtig dazu sagen,

Sabine Nuss: warum wird eigentlich so eine massive Weichenstellung jetzt vorgenommen?

Sabine Nuss: Weil das ist wirklich ein krasser Eingriff in die Rentenversicherung.

Sabine Nuss: Und warum das jetzt gemacht wird oder für nötig befunden wird,

Sabine Nuss: liegt daran, dass es immer heißt, Achtung Eva, jetzt verkürze ich wieder.

Sabine Nuss: Es ist im Moment so, dass immer mehr Menschen in Rente gehen.

Sabine Nuss: Das nennt man dann die geburtenstarken Jahrgänge.

Sabine Nuss: Und demgegenüber stehen immer weniger Beschäftigte, die einbezahlen.

Sabine Nuss: Das ist ja eigentlich eine total einleuchtende Rechnung. Immer weniger zahlen

Sabine Nuss: ein, immer mehr brauchen aber Geld aus dieser Kasse.

Sabine Nuss: Deshalb muss der Bund was dazu schießen und das geht jetzt eben nicht mehr.

Sabine Nuss: Das wird irgendwann dazu führen, dass die Kasse kollabiert. Habe ich das jetzt richtig reduziert?

Sabine Nuss: So wird es immer dargestellt. Genau, das ist natürlich wichtig zu sagen.

Sabine Nuss: So wird es dargestellt und da wird immer dieses Wort Demografiefalle oder wie

Sabine Nuss: heißt es benannt? Demografie, Demos, das Volk und Graphie beschreiben.

Sabine Nuss: Also man beschreibt quasi den Stand der Bevölkerung.

Sabine Nuss: Also wir hätten ein Demografieproblem. Und das ist die geltende Begründung, Eva.

Eva Völpel: Das ist die geltende Begründung.

Sabine Nuss: Und du sagst uns, warum das nicht stimmt jetzt.

Eva Völpel: Ja, lass uns dazu doch mal ein Gedankenexperiment machen, was die Demografiepäpste immer so sagen.

Eva Völpel: Wir haben in den 60er Jahren die Situation gehabt, dass rund sechs Beschäftigte

Eva Völpel: einen Rentner finanziert haben oder eine Rentnerin.

Eva Völpel: Und jetzt sind es im Moment so knapp um die zwei Beschäftigte,

Eva Völpel: die einen Rentner oder eine Rentnerin finanzieren.

Sabine Nuss: Okay.

Eva Völpel: Das ist ja schon mal ein ganz schön krasser Unterschied. Und wenn man jetzt

Eva Völpel: dieser Logik der Demografie-Päpste folgt, die sagen, das ist die Mathematik

Eva Völpel: und nur das zählt, deswegen müssen wir jetzt irgendwie Renten kürzen,

Eva Völpel: dann müsste es ja schon so sein, dass man in der Rentenkasse schon jetzt über

Eva Völpel: die ganze Zeit hätte sehen müssen, die geht total in die Knie,

Eva Völpel: weil das hat sich ja alles schon vollzogen.

Eva Völpel: Und das kannst du eigentlich an zwei, drei wichtigen finanziellen Stellschrauben

Eva Völpel: in der Kasse sehen, ob das der Fall ist oder nicht.

Eva Völpel: Einmal sind es die Beitragssätze. Also geht die Rentenkasse in die Knie,

Eva Völpel: ist eigentlich eine Stellschraube, musst du halt höhere Beiträge einnehmen und von den Leuten nehmen.

Sabine Nuss: Logisch eigentlich.

Eva Völpel: Eigentlich logisch, aber wenn du jetzt auf die Entwicklung guckst,

Eva Völpel: ist es so, dass die Beitragssätze seit 2010 sogar gesunken sind und nicht gestiegen.

Eva Völpel: Das heißt, wir haben eine Entwicklung, wo die Leute gerade mit 18,6 Prozent

Eva Völpel: Rentenbeitrag weniger zahlen als sogar vor 36 Jahren.

Eva Völpel: Also das ist mal so ein bisschen hochgegangen, dann hat sich sie da abgeflacht

Eva Völpel: und jetzt sind wir halt bei 18,6 Prozent.

Eva Völpel: Ein zweites wichtiges Element, um zu verstehen, wie es der Rentenkasse geht,

Eva Völpel: ist der Bundeszuschuss, der an die Kasse fließt.

Eva Völpel: Und auch da hat man ja das Gefühl, es ist eigentlich so diese herrschende Leser,

Eva Völpel: oh mein Gott, der explodiert und es wird alles immer schlimmer,

Eva Völpel: weil die Rente wird immer teurer.

Eva Völpel: Deswegen müssen wir da kürzen und das ist halt auch nicht der Fall.

Eva Völpel: Also wenn du dir anguckst, wie sich in den vergangenen 20 Jahren der Anteil

Eva Völpel: der Bundesmittel entwickelt hat, der vom Bundeshaushalt an die Rentenkasse fließt,

Eva Völpel: dann ist der nicht gestiegen, sondern gefallen. Und zwar deutlich.

Eva Völpel: Von 31 Prozent auf rund 25 Prozent heutzutage.

Sabine Nuss: Wie kann das sein?

Eva Völpel: Ja, es kommt noch besser. Warte, dann löse ich auf. Kommt mit auf meine Reise.

Sabine Nuss: Richtiges Gedankenexperiment.

Eva Völpel: Und dann gibt es noch eine wichtige Zahl, dass du dir anguckst,

Eva Völpel: wie die gesamten Ausgaben, die für die gesetzliche Rentenkasse rausgehen,

Eva Völpel: wie die sich verhalten zur Wirtschaftsleistung.

Eva Völpel: Und da ist es so, dass auch da in den vergangenen 20 Jahren die Ausgaben der

Eva Völpel: Kasse gemessen am BIP, also am Bruttoinlandsprodukt, zurückgegangen sind.

Eva Völpel: Von 10,4 Prozent auf 9,4 Prozent des BIP zwischen 2004 und 2024.

Eva Völpel: So, und jetzt stellt man also verwundert fest, aha, eigentlich müsste die Rentenkasse

Eva Völpel: schon längst am Boden liegen und unsere Beiträge deswegen schon lange gestiegen

Eva Völpel: und noch viel mehr Bundesmittel reingeflossen seien und das ist halt nicht der Fall.

Eva Völpel: Und daran sieht man schon mal, dass dieses Demografie-Argument nicht weit trägt.

Eva Völpel: Also natürlich spielt Demografie eine Rolle im Rentensystem,

Eva Völpel: aber was halt viel mehr eine Rolle spielt, ist die Frage, wie sich die Produktivität entwickelt.

Eva Völpel: Also, wenn ich eine Gesellschaft habe, in der es jetzt ein bisschen idealtypisch,

Eva Völpel: wenn ich jetzt eine Wirtschaft habe, der Laden läuft.

Eva Völpel: Das heißt, ich habe keine Wirtschaftskrise, es wird gut produziert,

Eva Völpel: es existiert Nachfrage, die Unternehmen investieren, es wird mehr produziert.

Eva Völpel: Der typische Kreislauf.

Sabine Nuss: Kapitalistisches Bullerbü.

Eva Völpel: Kapitalistisches Bullerbü plus sozusagen natürlich technologischer Fortschritt,

Eva Völpel: alles was so eingeht, Rationalisierung, Pipapo, dann habe ich Produktivitätsfortschritte.

Eva Völpel: Und diese Produktivitätsfortschritte machen, dass natürlich auch die Löhne steigen.

Eva Völpel: Und dadurch, dass die Löhne steigen und die Lohnsumme auch größer wird,

Eva Völpel: die kann auch größer werden durch mehr Zuwanderung natürlich im Land oder dadurch,

Eva Völpel: dass mehr Frauen arbeiten gehen. Aber entscheidend ist die Produktivitätsfrage.

Eva Völpel: Wenn das steigt und die Löhne dann auch steigen im Idealfall,

Eva Völpel: dann bedeutet das, dass eben die Rentenkasse besser finanziert wird,

Eva Völpel: weil die Rentenkasse finanziert sich ja aus den Beiträgen, die aus den Löhnen abgeführt werden.

Sabine Nuss: Prozentual, ne?

Eva Völpel: Prozentual, genau. Die wirklich wichtige Grundlage der Finanzierung der gesetzlichen Rentenkasse.

Sabine Nuss: Und wie war das dann tatsächlich? Also offensichtlich geht es dann ganz stark

Sabine Nuss: darum, ob Löhne tatsächlich erhöht werden oder nicht in dieser ganzen Rentendebatte.

Sabine Nuss: Weil, wie viel Prozent ist gerade der Rentenbeitrag?

Eva Völpel: 18,6.

Sabine Nuss: 18,6 von 100 Euro im Monat oder 18,6 von 1000 Euro im Monat ist ja ein Riesenunterschied. Ja.

Eva Völpel: Genau, das Entscheidende ist also die Produktivitätsentwicklung,

Eva Völpel: aber nicht alleine, sondern dazu kommt die entscheidende Frage,

Eva Völpel: wie wird das Erarbeitete verteilt?

Eva Völpel: Also wie viel von dem Fortschritt, sage ich jetzt mal salopp formuliert,

Eva Völpel: wird tatsächlich in die Löhne gespült über Lohnerhöhungen? Wie hoch sind diese

Eva Völpel: Lohnerhöhungen oder sind die nur total niedrig?

Eva Völpel: Und damit natürlich auch niedriger für die Rentenkasse.

Eva Völpel: Und wenn man sich jetzt die Zahlen anguckt, dann wird es auch sehr klar,

Eva Völpel: was da passiert ist. Also wir haben eben einen massiven Verteilungskonflikt

Eva Völpel: zwischen Kapital und Arbeit.

Eva Völpel: Und dadurch, dass die Renten an die Löhne gekoppelt sind, zumindest grundsätzlich,

Eva Völpel: sehen wir eben, wie das durchschlägt, dieser Konflikt.

Eva Völpel: Nämlich bis Anfang der 1980er Jahre kann man feststellen, dass die Löhne und

Eva Völpel: Renten quasi parallel zu der Pro-Kopf-Produktion wuchsen.

Eva Völpel: Da wurde sozusagen, dass die Produktivitätssteigerungen wurden mehr oder weniger

Eva Völpel: weitergereicht an die Löhne.

Eva Völpel: Flossen mit in die Löhne, damit natürlich auch in die Rente entsprechend.

Eva Völpel: Und dann griffen aber nach und nach die Auswirkungen der neoliberal geprägten

Eva Völpel: Globalisierung über einen langen Zeitraum.

Eva Völpel: Und es gab immer wieder so sehr beschleunigende Effekte, Nämlich zum Beispiel

Eva Völpel: die ganzen neoliberalen Arbeitsmarkt- und Rentenreformen, Stichwort Hartz IV,

Eva Völpel: ab Anfang der 2000er Jahre unter Rot-Grün.

Eva Völpel: Und das hat dazu geführt, so in der Gesamtshow, dass wir eben eine Entkopplung

Eva Völpel: zwischen der Pro-Kopf-Produktion und den Löhnen haben.

Eva Völpel: Und das bedeutet letztendlich, dass die Löhne und Renten nicht mehr im gleichen

Eva Völpel: Maße gestiegen sind wie das Wirtschaftswachstum.

Eva Völpel: Das heißt, der Kuchen an sich, der ist größer geworden, aber er wird mittlerweile

Eva Völpel: ganz anders verteilt, weil ein viel größerer Anteil dessen, was die Beschäftigten

Eva Völpel: erarbeiten, über die Profite an die Vermögenden in diesem Land abfließt.

Eva Völpel: Und das ist sozusagen der entscheidende Zusammenhang.

Sabine Nuss: Das heißt, wir müssen bei der Rentenfrage auch vor allem auf die Verteilungsfrage

Sabine Nuss: zwischen Kapital und Arbeit schauen. Das heißt, auf die Verteilung zwischen den,

Sabine Nuss: Die die Verfügungsgewalt haben über Betriebe und Produktionsmittel und denen,

Sabine Nuss: die in diesen Betrieben arbeiten müssen und die den Reichtum eigentlich erarbeiten.

Sabine Nuss: Dazu hatten wir übrigens auch schon mal eine Folge zum Thema Rente und zwar

Sabine Nuss: ganz am Anfang, Eva, Nummer 5. Da könnt ihr auch nochmal gerne reinhören.

Eva Völpel: Und ich möchte an der Stelle auch nochmal eine Empfehlung aussprechen.

Eva Völpel: In der Rosa-Luxemburg-Stiftung ist nämlich gerade ein neues sogenanntes Argumenteheft rausgekommen.

Eva Völpel: Argumenteheft, das sind immer so sehr schöne Formate, wie ich finde.

Eva Völpel: Die sind klein und handlich und sehr gut verständlich und die arbeiten sich

Eva Völpel: immer an bestimmten Mythen ab.

Eva Völpel: Und da ist gerade ein Argumenteheft erschienen mit dem Titel,

Eva Völpel: wir müssen alle mehr und länger arbeiten, Mythen und Fakten zur Rentenpolitik.

Eva Völpel: Ihr könnt es kostenlos bei der Stiftung bestellen und auch gerne in größerer

Eva Völpel: Stück zahlen und weiter verteilen.

Sabine Nuss: Ja, da wird es ja dann auch nochmal deutlich herausgearbeitet,

Sabine Nuss: diesen Zusammenhang, den wir jetzt gerade am Wickel hatten.

Sabine Nuss: Und ich muss nochmal sagen, ich habe in den letzten Wochen und Monaten,

Sabine Nuss: weil ich mit diesem Rententhema mich auch nicht so besonders gut auskenne und

Sabine Nuss: auch fremdle, aber ich habe trotzdem so ein paar Debatten, Talkshows,

Sabine Nuss: zuletzt Deutschlandfunk Kultur gab es eine Streitrunde zu dem Thema.

Sabine Nuss: Und was ich echt total krass finde, es wird immer nur auf diese Demografiefrage

Sabine Nuss: geguckt. Wirklich, es ist echt krass. Es wird immer gemacht,

Sabine Nuss: als wäre es ein Generationenkonflikt.

Sabine Nuss: Da werden dann die Jungen gegen die Alten aufgehetzt. Und dass es eigentlich

Sabine Nuss: um die Verteilungsfrage geht zwischen oben und unten, also auch hier wieder,

Sabine Nuss: das wird komplett ausgeblendet. Das ist wirklich krass.

Sabine Nuss: Naja und vor dieser Gemengelage, wenn man das also immer so ein bisschen so

Sabine Nuss: erzählt, das ist ein Generationenkonflikt, wir können das nicht mehr bezahlen

Sabine Nuss: und eben den eigentlichen, ich sage jetzt mal die Klassenfrage ausblendet, ja,

Sabine Nuss: das ist so die Konstellation, vor der jetzt auch die Bundesregierung diese Rentenreform

Sabine Nuss: in Form eines Berichts vorgelegt hat mit 33 Vorschlägen.

Sabine Nuss: Und der Bericht wurde erarbeitet von einer sogenannten Alterssicherungskommission,

Sabine Nuss: und wie gesagt mit 33 Vorschlägen, von denen es auch immer heißt,

Sabine Nuss: die müssen alle zusammen irgendwie durchgesetzt werden, umgesetzt werden.

Sabine Nuss: Und bei der Übergabe dieses Berichts an Merz hat er gesagt, alle Elemente,

Sabine Nuss: wie gesagt, dieses Reformpakets, ich betone alle Elemente dieses Reformpakets

Sabine Nuss: müssen jetzt zügig umgesetzt werden.

Sabine Nuss: Und die Bundesarbeitsministerin Bärbel Baß von der SPD, die sagte,

Sabine Nuss: diese Vorschläge seien ein Gesamtkunstwerk und Zitat, wenn wir diese Reform

Sabine Nuss: machen, so wie sie jetzt auch vorliegt, dann wird es für alle besser.

Sabine Nuss: So Eva, was willst du denn da sagen? Eine SPD-Frau sagt uns,

Sabine Nuss: nach dieser Reform wird alles besser. Was kannst du da jetzt dagegen haben?

Eva Völpel: Was meinst du? Tja, es sieht leider alles nicht so schön aus,

Eva Völpel: wie es da beschrieben wird, kann man sagen.

Eva Völpel: Also der, wie ich finde und nicht nur ich, sondern auch andere WissenschaftlerInnen

Eva Völpel: wichtigste Vorschlag dieser Alterssicherungskommission ist eben der,

Eva Völpel: den du ja auch schon erwähnt hast,

Eva Völpel: nämlich dass jetzt ins System der gesetzlichen Rentenversicherung eingegriffen werden soll.

Eva Völpel: Also das Umlagesystem, wie wir es haben, das soll quasi geöffnet werden und

Eva Völpel: da soll so ein kapitalmarktgedeckter Baustein rein. Stichwort Aktienrente. Du hattest es erwähnt.

Eva Völpel: Und du hattest auch schon gesagt, um das einzuführen, sollen Arbeitgeber und

Eva Völpel: Beschäftigte künftig eben paritätisch finanziert insgesamt zwei Prozent mehr

Eva Völpel: an Rentenbeiträgen abführen.

Eva Völpel: Die werden an Finanzmärkten angelegt und dann soll die tolle Rendite daraus

Eva Völpel: das künftig sinkende Rentenniveau abpuffern.

Eva Völpel: Das heißt, wir haben hier zwei Sachen, die gehören unweigerlich zusammen.

Eva Völpel: Wir haben auf der einen Seite Kürzungen und auf der anderen Seite zur Legitimierung

Eva Völpel: dieser Kürzungen eben diese Einführung der Aktienrente, wo dann eben das Heilsversprechen

Eva Völpel: gegeben wird, dass diese Aktienrente dann eben diese Kürzungen auffangen soll.

Eva Völpel: Und gekürzt werden soll wirklich einiges. Das würde ich jetzt nur mal so ganz

Eva Völpel: kurz aufzählen, damit ihr einen Eindruck davon bekommt.

Eva Völpel: Es ist zum Beispiel so, der sogenannte Nachhaltigkeitsfaktor,

Eva Völpel: schreckliches Wort, aber eingeführt auch unter diesen rot-grünen neoliberalen

Eva Völpel: Reformen, der soll ab 2031 zu verschärften Konditionen wieder eingesetzt werden.

Eva Völpel: Und was man dazu vor allen Dingen wissen muss, ist, das bedeutet,

Eva Völpel: dass der Anstieg der Renten für Alt und Jung deutlich gedämpft wird,

Eva Völpel: indem die Renten halt nicht mehr so stark steigen sollen wie die Löhne.

Eva Völpel: Das ist also eine Bremse, die man da einzieht.

Eva Völpel: Dann ist es so, das Renteneintrittsalter soll grundsätzlich an die Lebenserwartung

Eva Völpel: gekoppelt werden und zwischen 2031 und 2042 schrittweise auf 67,5 Jahre ansteigen.

Eva Völpel: Es ist, glaube ich, nochmal eine Erinnerung wert, dass wir erst vor 20 Jahren,

Eva Völpel: und das ist in der Rentenpolitik kein langer Zeitraum, überhaupt schon mal eine

Eva Völpel: Reform hatten, nämlich die Rente mit 67, der beschlossen wurde.

Eva Völpel: Und die ist längst noch nicht komplett eingeführt. Und jetzt bekommen wir sozusagen,

Eva Völpel: die nächste Erhöhung des Renteneintrittsalters.

Sabine Nuss: Also ich muss mit 67 in Rente gehen. Das heißt, wenn jetzt was verändert wird,

Sabine Nuss: bleibt es bei mir aber dabei.

Eva Völpel: Nee, du wirst mit 67,5 in Rente gehen.

Sabine Nuss: Frechheit.

Eva Völpel: Weil du gehst, weiß ich nicht genau, wann du gehst, aber...

Sabine Nuss: Es geht niemandem was an.

Eva Völpel: Okay. Dann decken wir den Mantel des Schweigens darüber. Bitte.

Eva Völpel: Vielleicht kommst du nicht ganz auf die 67,5 Jahre, aber du wirst über 67 Jahre kommen. Ja. Oh fuck.

Sabine Nuss: Scheiße.

Eva Völpel: Und was auch noch abgeschafft werden soll, ist diese sogenannte abschlagsfreie

Eva Völpel: Rente für besonders langjährig Versicherte.

Eva Völpel: Das ist diese sogenannte Rente mit 63, also für Menschen, die 45 Versicherungsjahre

Eva Völpel: in der gesetzlichen Rentenversicherung nachweisen können.

Eva Völpel: Wobei man sagen muss, Rente mit 63, das ist eigentlich ein bisschen irreführend, der Begriff.

Eva Völpel: Das gilt so klar eigentlich nur für Leute, die vor 1953 geboren sind und für

Eva Völpel: alle Jahrgänge danach ist es auch verkoppelt mit dem allgemeinen Renteneintrittsalter.

Eva Völpel: Und wenn das steigt, steigt sozusagen auch das Eintrittsalter für die Rente mit 63.

Eva Völpel: Und wir haben gerade faktisch eine Rente mit 64,4 Jahren.

Eva Völpel: Aber diese Möglichkeit, so ein bisschen früher zu gehen, die soll halt auch

Eva Völpel: komplett abgeschafft werden und da soll es dann vielleicht, um das so ein bisschen

Eva Völpel: aufzufangen, so individuelle Gesundheitsprüfungen geben.

Eva Völpel: Aber das ist wahnsinnig aufwendig und kompliziert, wenn du sowas individualisiert machst.

Eva Völpel: Auch noch eingeschränkt werden soll die Möglichkeit einer abschlagsfreien Altersteilzeit.

Eva Völpel: Das soll nämlich nach hinten geschoben werden.

Eva Völpel: Also abschlagsfrei ist halt immer das Entscheidende. Gehst du früher in Rente

Eva Völpel: und musst keine Einbußen hinnehmen.

Eva Völpel: Und auch in der Altersteilzeit soll das jetzt erst später möglich sein,

Eva Völpel: nämlich mit 58 Jahren statt 55 Jahren und die Chance, Altersteilzeit im Block

Eva Völpel: zu nehmen, was ich zum Beispiel noch von meinem Vater kannte, der das gemacht hat.

Eva Völpel: Der ist dann irgendwann aus dem Beruf ausgestiegen, war aber quasi noch wie

Eva Völpel: beschäftigt, aber hat gar nicht mehr gearbeitet in einer langen Phase am Ende seines Berufslebens.

Eva Völpel: Und das im Block zu nehmen, soll auch abgeschafft werden. Und das ist auch sehr

Eva Völpel: verrückt in diesen Zeiten, weil das ja jetzt genau

Eva Völpel: so ein Ventil wäre in dieser industriellen Transformationskrise,

Eva Völpel: ältere Belegschaften in Automobilwerken ohne Abschläge in die Rente gehen zu lassen,

Eva Völpel: oder in die Altersteilzeit im Block.

Eva Völpel: Also das ist von der Seite her auch schon irgendwie total verrückt, wenn das jetzt kommt.

Eva Völpel: Genau, das sind sozusagen die Kürzungen und die sollen angeblich aber alle vom

Eva Völpel: Rentenniveau her aufgefangen werden durch diese wunderbare Aktienrente.

Sabine Nuss: Aber wenn ich dich da richtig verstehe oder wenn ich mir das jetzt mit der Aktienrente

Sabine Nuss: angucke, wenn ich da jetzt ab nächstes Jahr schon rumgesponnen wird,

Sabine Nuss: das eingeführt, einbezahle, das dauert doch ein paar Jahre, bis da wirklich

Sabine Nuss: ein Gewinn angesammelt ist. Das wirkt sich doch nicht sofort aus.

Eva Völpel: Das wird nach und nach aufgebaut und es ist auch so, dass der Report der Alterssicherungskommission

Eva Völpel: oder diese Empfehlungen, dass die vorsehen, dass man,

Eva Völpel: in dem langen Zeitraum, wo das erstmal aufgebaut werden muss,

Eva Völpel: für die Übergangsjahrgänge, die dann schon in Rente gehen, staatlicherseits

Eva Völpel: die Erträge noch aufstocken müsste.

Sabine Nuss: Okay, und warum hast du jetzt immer von 2031, warum ist das Jahr so für die

Sabine Nuss: Maßnahmen jetzt so eine wichtige Rolle?

Eva Völpel: Ach so, weil wir im Moment eine Situation haben, wo das sogenannte Rentenniveau,

Eva Völpel: von dem ist ja viel die Rede, das wird zumindest bis 2031 gerade bei 48 Prozent stabilisiert.

Eva Völpel: Das darf bis dahin nicht darunter fallen. Das ist diese sogenannte Haltelinie.

Eva Völpel: Aber nach 2031 greift es eben nicht mehr.

Sabine Nuss: Das heißt, dann sinkt das Rentenniveau ohne diese Stabilisierung automatisch?

Eva Völpel: Dann wäre das automatisch jetzt gesunken.

Sabine Nuss: Okay. Und das Rentenniveau von 48 Prozent bedeutet aber nicht,

Sabine Nuss: dass ich 48 Prozent meines letzten Brutto- oder Nettolohns als Rente kriege?

Sabine Nuss: Oder ist das nicht so? Das bedeutet nochmal was anderes, diese Zahl.

Eva Völpel: Nee, genau. Das ist ein, ja, eine...

Eva Völpel: Mathematische Zahl, die sagt was aus über einen sogenannten Standardrentner,

Eva Völpel: der sozusagen so eine Eckrente bekommt und die ist aber

Eva Völpel: danach bemessen, wenn du 45 Jahre Vollzeit gearbeitet hast

Eva Völpel: und 45 Jahre ununterbrochen immer den Durchschnittsverdienst bekommen hast.

Eva Völpel: Also wer das geschafft hat, der würde dann eben 48 Prozent des Durchschnittsverdienstes,

Eva Völpel: den wir heute haben, als Rente bekommen. Da sind Sozialbeiträge schon abgezogen, steuern aber nicht.

Eva Völpel: Das heißt, das ist ein Wert, mit dem man eigentlich als Normalbeschäftigte überhaupt

Eva Völpel: nicht arbeiten kann, weil man unterbrochene Erwerbsbiografien hat,

Eva Völpel: weil man nicht die ganze Zeit Vollzeit arbeitet, weil man vielleicht auch nicht

Eva Völpel: den Durchschnittsverdienst bekommt.

Sabine Nuss: Okay, gut. Also es trifft jetzt nicht auf so ganz viele Menschen zu, dieses Idealmodell.

Sabine Nuss: Aber jetzt mal nochmal zurück auf diese Aktienrente, die jetzt in der gesetzlichen

Sabine Nuss: Rentenkasse eine weitere Säule bilden soll oder neben der gesetzlichen eben die zweite.

Sabine Nuss: Du hast es ja schon gesagt, am Anfang hast du sowas mal erwähnt wie Heilsversprechen,

Sabine Nuss: da lese ich auch so eine kleine Kritik heraus von dir an dem Plan der Aktienrente,

Sabine Nuss: aber in der Bild-Zeitung stand,

Sabine Nuss: Ende Juni die Bild, die Überschrift Kapitalrente bringt 770 Euro extra im Monat,

Sabine Nuss: würde ich mal sagen, cool.

Sabine Nuss: Einfach mal so 770 Euro im Monat, nur dadurch, dass ich es irgendwo angelegt habe.

Sabine Nuss: Wenn das so toll laufen kann, wieso hat man das nicht längst gemacht?

Sabine Nuss: Ja, also scheint ja so zu sein, dass die Finanzmärkte eine Gelddruckmaschine sind für uns alle.

Sabine Nuss: Und März, der Bundeskanzler, hat ja schon in eine ähnliche Richtung auf der

Sabine Nuss: Pressekonferenz zur Vorstellung des Berichts dieser Alterssicherungskommission

Sabine Nuss: gesagt, sagt, die neue gesetzliche Kapitalrente

Sabine Nuss: werde zu einem steigenden Versorgungsniveau bei sinkenden Beiträgen führen. Abracadabra.

Sabine Nuss: Und nun wörtliches Zitat, wir nutzen die positiven Effekte des Kapitalmarkts.

Sabine Nuss: Und jetzt kommt mein Lieblingszitat, das System sei krisenfest.

Sabine Nuss: Eva, sag mal was.

Eva Völpel: Also die 770 Euro als fette Bildüberschrift, das klingt in der Tat total super,

Eva Völpel: Aber da musst du dann halt im Kleingedruckten auch in der Bild-Zeitung nachlesen.

Eva Völpel: Das ist halt genau in diesen kleinen, kleinen Artikeln dann da drunter.

Eva Völpel: Das ist halt von der Alterssicherungskommission genau berechnet auf einen Standardrentner, der 45 Jahre lang...

Eva Völpel: Also zum Durchschnittslohn in Vollzeit gearbeitet hat und so auch in die Rentenkasse

Eva Völpel: eingezahlt hat, der könnte das dann vielleicht am Ende bekommen.

Eva Völpel: Warum vielleicht? Weil es total voraussetzungsvoll ist, nämlich dahinter stecken

Eva Völpel: ja auch bestimmte Berechnungen, wie viel Rendite eine Aktienrente dann tatsächlich abwirft.

Eva Völpel: Und das ist ja entscheidend, was du da ansetzt, ob du jetzt davon ausgehst,

Eva Völpel: ja, die hat 3% Rendite oder 5% Rendite.

Eva Völpel: Und das Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung der Böckler Stiftung,

Eva Völpel: das hatte sich die Aktienrente auch genauer angeguckt.

Eva Völpel: Und die sagen zum Beispiel, dass diese Berechnungen der Alterssicherungskommission,

Eva Völpel: dass die halt sehr optimistisch sind, denn die gehen in einer längeren Frist,

Eva Völpel: von Erträgen aus bei der Aktienrente von etwas unter 5 Prozent.

Eva Völpel: Und die haben das eben verglichen, wie lief es denn in der Vergangenheit tatsächlich,

Eva Völpel: und beziehen sich da auf die Großbank UBS und die kommt eben für das erste Viertel des 21.

Eva Völpel: Jahrhunderts auf eine, ich zitiere, eine reale globale Aktienrendite von 3,5

Eva Völpel: Prozent Vorkosten. Also sieht man schon mal, da fließen total viele Annahmen

Eva Völpel: rein, die aber so vielleicht überhaupt nicht eintreten werden.

Sabine Nuss: Und das ist alles aber jetzt im Detail schon so festgelegt oder ist das noch in Diskussion?

Eva Völpel: Genau, es gibt eben jetzt die Vorschläge der Alterssicherungskommission,

Eva Völpel: die sind ja sehr allgemein, aber die geben natürlich die Richtung vor,

Eva Völpel: weil eine kapitalmarktgedeckte Rente funktioniert in groben Zügen immer ähnlich

Eva Völpel: und klar, die kleinen Stellschrauben müssen jetzt dann noch irgendwie festgelegt werden.

Eva Völpel: Und offen ist übrigens auch noch, ob die Auszahlungen aus dieser Kapitalrente

Eva Völpel: eigentlich dynamisiert werden, also ob die mit der Inflation mit ansteigen oder nicht.

Eva Völpel: Und wenn die nicht mit der Inflation ansteigen, dann bedeutet das ja,

Eva Völpel: dass ich im Laufe der Bezugsjahre stetig an Kaufkraft verliere mit dem, was ich da rausbekomme.

Sabine Nuss: Und was ist eigentlich mit diesen ganzen Geschichten, die eigentlich auch in

Sabine Nuss: der sogenannten umlagefinanzierten Rente mitfinanziert werden,

Sabine Nuss: wie zum Beispiel Erwerbsminderungsrenten oder,

Sabine Nuss: Witwen- und Waisenrenten und so weiter.

Sabine Nuss: Was ist dann damit? Die werden dann nicht mit berücksichtigt bei der Kapitaldeckung.

Eva Völpel: Genau, das spielt in so einer Aktienrente keine Rolle. Also im Gegensatz zur

Eva Völpel: Umlage, wo das eben ein Teil der Risiken ist, der mit abgesichert wird.

Eva Völpel: Sicher irgendwie mit Luft nach oben in vielen Fällen, aber bei einer Aktienrente

Eva Völpel: ist es halt dein Risiko oder deine Herausforderung, ob du jetzt Kinder erziehst

Eva Völpel: oder ob dein Partner früh stirbt oder, oder, oder.

Sabine Nuss: Mhm, mhm.

Eva Völpel: Also ich kann für mich mal festhalten, dass ich jetzt bei dieser ganzen Debatte

Eva Völpel: um die Aktienrente wirklich nochmal so ein Déjà-vu hatte.

Eva Völpel: Ich habe mich eine Zeit lang mal ein bisschen ausführlicher befasst mit den

Eva Völpel: Rentenreformen unter Rot-Grün, damals unter Schröder und auch wie das eingestieht

Eva Völpel: wurde, was für ein Lobbydruck da war, welche Interessensgruppen da irgendwie massiv aufgetreten

Eva Völpel: sind und wie der Diskurs geprägt wurde.

Eva Völpel: Und es war damals so wie heute, ja, also das wie so ein Zuckerguss über dieses

Eva Völpel: neue Produkt irgendwie gekippt wird. Das ist die Aktienrente.

Eva Völpel: Mit der wird das alles super, genau wie damals bei der Einführung der Riester-Rente,

Eva Völpel: die ja kolossal gescheitert ist.

Eva Völpel: Und das ist halt dann immer der Tenor, ja, Kapitaldeckung, die ist super,

Eva Völpel: bringt total hohe Rendite, ist krisenfest und das ganze Geld gehört einfach

Eva Völpel: nur dir und niemand anderem.

Eva Völpel: Und da bin ich auch über so ein schönes Zitat gestolpert von Stiftung Finanztest.

Eva Völpel: Die machen ja eigentlich immer seriöse, auch eher so zurückhaltende Beratung,

Eva Völpel: gerade bei so Produkten von privater Altersvorsorge und so weiter.

Eva Völpel: Aber die schreiben auch in so einem Ratgebertext zur Charakterisierung der neuen

Eva Völpel: Aktienrente, Zitat, kein Umlageverfahren.

Eva Völpel: Das so hoffentlich renditestark angelegte Geld sparst du für dich selbst an.

Eva Völpel: Es fließt nicht ins Umlageverfahren wie die heute 18,6% vom Brutto,

Eva Völpel: finanziert also nicht die heutigen Rentnerinnen und Rentner. Es ist für dich.

Eva Völpel: Und das finde ich wirklich so Gollum-Talk. Also dieses meins, meins, meins.

Sabine Nuss: Ach so, von Herr der Ringe. Herr der Ringe, okay.

Eva Völpel: Alles meins.

Sabine Nuss: Mein Schatz.

Eva Völpel: Mein Schatz. Und das sind so Narrative, die letztlich der Entsolidarisierung

Eva Völpel: auch wirklich krass Vorschub leisten.

Eva Völpel: Und die dabei so tun, als wäre es eine super Idee in der Rentenfrage nur so

Eva Völpel: den eigenen individuellen Stiefel zu fahren über Aktienrenten.

Eva Völpel: Und das ist einfach nur dumm. Also ich meine, wir reden jetzt nur über so einen

Eva Völpel: Baustein. Wir haben jetzt nicht irgendwie, das ganze Rentensystem wird total

Eva Völpel: gekippt und nur noch Kapitalmarkt gedeckt.

Eva Völpel: Aber es ist halt ein Einstieg. Und ich sage, es ist deswegen total dumm,

Eva Völpel: weil das umlagefinanzierte System an sich so viel stabiler ist,

Eva Völpel: so viel sicherer und so viel transparenter.

Eva Völpel: Vielleicht nur kurz als eine Erinnerung.

Eva Völpel: Die gesetzliche Rentenkasse, die hat

Eva Völpel: Weltwirtschaftskrisen und Finanzkrisen überstanden. Die hat den Zusammenbruch

Eva Völpel: der DDR integriert bekommen. Also die Integration der ganzen Ostrenten in das

Eva Völpel: System der gesetzlichen Rentenversicherung.

Eva Völpel: Da kann man natürlich auch sagen, da war auch Luft nach oben und da haben die

Eva Völpel: Leute im Osten auch hohe Kosten sozusagen gehabt oder hatte Einbußen zum Teil.

Eva Völpel: Aber das hat dieses System hinbekommen.

Sabine Nuss: Und im Gegensatz dazu wissen wir, alle die sich nur annähernd ein bisschen mit,

Sabine Nuss: der kapitalistischen Wirtschaft beschäftigen, dass die inhärent krisenhaft ist. Ja, immer.

Sabine Nuss: Und dann leben wir noch in Zeiten, in denen die Krisen ständig weiter zunehmen

Sabine Nuss: von den geopolitischen Konflikten.

Sabine Nuss: Jetzt mal ganz abgesehen, es gibt irgendwie diese Lieferkettenprobleme,

Sabine Nuss: blockierte Handelswege, die Klimakrise spitzt sich zu.

Sabine Nuss: Es gibt in vielen Ländern sogenannte alternde Gesellschaften,

Sabine Nuss: verlangsamtes Wachstum, dann die KI-Blase noch zu erwähnen. Also es ist meines

Sabine Nuss: Erachtens Kamikaze, was da passiert.

Sabine Nuss: Ich erinnere nochmal an die Folgen der weltweiten Finanzkrise 2008.

Sabine Nuss: Das wird ziemlich sicher nochmal wiederkommen, in welchem Ausmaß auch immer.

Sabine Nuss: Davon können wir ausgehen.

Sabine Nuss: Und das finde ich schon echt ganz schön spooky, was da passiert.

Eva Völpel: Ja, du hast jetzt nochmal die Finanzkrise 2008 angesprochen.

Eva Völpel: Allein wenn man da in die USA guckt, was da beim Crash der Börsen passiert ist,

Eva Völpel: sollte das eigentlich die Augen öffnen.

Eva Völpel: Da haben nämlich private und öffentliche Pensionsfonds allein in den USA eben

Eva Völpel: rund zwei Billionen US-Dollar verloren.

Eva Völpel: Und das hat einfach bedeutet, dass die Renten vieler, vieler Menschen dahingeschmolzen

Eva Völpel: sind wie Schnee in der Sonne.

Eva Völpel: Und jetzt sagen immer so Befürworter der Aktienrente, ja, ja,

Eva Völpel: das gibt es dann schon mal, aber Kurseinbrüche, die werden auf lange Sicht auch oft ausgeglichen.

Eva Völpel: Aber ganz ehrlich, was interessiert mich das, wenn ich gerade der oder die Gekniffene

Eva Völpel: bin, weil ich jetzt dann just in so einer Krise in Rente gehe?

Eva Völpel: Denn das ist das Ding, ja, das ist dann so ein bisschen wie Roulette.

Eva Völpel: Habe ich Glück und lief es gut bis zu meiner Rente oder bin ich mitten im Finanzcrash drin?

Eva Völpel: Und ja, da würde ich sagen, kann man sich auch an zehn Fingern abzählen,

Eva Völpel: dass dann keine Regierung das alles auffängt.

Eva Völpel: Also in den USA war es nicht so.

Eva Völpel: Die Leute sind halt damit im Ring stehen gelassen worden.

Sabine Nuss: Und selbst wenn du es machen würdest, fragst du dich, wo ist jetzt dann der

Sabine Nuss: Nutzen des Staatshaushaltes, wenn er dann wieder einspringen muss mit massiv Geld.

Sabine Nuss: Also es ist tatsächlich auch, finde ich,

Sabine Nuss: krass eine Spekulation auf dein Alterseinkommen, kann man auch so nennen.

Eva Völpel: Ja, die ganzen Risiken werden extrem privatisiert über dieses System.

Sabine Nuss: Ja, und was ich auch erwähnenswert finde nochmal, es ist ja auch ein bisschen

Sabine Nuss: die Frage, wenn ich meine Rentenbeiträge anlege am Aktienmarkt,

Sabine Nuss: dann müssen da ja auch Unternehmen sein, die Gewinn machen tatsächlich, die Profite machen.

Sabine Nuss: Ja, sonst habe ich ja auch nichts davon, sonst gibt es ja keine Rendite logischerweise.

Sabine Nuss: Da ich aber ja auch weiß, wie Unternehmen Profit machen können,

Sabine Nuss: nämlich in Konkurrenz, dadurch, dass sie die Arbeitskosten absenken,

Sabine Nuss: dass sie die Kosten für Ressourcenverbrauch oder umweltschonend produzieren

Sabine Nuss: absenken und so weiter, weiß ich ja schon, worauf das hinausläuft.

Sabine Nuss: Ich befeuere das ganze System damit.

Sabine Nuss: Sieht man jetzt bei der aktuellen Krise bei VW, da ist es ja auch so,

Sabine Nuss: dass sie massiv Leute entlassen, dass auch Standorte geschlossen werden sollen,

Sabine Nuss: damit sie auf eine Umsatzrendite von 9 Prozent kommen. Das muss man sich mal vorstellen.

Sabine Nuss: Und das, weil eben diese Rendite oder das Kapital, das anlagesuchende Kapital

Sabine Nuss: guckt, ah, wo kriege ich am meisten Rendite, ah, bei VW kriege ich nicht mehr

Sabine Nuss: meine 9%, dann lege ich jetzt woanders mein Geld an.

Sabine Nuss: Das heißt, mit der Aktienrente verschärfe ich und beschleunige dieses System

Sabine Nuss: und damit auch wiederum die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einer Krise kommt.

Sabine Nuss: Das ist wirklich krass, oder?

Eva Völpel: Ja, das ist wirklich krass.

Sabine Nuss: Also man sieht es zum Beispiel ganz schön an den Mieterhöhungen,

Sabine Nuss: gerade jetzt von Mieterinnen und Mietern, die bei den großen Immobilienkonzernen,

Sabine Nuss: bei den börsennotierten Mieterinnen sind.

Sabine Nuss: Deren Miete wird erhöht, um die Rendite an den Finanzmärkten wiederum zu erhöhen,

Sabine Nuss: um quasi so eine Anlage in einen Immobilienkonzern oder einen Fonds,

Sabine Nuss: wo der drin ist, attraktiv zu machen, um die Rendite an den Finanzmärkten zu erhöhen.

Sabine Nuss: Und absurd wird es dann, wenn ich über meine Rente einen Pensionsfonds einzahle,

Sabine Nuss: der wiederum in einen Immobilienkonzern angelegt ist.

Sabine Nuss: Das ist so absurd. Also dann wird eine Miete erhöht, um die Rendite zu erhöhen,

Sabine Nuss: um meine Rente zu erhöhen. Das ist wirklich total absurd. Wir werden in das

Sabine Nuss: totale Hexenkessel, also Wettrennen, jeder gegen jeden da auch geschickt.

Eva Völpel: Ja.

Eva Völpel: Genau, das sind so die total grundsätzlichen Fragen, die damit so zusammenhängen.

Eva Völpel: Bei der Beschäftigung mit diesem Thema, jetzt bin ich aber auch noch über eine

Eva Völpel: andere Sache gestolpert, wo ich dann auch schon wieder so dachte,

Eva Völpel: es kann doch einfach nicht wahr sein. Also auch nochmal auf so einer Narrativebene.

Eva Völpel: Es wird ja immer gesagt, die Sozialbeiträge sollen und dürfen nicht steigen.

Eva Völpel: Das ist ja sozusagen das Mantra der Arbeitgeber und das Mantra der Regierung

Eva Völpel: und so weiter. Die müssen schön

Eva Völpel: unten bleiben, sonst sind wir nicht wettbewerbsfähig hier in diesem Land.

Eva Völpel: Und jetzt hat sich Merz bei der Vorstellung der Empfehlungen der Alterssicherungskommission

Eva Völpel: tatsächlich hingestellt und hat gesagt, Zitat, wir wollen perspektivisch,

Eva Völpel: dass das Rentenniveau steigt und die Beiträge sinken.

Eva Völpel: So, dass das Rentenniveau steigt, da haben wir jetzt ja schon drüber gesprochen,

Eva Völpel: da würde ich sagen, it's not gonna happen, also die Aktienrente wird es nicht

Eva Völpel: ausgleichen, was an anderer Stelle gekürzt wird.

Eva Völpel: Und es ist aber bemerkenswert, dass Merz jetzt wirklich sagt,

Eva Völpel: wir wollen perspektivisch, dass die Beiträge sinken. Denn genau das wird mit

Eva Völpel: der Einführung der Aktienrente nicht passieren. Im Gegenteil.

Eva Völpel: Denn die Arbeitgeber und Beschäftigten, die sollen ja insgesamt diese zwei Prozent

Eva Völpel: mehr da jetzt abführen, um diese Aktienrente aufzubauen, den Kapitalstock aufzubauen.

Eva Völpel: Und das IMK, ich hatte es schon mal erwähnt, das Institut für Makroökonomie

Eva Völpel: und Konjunkturforschung, die haben jetzt mal durchgerechnet,

Eva Völpel: okay, was wäre eigentlich bei rausgekommen, wenn man jetzt.

Eva Völpel: Diesen Teil der Reform mal rausgelassen hätte und nur darauf geguckt hätte,

Eva Völpel: die umlagefinanzierte Rente so zu stützen, dann müssten die Beiträge von uns

Eva Völpel: in die Rentenkasse geringer ansteigen, als sie jetzt steigen müssen für die Aktienrente.

Eva Völpel: Und das, finde ich, ist nochmal so ein Augenöffner, dass in dem Moment, wenn es sozusagen,

Eva Völpel: für einen grundsätzlichen großen strukturellen Umbauplan,

Eva Völpel: wie reinpasst, dann ist egal, ob dann doch irgendwie die Sozialbeiträge höher

Eva Völpel: steigen, denn man will jetzt dieses Ding irgendwie durchsetzen,

Eva Völpel: man will die Rente finanzialisieren.

Eva Völpel: Und das IMK hat auch noch ausgerechnet und das ist dann wirklich richtig wild, dass durch diesen,

Eva Völpel: höheren Beitragssatz es sogar dazu kommt, dass wir ab 2028

Eva Völpel: mit einem Verlust beim Wirtschaftswachstum von insgesamt einem Prozentpunkt

Eva Völpel: rechnen können und einem Verlust von 250.000 zusätzlichen Arbeitsplätzen aufgrund

Eva Völpel: des Aufbaus dieser Aktienrente.

Eva Völpel: Und das in Zeiten, in denen, ich bin jetzt auch keine Wachstumsfetischistin,

Eva Völpel: aber wir leben nun mal in dieser Wirtschaft und die Leute müssen arbeiten gehen,

Eva Völpel: sie müssen Löhne bekommen, sie brauchen eine Stelle.

Eva Völpel: Und das in diesen Zeiten, wo die Wirtschaft hier eh nicht gut läuft.

Eva Völpel: Produzierst du durch die Einführung der Aktienrente sozusagen absehbar nochmal

Eva Völpel: eine höhere Arbeitslosigkeit. Und warum ist es so?

Eva Völpel: Weil diese Beiträge, die in die Aktienrente abfließen, die werden an internationalen

Eva Völpel: Kapitalmärkten angelegt. Das heißt, die sind hierzulande nicht für die Konsumausgaben bezahlt.

Eva Völpel: Zur Verfügung oder auch nicht zur Verfügung für Investitionen von Unternehmen.

Eva Völpel: Und das ist halt in einem Umlagesystem anders. Also wenn ich in einem Umlagesystem Beiträge erhöhe,

Eva Völpel: dann habe ich zwar als Beschäftigter steigende Beiträge zu tragen und dann kann

Eva Völpel: ich vielleicht nicht mehr so viele Sachen einkaufen, aber es ist ja ein System

Eva Völpel: der kommunizierenden Röhren.

Eva Völpel: Bei den Rentnerinnen kommt eben dann im besten Fall auch eine höhere Rente an,

Eva Völpel: und damit ist natürlich deren Kaufkraft stärker und die geben das hier in dem Konsumkreislauf aus.

Eva Völpel: Und es fließt nicht wie bei der Aktienrente ab an internationale Kapitalmärkte

Eva Völpel: und ist sozusagen dann hier für einen Wirtschaftskreislauf nicht zur Verfügung.

Eva Völpel: Daraus resultiert halt diese Berechnung oder das sind dann die Folgen.

Sabine Nuss: Gibt es irgendwas Gutes, was von dieser Kommission kam?

Eva Völpel: Also in meinen Augen wirklich wenig. Es gibt so kleine Sachen,

Eva Völpel: da würde ich aber sagen, das wiegt das Schlechte nicht auf.

Eva Völpel: Also zum Beispiel sollen jetzt so die Zwangsverrentungen für langzeitarbeitslose

Eva Völpel: Menschen, die sollen abgeschafft werden.

Eva Völpel: Es gibt so kleine Verbesserungen, die die Kommission vorschlägt für Erwerbsbehinderungsrenten

Eva Völpel: oder für den Reha-Bereich. Und vielleicht eine Sache, die mich auch erstaunt

Eva Völpel: hat, sie haben ja auch dafür plädiert, die Minijobs wirklich komplett abzuschaffen

Eva Völpel: und nur noch für Schülerinnen und Schüler bestehen zu lassen.

Eva Völpel: Und da würde ich sagen, ja gut, wenn das jetzt mal käme, das wäre wichtig in,

Eva Völpel: dem Sinne, als dass Minijobs einfach straight in die Altersarmut führen und

Eva Völpel: vor allem Frauen davon betroffen sind.

Sabine Nuss: Und was ist mit der ganzen Integration aller Erwerbstätigen in die Versicherung,

Sabine Nuss: also dass auch selbstständige Beamte und so weiter einbezahlen?

Eva Völpel: Also da hat die Kommission halt so ein Erwerbstätigungsversicherungsding-Leid vorgeschlagen.

Eva Völpel: Also die sagen halt ja, bezieht doch mal die Selbstständigen mit ein,

Eva Völpel: bezieht auch Abgeordnete mit ein, also Bundestag, Landesparlamente und bezieht

Eva Völpel: auch mal die Vorstände aus Aktiengesellschaften mit ein.

Eva Völpel: Aber bei der Einbeziehung der Beamtinnen, da ist es halt so eine sehr unkonkrete

Eva Völpel: Formulierung. Das wird halt so gezeichnet als ein Idealbild,

Eva Völpel: an dem man sich orientieren sollte. Aber da gibt es keine konkreten Vorschläge,

Eva Völpel: das wirklich anzugehen.

Sabine Nuss: Okay. Und was sagen Gewerkschaften und Verbände? Was ist deren Kritik im Wesentlichen?

Eva Völpel: Also die finden, also Gewerkschaften zum Beispiel kritisieren sehr viel sehr

Eva Völpel: stark, auch die Aktienrente.

Eva Völpel: Und ich finde es und auch ein paar CDU-Ministerpräsidenten kritisieren die Rente

Eva Völpel: mit 63 und das ist so ein bisschen der rote Faden.

Eva Völpel: Auch bei der SPD gibt es ja Kritik an der Rente mit 63 und auch die Gewerkschaften

Eva Völpel: kritisieren das sehr stark und das kann ich einerseits verstehen und andererseits

Eva Völpel: finde ich es ein bisschen schade, weil sich das vor allen Dingen auf diesen

Eva Völpel: Punkt nur zuspitzt. Und was meine ich mit? Ich kann es verstehen.

Eva Völpel: Die Rente mit 63 ist natürlich gerade die Exit-Option, wie du tatsächlich,

Eva Völpel: wenn du total runtergearbeitet bist, früher in Rente gehen kannst ohne Abschläge.

Eva Völpel: Und das ist natürlich vor allem für Menschen in Ostdeutschland auch nochmal

Eva Völpel: extrem wichtig. Also da wird die Rente mit 63 auch so ein bisschen mehr in Anspruch

Eva Völpel: genommen als in Westdeutschland.

Eva Völpel: Aber insgesamt finden viele Leute die gut. Also es sind viele Leute gegen die

Eva Völpel: Abschaffung, zeigen so Umfragen.

Eva Völpel: Und warum ist die in Ostdeutschland nochmal so viel wichtiger?

Eva Völpel: Weil du in Ostdeutschland eine Situation hast, wo drei Viertel der Bevölkerung

Eva Völpel: sowieso nur auf die Absicherung aus der gesetzlichen Rente angewiesen sind.

Eva Völpel: Die haben also keine betriebliche Rente, die haben keine private Altersvorsorge

Eva Völpel: wie eine Riester-Rente.

Eva Völpel: Das heißt, die Frage, wenn ich gesundheitlich am Ende bin, wann kann ich ohne

Eva Völpel: Kürzung in die Rente gehen, brennt da den Leuten viel mehr unter den Nägeln.

Eva Völpel: Und es ist ja auch so, dass du in Ostdeutschland hast ja auch längst nicht diese

Eva Völpel: großen Erben, wie du sie im Westen hast.

Eva Völpel: Und du hast nicht die Einnahmen aus jetzt Mieteinkünften, wenn du was vermietest,

Eva Völpel: weil es einfach diese hohe Eigentümerquote

Eva Völpel: auch nicht gibt an zusätzlichen Eigentumswohnungen in der Familie.

Sabine Nuss: Und nochmal zu dieser längeren Lebensarbeitszeit, da muss man auch immer wieder

Sabine Nuss: betonen, wie sehr das die schon existierende Ungleichheit verschärft.

Sabine Nuss: Also du hast ja, also wer einen höheren ökonomischen, sozioökonomischen Status

Sabine Nuss: hat, lebt länger. Unterschiede sind ja auch da ganz schön drastisch.

Sabine Nuss: Zum Beispiel sind Frauen in der niedrigsten Einkommensgruppe,

Sabine Nuss: die sterben über vier Jahre früher als Frauen in der höchsten Einkommensgruppe

Sabine Nuss: und bei Männern ist der Unterschied bei 8,6 Jahre.

Sabine Nuss: Also das ist auch nochmal eine Verschärfung dieses Verhältnisses dann.

Sabine Nuss: Aber Eva, lass uns ganz kurz wenigstens nochmal auf die Alternativen schauen.

Sabine Nuss: Welche gäbe es denn, um es anders zu machen, wenn wir jetzt mal von der Revolution

Sabine Nuss: absehen, die so schnell nicht stattfinden wird?

Sabine Nuss: Mir fällt da immer Österreich ein. Und ich möchte nochmal erinnern,

Sabine Nuss: wir hatten das auch schon in der Folge Nummer 5, dass wir da nach Österreich

Sabine Nuss: gucken sollen. Dort lag die durchschnittliche Altersrente im Jahr 2023 bei...

Sabine Nuss: 1.869 Euro brutto im Monat. Also ungefähr 600 Euro über dem deutschen Durchschnitt.

Sabine Nuss: Und das bei ganz ähnlichen Wirtschaftsstrukturen, ähnlicher Wirtschaftskraft.

Sabine Nuss: So, was machen die besser?

Eva Völpel: In Österreich kann man feststellen, dass die, als auch da die Auseinandersetzung

Eva Völpel: um die Rente tobten, ähnlich zu einer Zeit wie bei uns unter Rot-Grün,

Eva Völpel: dass die einen anderen Weg gegangen sind.

Eva Völpel: Die haben sich verweigert, diesen neoliberalen Reformkurs zu gehen und da stecken

Eva Völpel: ja wirklich harte Kämpfe und

Eva Völpel: Auseinandersetzungen auch der Gewerkschaften hinter und der Beschäftigten.

Eva Völpel: Und statt hier wie bei uns die Rente zu kürzen und Riester einzuführen,

Eva Völpel: haben die das Umlagesystem, also die gesetzliche Rentenkasse gestärkt.

Eva Völpel: Und zwar maßgeblich durch drei Stellschrauben, die diese Unterschiede in den

Eva Völpel: verschiedenen Rentenhöhen Deutschland, Österreich erklären.

Eva Völpel: Und das ist einerseits, sie haben eine wirkliche allgemeine umfassende erwerbstätigen

Eva Völpel: Versicherung. Also da zahlen eben auch unter anderem Beamtinnen ein.

Eva Völpel: Dann bekommt die Rentenkasse in Österreich deutlich mehr Bundesmittel als in Deutschland.

Eva Völpel: Und der Beitragssatz, der an die Kasse abgeführt wird, der liegt seit den 80er

Eva Völpel: Jahren auch konstant höher als bei uns.

Eva Völpel: Und es ist sogar noch so, dass die Arbeitgeber von diesem Beitrag prozentual

Eva Völpel: ein bisschen mehr abführen müssen an die Kasse als die Beschäftigten,

Eva Völpel: wobei ich finde, es ist immer so ein bisschen eine Milchmädchenrechnung,

Eva Völpel: weil alles, was die Arbeitgeber sozusagen an Rentenbeitrag in die Kasse abführen,

Eva Völpel: ist ja ein letztlich einbehaltener Teil unserer Arbeitslöhne.

Sabine Nuss: Auf jeden Fall. Okay.

Eva Völpel: Und Österreich verweist insofern eben auf die Punkte, wo wir auch hier ran müssten.

Eva Völpel: Also ich würde jetzt ganz kurz sagen, wir müssten all das machen,

Eva Völpel: was in Österreich gemacht worden ist und noch ein paar Dinge dazu,

Eva Völpel: also Beitragsbemessungsgrenzen anheben. Das erwähne ich jetzt aber nur mal hier

Eva Völpel: kurz, müssen wir vielleicht jetzt nicht nochmal extra im Detail einsteigen.

Eva Völpel: Was mir wichtig ist, ist nochmal auf diesen Bundeszuschuss zu gucken,

Eva Völpel: weil damit ja auch so ein ganz gängiges Narrativ verbunden ist.

Eva Völpel: Es wird ja oft so getan, als sei der Bundeszuschuss einerseits quasi wie so

Eva Völpel: ein Almosen, was die Rentenkasse bekommt und außerdem würde der immer so extrem

Eva Völpel: ansteigen und das wäre alles nicht mehr finanzierbar und so weiter.

Eva Völpel: Ich habe ja ganz zu Anfang schon mal die Zahlen genannt, dass wenn man das im,

Eva Völpel: Verhältnis setzt zum Bundeshaushalt insgesamt und so weiter, dass das nicht stimmt.

Eva Völpel: Man muss halt einfach sagen, dieser Bundeszuschuss, vielleicht sollte man auch

Eva Völpel: lieber Bundesanteil sagen, der ist einfach gesetzlich festgelegt und der ist

Eva Völpel: definiert als, der Bund soll,

Eva Völpel: der Rentenkasse Geld geben, um diese sogenannten versicherungsfremden Leistungen

Eva Völpel: erstattet zu bekommen, für die eben keine Beiträge der Beschäftigten fließen.

Eva Völpel: Das heißt, das sind alles Leistungen, wo politisch definiert worden ist, das wollen wir haben.

Eva Völpel: Das dient dem sozialen Ausgleich in der Gesellschaft.

Eva Völpel: Wie jetzt zum Beispiel die Mütterrente, also die Anerkennung der Erziehungszeiten

Eva Völpel: oder wie die Angleichung der Austrenten.

Eva Völpel: Und was jetzt passiert ist, dass der Bund diese Kosten, die die Rentenkasse

Eva Völpel: da hat, einfach nicht vollständig erstattet. Und zwar nicht erst seit gestern,

Eva Völpel: sondern seit Jahrzehnten.

Eva Völpel: Und das summiert sich auf total irre Beiträge. Also es gab mal so einen Ökonomen,

Eva Völpel: war es glaube ich, oder zumindest ein Rentenfachmann, der hat das mal ausgerechnet,

Eva Völpel: das ist die sogenannte Teufeltabelle.

Eva Völpel: Und der hat mal so aufsummiert, was zwischen 1957 und 2022 sozusagen der Rentenkasse

Eva Völpel: da eigentlich zugestanden hätte und was sie nicht bekommen hat.

Eva Völpel: Und da geht es um fast eine Billion Euro.

Eva Völpel: Und auch im 2024 war es so, dass ein riesiges Loch von rund 40 Milliarden Euro

Eva Völpel: klafft. Das bekommt die Rentenkasse einfach nicht erstattet.

Eva Völpel: Nee, Entschuldigung, das war 2023 sind das die Zahlen, dass diese Lücke bei 40 Milliarden lag.

Eva Völpel: Und jetzt ist es sogar noch so, dass im Haushalt dieser Zuschuss noch weiter

Eva Völpel: gekürzt werden soll an die Kasse.

Eva Völpel: Und das ist eine dieser ganz wichtigen Stellschrauben, die man gar nicht so

Eva Völpel: mitkriegt. Aber das ist so ein bisschen, so funktioniert halt das neoliberale Playbook.

Eva Völpel: Also du hast so permanent eine Unterfinanzierung einer öffentlichen Sozialkasse.

Eva Völpel: Und durch diese permanente Unterfinanzierung kannst du dann irgendwann wieder

Eva Völpel: sagen, oh, das sieht so schlecht aus, wir müssen jetzt entweder wieder Renten

Eva Völpel: kürzen oder wir müssen die Sozialbeiträge hochziehen.

Eva Völpel: Obwohl eigentlich der Bund in der Verantwortung wäre, das Geld zuzuschießen.

Eva Völpel: Und über den Bund ist damit die Steuerfrage aufgerufen. Und damit natürlich

Eva Völpel: die alles entscheidende Frage, wer entzieht sich hier eigentlich einer gerechten

Eva Völpel: Besteuerung in diesem Land?

Eva Völpel: Und damit ist völlig klar, wir brauchen eine Vermögensteuer und eine Reform

Eva Völpel: der Erbschaft und Schenkungssteuer,

Eva Völpel: damit eben die Extremvermögenden in diesem Land anders einzahlen und von diesem

Eva Völpel: Geld, was steuerlich dann eingenommen wird, auch natürlich ein größerer Anteil

Eva Völpel: in die Rentenkasse fließen könnte.

Sabine Nuss: Ja, würde ich dafür sein auch.

Sabine Nuss: Aber den Menschen soll es halt nicht gut gehen. Das ist ja eigentlich das,

Sabine Nuss: was man so ein bisschen mitnehmen kann.

Eva Völpel: Ja, es ist der harte Verteilungskampf. Und da gewinnen die einen und verlieren die anderen.

Sabine Nuss: Nicht nur, was Kaiserschmarrn angeht, kann man von Österreich lernen,

Sabine Nuss: sondern auch, was das Rentensystem angeht.

Sabine Nuss: Da sollte man wirklich mehr hingucken.

Sabine Nuss: Eva, ich muss jetzt erstmal ein großes Dank an dich aussprechen,

Sabine Nuss: dass du dich immer so unglaublich in diese Themen rein vertiefst,

Sabine Nuss: wo ich ja immer sage, oh Gott, das geht nicht in meinen Kopf rein.

Eva Völpel: Dafür gehen ganz viele andere Dinge in meinen Kopf rein.

Sabine Nuss: Ja, es gehen andere Dinge in meinen Kopf rein, da hast du recht.

Sabine Nuss: Aber diese Dinge, wo es dann auch mit Zahlen und dem Ganzen hin und her rechnen,

Sabine Nuss: das ist echt schwer, aber du kannst es immer super erklären.

Sabine Nuss: Jetzt kommen wir zu unserer Abteilung Mitbringsel. Eva, hast du noch was Kleines mit?

Eva Völpel: Nee, meine Abteilung ist schon weggeblieben.

Sabine Nuss: Deine Abteilung ist leer. Dein Köcher ist leer. Ich habe noch abschließend was.

Sabine Nuss: Und zwar haben wir in der letzten Zeit ja oft das Thema Vergesellschaftung in

Sabine Nuss: den Medien gehört. Das erkläre ich jetzt nicht. Ich glaube, das ist selbsterklärend.

Sabine Nuss: Aber was ich angesichts dessen auf jeden Fall ankündigen möchte als kleines

Sabine Nuss: Mitbringsel, ist, dass wir am 10. Oktober einen sogenannten bundesweiten Vergesellschaftungstag

Sabine Nuss: haben. Habt ihr das gewusst? Der Tag der Vergesellschaftung?

Eva Völpel: Nein.

Sabine Nuss: Tja, ist auch ganz neu. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass der jetzt jährlich stattfinden wird.

Sabine Nuss: Und zwar von einem Bündnis, was sich zusammengetan hat bundesweit,

Sabine Nuss: in dem mehrere Vergesellschaftungsinitiativen und Commoning-Initiativen sich

Sabine Nuss: zusammengeschlossen haben, um gemeinsam jetzt für den 10.

Sabine Nuss: Oktober einen bundesweiten dezentralen Aktionstag auf die Beine zu stellen.

Sabine Nuss: Wir senden, wir haben heute den 5. und zeichnen das am 5. auf.

Sabine Nuss: Am 9. Oktober wird die Folge ausgestrahlt.

Sabine Nuss: Und einen Tag später ist dann, also quasi für euch, die ihr da jetzt zuhört,

Sabine Nuss: morgen ist dieser Aktionstag. Ihr findet auf der Webseite alle Infos dazu.

Sabine Nuss: Die Webseite heißt Alles für alle.org. Wir verlinken das in den Shownotes.

Sabine Nuss: Es gibt einige Veranstaltungen bundesweit, aber es geht darüber hinaus.

Sabine Nuss: Ihr könnt euch nämlich einbringen, auch für die Zukunft in dieses Bündnis.

Sabine Nuss: Und ihr findet auf der Webseite alle Kontaktmöglichkeiten und wie ihr das machen

Sabine Nuss: könnt. Und genau, soweit von mir.

Sabine Nuss: Danke nochmal an alle, die hier zugehört haben. Wenn ihr uns schreiben möchtet,

Sabine Nuss: vielleicht noch ganz kurz nach der letzten Folge gab es ein paar Zuschriften.

Sabine Nuss: Wir haben das nicht vergessen. Wir beantworten, noch beantworten wir alle Zuschriften, die wir bekommen.

Sabine Nuss: Brauchen noch ein paar Tage. Ihr könnt uns also jederzeit schreiben.

Sabine Nuss: Wir freuen uns über jede E-Mail an armutszeugnis-at-rosalux.org.

Sabine Nuss: Und damit sage ich jetzt auf Wiederhören.

Eva Völpel: Auf Wiederhören.