#31 Kapitalismus wegatmen? Die Entpolitisierung durch Achtsamkeit, Yoga & Co

00:00:06:

00:00:29: Ja, herzlich willkommen zur einund dreißigsten Folge von Armutszeugnis dem Wirtschaftspodcast der Rusa-Luxenburg Stiftung.

00:00:37: Und wenn ihr euch gewundert habt, was dieser Ton jetzt hier soll, dann kann ich euch schon mal so viel verraten.

00:00:42: Er stammt von einer App nämlich der App Disclos das Plum Village einem Meditationszentrum in Südfrankreich und das ist die sogenannte Achtsamkeitsglocke, die regelmäßig zum Inhalten aufruft.

00:00:56: Wie gesagt es gibt von diesem Plumb Village diesen Meditations-Zentrum eben eine Achtsamtkeitsapp Und die wird auch beworben als, ich zitiere, unschätzbare Hilfe für Frieden, Ruhe und Leichtigkeit in der heutigen hektischen oft stressigen Welt.

00:01:11: Und um den gegenwärtigen Moment tief zu berühren, Ängste zu beruhigen mehr Freude und Glück zu erleben und Erleuchtung zu kosten!

00:01:20: Und Sabine, jetzt war ich schon so ergriffen und da drin, dass sich ganz vergessen habe dich zu begrüßen.

00:01:25: Hallo erstmal – und hallo alle ihr da draußen!

00:01:28: Hallo Eva?

00:01:30: Ich hab' schon gedacht du bist schon tief entspannt nach diesem Ton gegen mir auch so.

00:01:34: Genau, ich bin schon tiefenentspannt und passenderweise befassen wir uns nämlich heute mit der widersprüchlichen Rolle der sogenannten Stressreduction-Industrie.

00:01:43: Was meint das?

00:01:44: Der Begriff ist übrigens kein geschützter Begriff sondern eher ein Oberbegriff für alle möglichen Praktiken mit denen Menschen zum Beispiel einen Burnout vorbeugen wollen oder einfach zur inneren Ruhe kommen möchten, wenn sie nach mehr Gelassenheit Entspannungen suchen.

00:01:58: Oder einfach achtsamer durch die Welt gehen wollen – mit sich und der Welt in Frieden und Ruhe!

00:02:03: Und auch ja, wenn es ihnen darum geht mehr Selbstliebe zu entfalten und zu erfahren.

00:02:08: Also ihr seht das ist alles schon recht breit gefasst und um sozusagen auf diesen Wegel der Entspannen- und Achtsamkeit zu kommen gibt es ganz unterschiedliche Praktiken, nämlich zum Beispiel natürlich alle Varianten von Yoga und Meditation.

00:02:22: Es gibt Tai Chi, Chik-Gong, Journaling also wenn ich das richtig verstehe Tagebuch schreiben im klassischen Sinne okay.

00:02:30: es gibt Soundbarf also Klangbäder Schweigeretreats wo man dann eben sich zurückzieht und schweigt.

00:02:37: achtsamkeitsbasierte Stressreduktion abgekürzt MBSR Atemübungen und so weiter und sofort.

00:02:46: Und ihr merkt daran schon, dass diese Stressreductionindustrie richtig boomt.

00:02:51: Sie setzt jährlich Milliarden um und der Markt wächst und wächst!

00:02:55: Das zumindest schreibt die Journalistin, Podcasterin und Autorin Katrin Fischer in ihrem Buch Achtsam geht die Welt zugrunde.

00:03:02: wie die Ideologie der Achtsammkeit gesellschaftlichen Wandel blockiert Und ich finde das eigentlich schon ein super Titel, muss ich mal sagen.

00:03:09: So ein richtiger Banger!

00:03:11: Achtsam geht die Welt zugrunde und das Buch ist vor wenigen Wochen erst erschienen und wird heißt diskutiert.

00:03:17: Katrin Fischer vielleicht noch kurz zu ihrer Person?

00:03:19: Sie hat fünfzehn Jahre beim hessischen Rundfunk gearbeitet und hostet seit zwei tausend zwanzig den Podcast Erschöpfung statt Gelassenheit.

00:03:28: Warum achtsamkeit die falsche Antwort auf ziemlich jede Frage ist.

00:03:32: Sie ist also offensichtlich sehr kritisch gegenüber diesem Phänomen.

00:03:35: und Sabine jetzt sag mir aber erst mal, bevor wir in das Gespräch reinhören.

00:03:39: Warum hat dich das interessiert?

00:03:41: Also ich mache selbst Yoga, muss sie mich jetzt hier gleich einmal outen... ...und ich bin auch große Anhängerin davon von dieser Praxis

00:03:51: Yoga.

00:03:52: Und viele meiner Freundinnen oder auch aus dem Bekanntenkreis machen einige dieser Praktiken, von denen du jetzt da auch gerade gesprochen hast.

00:04:00: Also die üben sich in Meditationen oder gehen tatsächlich auch zu solchen Schweigeretreats und gleichzeitig sind aber voll viele von denen politisch aktiv.

00:04:11: Bei Katrin im Untertitel, du hast ja auch super gelesen warum Achtsamkeit die falsche Antwort auf ziemlich jede Frage ist Und dass sie eben die These vertritt, das genau diese jetzt wachsende Stressreduction-Industrie gesellschaftlichen Wandel blockiert.

00:04:25: Da habe ich gedacht, hm, das ist ja eine ziemlich große Widerspruch.

00:04:28: also zudem wie ich es auch erlebe und deshalb hab' ich gedacht gucken wir uns das mal näher an.

00:04:34: Machst du auch so was?

00:04:35: Machst Du auch Yoga?

00:04:36: Ich mach kein Yoga aber ich würde sagen ich mache so Sport und Dinge die immer wieder so Anteile von Yogaübungen haben oder auch ein bisschen mehr runter kommen Und ich denke schon häufiger mal so darüber nach, vielleicht sollte ich mal ein bisschen meditieren um diesen absoluten Stresspegel den man auch so innerlich dann teilweise führt runter zu kriegen.

00:04:55: Genau!

00:04:55: Ja und ich bin total gespannt was du uns mitgebracht hast beziehungsweise ich habe das Gespräch ja schon gehört und es ist wirklich sehr interessant weil es ein enormes Spannungsfeld gibt das kann man schonmal sagen bei diesem Thema.

00:05:07: Wir haben

00:05:07: ja so ein bisschen auch in der wie diese Folge heißt, ein bisschen damit gespielt mit dieser Ambivalenz.

00:05:15: Wir haben das Bibertitel mit Kapitalismus wegatmen also können wir den Kapitalismus weg atmen?

00:05:21: Das drückt dieses Spannungsverhältnis auch schon aus.

00:05:24: Da kann man nämlich mehr deutlich verstehen.

00:05:25: zum einen kann man es so verstehen dass man sagt ich halte diese Verhältnisse besser aus sowie du jetzt gerade gesagt hast um meinem Stresspegel entgegen zu gehen meditiere Ich Und die andere Sichtweise da drauf oder das, was noch dahinter steckt könnte sein.

00:05:40: Indem ich achtsamer werde mehr Selbstliebe lerne ruhiger werde kann ich auch Voraussetzungen schaffen dafür Die Welt zu verändern als Ganzes sozusagen Das wird dann in dem Gespräch mit Katrin deutlich dass auch das eine Sichtweise ist da drauf.

00:05:57: also Kann man Kapitalismus tatsächlich damit überwinden indem der einzelne sich verändert Verändere Ich die welt Oder führt das Ganze diese neue Industrie, diese Welle eben dazu dass die Leute es besser aushalten was so ein bisschen den Widerstandsstachel nimmt.

00:06:13: Und da in diesem Spannungsfeld bewegt sich das Thema.

00:06:17: mich würde interessieren Eva wenn ich das noch schnell bevor wir ins Gespräch gehen sagen darf was ihr Hörerinnen die ihr vielleicht selbst auch eine dieser Praktiken macht.

00:06:27: Also, macht ihr Yoga?

00:06:29: Wie geht ihr mit Stress um?

00:06:30: Reagiert ihr dann auch damit, dass ihr Meditationen macht und so weiter?

00:06:33: Und wie geht es euch damit nachdem ihr dieses Gespräch gehört habt würde uns interessieren da könnt ihr uns jederzeit schreiben.

00:06:40: wir sagen am Ende der Folge am Schluss dann auch nochmal die Adresse an.

00:06:45: Okay, und damit steigen wir mal ein an das Gespräch über diesen großen Markt der Stressreductionindustrie.

00:06:51: Und so viel sei auch schon vorweggesagt.

00:06:53: es ist natürlich in allem auch wieder die Klassenfrage mit drin.

00:06:58: Genau!

00:06:58: Und zur Orientierung ganz kurz eingestiegen bin ich mit der Frage was war eigentlich der Auslöser für Katrin Fischer dieses Buch zu schreiben?

00:07:13: Also tatsächlich hat das glaube ich schon länger in mir Wie sagt man da?

00:07:17: Gehärt, gegoren wie auch immer.

00:07:19: Ich habe irgendwie ein altes Tagebuch gefunden.

00:07:21: Da hatte ich dann die Idee das ich einen Buch schreiben möchte über gefährliche Gelassenheit.

00:07:26: Lustiger Titel fand ich.

00:07:27: aber da hab ich gemerkt dass das eben schon lange in mir gearbeitet hat und es gab so'n Auslöser tatsächlich dass sich eines morgens weil's mir persönlich nicht besonders gut ging.

00:07:36: ich war einer schwierigen Lebenslage und zugleich eben... Das war also Corona-Staat Einzwanzig oder so Trump, Brexit, Artensterben, Corona, AfD.

00:07:47: Also die politischen Verwirrungen, die wir alle kennen unter denen wir alle leiden.

00:07:53: und da hatte mir eine Freundin so ne fünf Minuten Meditation übers Handy zugeschickt weil sie wohl glaubte das würde mir helfen.

00:08:00: Das hat es vielleicht auf einer Art auch.

00:08:01: aber damals bin ich tatsächlich Wütend aus dem Bett gesprungen weil da eben so eine ganz sonore Männerstimme, so ne Pseudo empfindsame zur künstlichen Sprechpausen.

00:08:12: Die ist mir so ins Ohr gekochen und hat mehr.

00:08:15: ebenso wenn du das regelmäßig machst und ihr jeden Tag fünf Minuten das Schenkst selbstliebe wird alles in deinem Leben besser.

00:08:21: und ich sollte Selbstliebe kaufen.

00:08:23: natürlich es ging darum mehr was zu verkaufen.

00:08:25: Und diese diese Selbstgefälligkeit in der Stimme gepaart mit dieser Also diesem unrealistischen Versprechen, gepaart mit Kaufen hat mich echt wütend gemacht.

00:08:37: Weil ich dachte hier wird alles bagatellisiert und irgendjemand nimmt mich überhaupt nicht ernst weil okay mit Selbstliebe vielleicht... Ich hatte Beziehungsprobleme zu der Zeit.

00:08:44: Vielleicht wird die Selbstlieben tatsächlich besser?

00:08:46: Kann die helfen bei Beziehung problemen aber wie die jetzt den Brexit rückgängig gemacht hätte oder mit Donald Trump so ne?

00:08:54: Und davon war ich da wütender und das hat dann tatsächlich dazu geführt Dass ich gedacht hab, das will ich jetzt verstehen.

00:08:59: Du

00:09:00: schreibst den Begriff habe ich zum ersten Mal bei dir gelesen von der Stressreduction Industry also Stressreduktionsindustrie und da... gehört Achtsamkeit dazu.

00:09:11: Was gehört noch alles dazu?

00:09:13: Und könntest du vielleicht noch kurz sagen, Achtsamtkeit ist ja an sich schon ein breites Thema als Teil dieser Stressreduktionsindustrie.

00:09:20: Könntest du diese vier Formen... Du hast in deinem Buch die für Achtsammkeitsformen unterschieden.

00:09:26: kannst du das vielleicht kurz skizzieren.

00:09:28: Mach ich gern!

00:09:29: Dann komme ich am besten von oben.

00:09:31: also Stress Reduction Industry is jetzt kein streng definierter Fachbegriff sondern es Sammelbegriff für alle möglichen Praktiken und Produkte zum Stressabbau, zur Gesundheitsförderung.

00:09:47: Also Dienstleistungen, Technologien, digitale Apps gehören dazu, wearables gehören dazu, Nahrungsergänzungsmittel alles Mögliche an Coaching usw.. Das ist ein wahnsinnig breiter Begriff.

00:10:03: der kam ursprünglich mal so auf die Arbeitswelt zugeschnitten, da gibt es ja schon lange mit dem betrieblichen Gesundheitsmanagement den Versuch eben Gesundheit im Arbeitskontext zu fördern.

00:10:15: Und mittlerweile ist der halt riesengroß und so divers wie halt dieses Angebot ist also von Schlaf Tracking bis hin zum Yoga Retreat fällt da alles drunter.

00:10:27: deshalb ist das auch schwer zu messen.

00:10:29: ich habe Zahlen gefunden die sagen eben zehn Milliarden Euro schwer für zwei tausend vierundzwanzig mit enormen wachstums raten kann man sich ja denken.

00:10:38: stress und erschöpfung wachsen und natürlich wächst auch der versuch des individuell irgendwie zu regeln.

00:10:44: Und achtsamkeit ist innerhalb dieser stress reduction industry so was wie ein leitbild und eine ganz wichtige metode.

00:10:52: also man geht davon aus in der konzentration auf den gegenwärtigen Moment in dem Fokus, auf den eigenen Atem usw.

00:11:01: kann man eben Stress sorgen grübeln und so weiter loswerden.

00:11:06: das ist die Methode.

00:11:07: und gleichzeitig lässt sich Achtsamkeit natürlich gut verkaufen hat ein positives Image lässt sich gut skalieren.

00:11:14: Man kann zum Beispiel so Apps einmal aufsetzen und die dann ausrollen Und man kann das immer mit wissenschaftlichen Untersuchungen untermauern.

00:11:24: Das geht alles.

00:11:25: Und das heißt also Express Reduction Industrie riesengroß, Achtsamkeit da drin in wichtiger Baustein.

00:11:31: und dann ist das große Problem.

00:11:33: Was ist Achtsamt?

00:11:34: Also in der Auseinandersetzung auch mit dem Buch wirklich immer wieder gesagt dass Leute sagen es ist doch ganz klar Das ist ja nicht urteilende Fokus auf den gegenwärtigen Moment

00:11:44: Das ist aber schön untergebrochen.

00:11:47: Ja, und das ist halt basiert auf der berühmten Definition von John Kabatzin.

00:11:54: Derjenige, der eben die achtsamkeitsbasierte Stressreduktion Ende der Siebziger Anfang der Achtziger Jahre in den USA eingeführt hat.

00:12:03: und in den Neunzigern kamen sie dann zu uns Und das ist so der Überbegriff und dann sagt man ja, dass ist Achtsamkeit.

00:12:10: Und die ist zweitausendfünfhundert Jahre alt weil die hat der Buddha ja schon in die Sutren geschrieben.

00:12:14: es gibt die vier Anwendungen der achtsamheit und da wird's halt kompliziert.

00:12:19: Da können wir vielleicht nachher noch drüber reden.

00:12:21: also das is eine lange Eine lange historische Geschichte, wie die Achtsamkeit im neunzehnten Jahrhundert nach Europa kam und hier so ein Boom ausgelöst hat.

00:12:31: Sie war nicht die ganzen zweieinhalb Tausend Jahre in Buddhismus so zentral – es war eher eine kleine Elite von München, die meditiert hat.

00:12:38: Der Rest hat halt Räucherwerk gemacht und Opfergaben usw.

00:12:43: Und ich beziehe mich in meinem Buch das ganze erste Kapitel.

00:12:46: Ich setze sich mit dieser Frage auseinander, was ist eigentlich Achtsamkeit?

00:12:49: Weil ich natürlich ein gewisses Dilemma zu bewältigen habe.

00:12:52: Ich will Achtsamtkeit einerseits nicht normativ definieren und sagen das ist es jetzt und alles andere ist die falsche Achtsammkeit, sondern ich nehme irgendwie ernst, was als Achtsamkeit verkauft wird.

00:13:03: Ich versuche mich auf die Empirie zu beziehen und dann bist du halt.

00:13:06: in diesem riesengroßen weiten Begriff bin ich auf eine Doktorarbeit gestoßen von Jakob Schnitt, der hat bei Hartmut Rosa über Achtsamkeit als kulturelle Praxis promoviert und hat daraus auch ein populäres Sachbuch gemacht.

00:13:18: Viel Lärm um Achtsamtkeit!

00:13:20: Und der ist nach meinem Wissen der einzige deutsche Soziologe, die sich so intensiv mit Achtsammkeit beschäftigt hat und die halt systematisiert.

00:13:28: Da sagt er es gibt eine Achtssamkeit – das ist so die ganz strenge – Als Selbstvervollkommnung durch strenge Meditation.

00:13:37: Das ist dann eben die berühmte Vipassana-Meditation, kennt man aus Eat Pray Love glaube ich.

00:13:43: also wer immer diesen Film gesehen hat.

00:13:44: Dann gibt es...

00:13:46: Darf ich da mal gucken?

00:13:47: Darf ja.

00:13:47: kurz oder brechender schreibst du das ist zum Beispiel so was wie zehn Tage lang, zehn Stunden schweigend von allem abgeschnitten the real shit.

00:13:59: Genau, das ist ein Zitat aus dem Buch Yoga.

00:14:04: Das ist the real shit!

00:14:06: Also herrter geht's nicht von morgens bis abends man sitzt, man is ganz streng...das ist so ideal.

00:14:13: und da geht es halt darum zu sagen wir müssen uns selber vervollkommenen.

00:14:17: Und die andere Achtsamkeit, die wir eigentlich hier alle so kennen zu der John Kabazin gehört und auch der berühmte vietnamesische Mönig Thich Natan Das ist Achtsamkeit als Weg zu mehr Lebendigkeit und Selbstentfaltung im Alltag.

00:14:31: Also wir verachtsamen unseren Alltag, um abzuwaschen und nicht um das Geschirr sauberzukriegen und versuchen in diesem rotinierten Blassen da sein jeden Moment so lebendig auszukosten wie es nur

00:14:48: geht.".

00:14:49: Und dann gibt es eine dritte Achtsamkeit, das ist die funktionale Selbstoptimierung für mehr Ruhe, Produktivität und Erfolg.

00:14:56: Die ist im Silicon Valley erfunden worden.

00:14:59: Google usw.

00:15:00: hat mittlerweile einen Riesen, also weltweit ist die Riesen groß.

00:15:06: Da geht es tatsächlich nicht mehr um irgendeine Art von Ethik sondern da geht's einfach darum Hindernisse im eigenen Geist auszuräumen die einen daran hindern erfolgreich zu sein.

00:15:14: und dann gibt noch ne vierte Achtsamtkeit.

00:15:16: Das ist, ich nenne die Kitsch-es-Kitch-Cann.

00:15:18: Das ist halt diese kitschige Wohlfühlestätik also die Buddha-Stator aus dem Baumarkt... ...die Achtsamkeitssinn, sprüche der Weißwein namens achtsam und so weiter.

00:15:29: Das is dann wo man sich denkt das hat eigentlich gar nichts mehr zu tun außer dass es irgendwie so Ruhe und Entschleunigung verspricht und deshalb kauft man's!

00:15:36: Ja da erwähnst du auch diese berühmten Bilder von diesen gestapelten Steinchen und die meditierten Frauen am See solche Bilder und so ne?

00:15:45: Bei Silicon Valley und Achtsamkeit, das fand ich auch interessant.

00:15:48: Da hattest du eine klitzekleine Anekdote, dass Amazon offensichtlich so ein Amazon, also wie Zen-Meditation errichtet hatte?

00:15:58: Waren das so Kabinen, wo die Leute drin konnten?

00:16:01: Das waren kleine Kabinen und da konnten sich dann Menschen drei Minuten Videos angucken... Und also die sollten halt spirituell erbaut werden sozusagen.

00:16:12: Also bekamen wirklich so Erbauungsfilme gezeigt und das nannte sich irgendwie Amazon wie Zen Booth, also es waren kleine Kabinen.

00:16:20: Da gab's aber riesig Sport in den sozialen Medien und ich konnte es nicht ganz genau recherchieren.

00:16:25: Es sieht so aus als ob sie immer noch gäbe, die sich aber sozusagen aus der Öffentlichkeit zurückhalten.

00:16:30: Es gibt auch Hinweise dass sie die abgebaut haben... Aber auf jeden Fall war die Reaktion darauf?

00:16:35: natürlich, also zu sagen.

00:16:36: Die Leute müssen Windeln tragen weil sie nicht auf Toilette gehen können und so weiter.

00:16:40: aber Sie kriegen drei Minuten bisschen spirituelle Erbauung.

00:16:43: Das hat viel Sport und hohen um Kritik nach sich

00:16:46: gezogen.".

00:16:47: Okay, verstehe.

00:16:48: Wahrscheinlich hat man dann diese drei Minuten Meditation oder was auch immer als Produktivsteigern betrachtet werden aufs Klo gehen ja... Obwohl das kann eigentlich auch neuer egal.

00:16:57: Denke ich mir jetzt nicht.

00:17:00: Okay!

00:17:01: Du hast auch geschrieben ...das hattest du jetzt auch schon erwähnt anfangen dass der Markt rein zahlenmäßig jetzt auch umsatzmäßig wächst und wächst.

00:17:08: Und dass es eben auch die Prognosen sind weiterwachsen wird.

00:17:13: Immer mehr Menschen so schreibst, so weltweit kaufen sich Wohlfüllhosen und Sitzkissen, laden Meditations-Apps runter und besuchen betriebliche Fortbildungen.

00:17:24: Achtung jetzt kommt dieses Wort oder Mindfulness Based Stress Reduction Kurse?

00:17:29: Das ist MBSR abgekürzt.

00:17:31: das ist was auch die Kassen übernehmen also achtsamkeitsbasierte Kurse von der Kasse bezahlt.

00:17:37: Und du schreibst besonders groß ist der Markt in den USA, Europa würde aber aufholen und beobachtest diesen Trend.

00:17:44: Der exponentiell gewachsen sei seit den neunziger Jahren.

00:17:48: Womit hängt es zusammen?

00:17:49: Dass das gerade seit den Neunzigern dieses Wachstum diesen Boom erfahren hat?

00:17:55: also da muss ich natürlich vermuten oder spekulieren oder mich eben auch so zoologische Analysen verlassen.

00:18:02: Ich kann natürlich jetzt keine wie soll ich sagen Hundert Prozent valide Antwort geben Da und damit zusammen, aber ich habe mich das natürlich auch gefragt.

00:18:10: Ich habe gesagt warum ist es seit den Achtzigerjahren in den USA und seit den Neunzigern bei uns so erfolgreich?

00:18:15: Und dann kommt man nicht.

00:18:16: In diesem Podcast ist das glaube ich keine Überraschung.

00:18:19: Ja, da kommt man halt dahin dass in den Aachtziger Jahren die neoliberale Wende stattgefunden hat.

00:18:24: USA, England, die anderen Länder haben aufgeholt und

00:18:29: die

00:18:30: ist ja dadurch gekennzeichnet, dass soziale Sicherungssysteme abgebaut werden dass Arbeitsmärkte flexibilisiert werden, das heißt ja sehr oft sie werden präkarisiert.

00:18:41: Die Finanzmärkten werden dereguliert und durch Austerität usw.

00:18:45: ist die Handlungsfähigkeit der Politik beschnitten.

00:18:49: Der Kulturwissenschaftler Josef Vogel, der auch bei mir im Podcast war, der sich ja sehr viel mit Kapitalismus und Mentalität beschäftigt hat, der schreibt... dass der Finanzkapitalismus das Gefängnis der Politik ist.

00:19:05: Die Handlungsfähigkeit ist enorm beschnitten und das Leben für die meisten Leute, also für all diejenigen, die natürlich nicht reich sind, keine Assets haben, keine Immobilien wird viel anstrengender, brüchiger und unsicherer wenn Infrastrukturen nicht mehr funktionieren, wenn die Miete ins Unermessliche steigt usw.. Und das war dann meine Überlegung, dass ich gesagt habe okay es gibt diese neoliberale Wende die dazu führt, dass das Leben für all die die nicht reich sind anstrengender wird und da kommt dann Achtsamkeit ins Spiel.

00:19:38: Die mangelnde staatliche Regulierung wird aufgehoben durch eine individuelle Regulierungen.

00:19:43: also wir sollen jetzt alle uns regulieren wegatmen was es an Stress gibt und deshalb glaube ich, dass sie beiden zusammen gehören

00:19:52: Also sowohl einerseits die materiellen Verhältnisse, die sich verschlechtert haben für einen Großteil der Menschen als auch die Ideologie.

00:20:00: Das Individuum ist der Ort der Verbesserung und so weiter?

00:20:06: Genau!

00:20:06: Und das muss einem wirklich klar werden – es hat lange gedauert bis ich das verstanden habe weil ich eingestiegen bin mit dem Gefühl dass Achtsamkeit eigentlich eine tolle Sache ist und dass sie halt jetzt von so ein paar schwarzen Schafen missbraucht wird.

00:20:20: Aber Achtsamkeit ist im Kern individuell.

00:20:23: Also tatsächlich schreibt das auch ein Bodologe, den ich im Buch zitiere – der Buddhismus ist eine individuelle Religion, jeder ist für seine Erleuchtung, für sein Karma selbst verantwortlich.

00:20:35: und da trifft sich natürlich so einen individualistischer Kern mit der individualistischen neoliberalen Anthropologie, in der eben das Individuum des Einzige ist was zählt und sowas wie Gesellschaft ja eine Konstruktion ist.

00:20:51: Also das berühmte Wort von Margaret Zetscher, was alle kennen so etwas wie Gesellschaft gibt es nicht.

00:20:55: Es gibt nur Männer und Frauen und ihre Familien und das trifft sich da sehr gut

00:21:00: Verstehe, du hast es vorhin schon ganz kurz mal angesprochen.

00:21:03: Aber diese, ich nenn's jetzt mal so spirituelle Geistige Praktiken wie jetzt Yoga oder Schweigery-Tweet was auch immer das ist zumindest wird es gesagt uralt geht zurück auf weiß ich nicht war es zwei, drei tausend Jahre und es ist aber tatsächlich so.

00:21:18: Ich habe so ein bisschen oberflächlich geguckt und recherchiert dass in Indien, was ja als das Ursprungsland von Yoga gilt gar nicht so wahnsinnig viel mehr Menschen Yoga praktizieren und die tun es aber eher aus so strengen gesundheitlichen Gründen wie Fitness oder tatsächlich Diabetes ist da auch genannt worden.

00:21:38: Und ich hatte kurz überlegt, das ist ja immer so ein Problem aus anderen Kulturen auch aus alten Kulturen Dinge zu projizieren in die jetzt Zeit.

00:21:46: Also ist es tatsächlich eine Adaption von etwas was schon woanders entstanden ist und existiert hat auf die heutige Zeit im globalen Norden.

00:21:55: dass das adaptiert wird?

00:21:56: Was geht bei der Adaption verloren?

00:21:58: Das sind alles komplizierte Fragen.

00:22:00: aber das hat mich interessiert weil du weißt ja Du hast es ja auch mitgekriegt und kommentiert das auf LinkedIn Ein Psychotherapeut dieser Stuart Andreas kritisiert hat in einem ganz anderen Kontext, den kann ich aber jetzt kurz dazu erklären.

00:22:14: Du hast selbst ein Podcast, hatten wir auch eine Anmoderation erwähnt?

00:22:18: In deinem Podcast hattest du eingeladen Stefan Kaufmann zu antifaschistischer Wirtschaftspolitik und den hab' ich empfohlen und beworben auf meinem LinkedIn-Account und dort hat dann dieser Psychotherapeut kritisier... dass eben von dir diese Kritik kommt, Achtsamkeit im Kapitalismus und das er das Eurozentrisch findet.

00:22:39: Unter anderem noch privilegiert und was weiß ich?

00:22:41: Mir geht es eher um diesen eurozentrischen Blick.

00:22:43: Da wollte ich fragen, nehmst du das als eine Adaption tatsächlich wahr oder ist das etwas ganz Eigenes?

00:22:48: weil du jetzt auch gerade gesagt hast so eine buddhistische Philosophie prallt passenderweise auf eine individualisierte Gesellschaft.

00:22:55: ja Und was würdest du dieser Kritik des Eurozentrismus entgegnen?

00:23:00: also Ich bin natürlich keine Religionswissenschaftlerin, aber nach allem was ich gelesen habe und ich habe ja auch zum Beispiel mit einer Religions- wissenschaftlerin in meinem Podcast gesprochen.

00:23:10: Mit Inken Pohl die sich ganz intensiv mit Achtsamkeit auseinander gesetzt hat und dazu viel publiziert hat deshalb hab' ich sie ja in meinen Podcast eingeladen Und auch mit Ron Perser der Mac Mindfulness als Begriff

00:23:22: geprägt hat.

00:23:23: Ich glaube ehrlich gesagt dass es eine Illusion ist zu glauben Es gäbe eine originelle abgeschlossene, authentische Achtsamkeit und die wird dann hier falsch adaptiert.

00:23:38: Denn also ich habe zum Beispiel auch mit Bündner Windmuller in meinem Podcast gesprochen, die hat eine Kulturgeschichte des Yoga geschrieben und die sagt, naja der Sonnengruß ist von nineteenhundertvierzig es gibt ne ganz lange Geschichte zwischen Bodybuilding und Yoga und alles passiert im neunzehn Jahrhundert Und das ist bei der Achtsamtkeit genauso mit den Kolonialherren sozusagen an oder dem Kolonisatoren, die dann eben auf Cylon und Burma, Sri Lanka und Myanmar sind.

00:24:09: Und natürlich den Buddhismus als eine abergläubische Religion abtun.

00:24:15: Dann gibt es eine Reformbewegung – und diese setzt ganz stark die Einsichtsmeditation in den Mittelpunkt und schafft so eine Rationalität.

00:24:24: Und das ist auch nach dem, was ich jetzt gelesen habe.

00:24:27: Da gibt es ein Buch auch The Modern Making of Buddhism.

00:24:31: Ist das eine Antwort auf die kolonialistischen Abwertungen des Buddhismus?

00:24:37: Und dann beginnt eben so'n hin und her... Ich meine der Begriff Buddhismus stammt ja auch von englischen Beamten.

00:24:42: Die haben die Texte nach England gebracht und haben das dann so genannt.

00:24:45: und plötzlich vor dem Hintergrund der Aufklärung gibt's in Europa ne totale Begeisterung für den Buddhismus weil man plötzlich soes Gefühl hat Oh, das ist was ganz anderes.

00:24:55: Da wird dieser mechanistischen Logik der Aufklärung, der rationalen Kälte, wird etwas lebendiges Prozesshaftes natürliches entgegensetzt.

00:25:04: Schopenhauer totaler Fan, Hesse totaler fan... Ich später übrigens auch totalerfan.

00:25:10: also zweieinhalb Jahre später aus genau denselben Gründen.

00:25:13: ja mich hat das auch total fasziniert.

00:25:16: und dann irgendwann festzustellen, das ist aber gar nicht so.

00:25:19: Das ist im neunzehnten Jahrhundert hin und her gemacht worden.

00:25:24: Und es gibt den zitiere ich auch bei mir im Buch – das fand ich sehr schon – es gibt einen Thibetologen Donald Lopez und der hat ein Buch geschrieben, d. h., The Scientific Buddha also der wissenschaftliche Buddha und er sagt halt, der hat das Licht im achtzehn Jahrhundert, also um achtzehnhundert herum erblickt und wird sehr oft mit dem historischen Buddha verwechseln.

00:25:45: D. h. Viele beziehen sich auf diese Rezeption von Buddhismus.

00:25:49: Das habe ich auch lange gemacht, zu sagen, Buddhismus ist doch gar keine Religion.

00:25:52: Es ist eigentlich eine Philosophie oder eine Psychologie.

00:25:54: Es gibt nichts Transcendentes.

00:25:56: Es geht nur um Haltung und so... Und da sagen halt mittlerweile viele Religionswissenschaftler

00:26:01: usw.,

00:26:02: das stimmt überhaupt nicht!

00:26:03: Das ist erst im neunzehnten Jahrhundert entstanden.

00:26:05: Lange Antwort auf die Frage.

00:26:06: Ich würde sagen es ist nicht eurozentristisch weil Achtsamkeit eine Bricolage ist

00:26:11: aus Europa

00:26:13: und asiatischen Ländern über die Jahrhunderte, und ich wüsste nicht wo da der echte Kern ist.

00:26:19: Okay interessant diese Konstruktion über die Zeit?

00:26:22: Du hast ja auch in den vorhin also diese vier Formen der Achtsamkeit kurz kizziert hast.

00:26:29: Da ist deutlich geworden, das ist in deinem Buch nochmal ausführlicher geschildert dass es sowohl die Achtsammkeit gibt, die sehr stark selbst bezogen ist.

00:26:37: Also ich muss irgendwie mich disziplinieren zehn Stunden schweigen was weiß ich?

00:26:41: Ich muss mich selbst optimieren!

00:26:42: Ich kann damit zur Ruhe finden.

00:26:44: aber es gibt eben auch eine, die durchaus was Politisches damit verbindet so nach dem Motto wenn wir durch Meditation Alle

00:26:51: friedlicher

00:26:52: werden oder röger werden, dann erinnert das auch die Welt und beeinflusst

00:26:55: es

00:26:55: auch die welt positiv.

00:26:56: Aber es hat so beides trotz dieser Ambivalenz von zwischen.

00:27:00: du schreibst auch achtsamkeit kann immer beides sein unter Werfung oder Widerstand Egoismus oder Engagement.

00:27:07: Und du sagst aber und zitierste auch jemanden mit merkwürdiger Weise sind die Leute, die Achtsamkeitsvertreterinnen oder ForscherInnen, die darüber reden dass das auch eine politische Wirksamkeit haben kann.

00:27:21: Immer so, dass sie die Welt, die verändert werden soll im Wagen lassen.

00:27:24: es wird gar nicht richtig darüber geredet.

00:27:26: was soll denn jetzt in dieser Welt verändert werden?

00:27:28: Und dann nennst Du dieses Phänomen Weltvergessenheit Und du sagst, diese Weltvergessenheit in diesem durchaus sich als politisch verstehenden Achtsamkeitsvorstellungen – wenn ich es immer so bezeichnen darf.

00:27:41: Die ist kein Zufall dieser Weltverkessenheit.

00:27:43: Sie hat eine strukturelle Ursache.

00:27:44: Welche wäre das nach deiner Ansicht?

00:27:47: Also ich glaube da gibt's wieder zwei Antworten.

00:27:49: die struktuelle Ursache aus der Achtsammkeit selber liegt natürlich in einer Art naiver Gesellschaftsvorstellung Addition von Individuen.

00:28:02: Titianathan ist da ganz berühmt, wenn wir alle friedlich werden.

00:28:05: also Frieden fängt bei dir selber an.

00:28:07: Ganz politischer vietnamesischer Mönch wird immer zitiert, wenn es hat den engagierten Buddhismus erfunden Ist von Martin Luther King für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen worden.

00:28:18: Aber als ich darüber nachgedacht habe dachte ich auch bei Titianatan ist die Gesellschaft nichts weiter als eine Addition von Individuen.

00:28:26: Demnach wäre jetzt achtzig Jahre Frieden in der Europäischen Union, wenn man das mal so als Bild stehen lässt, ja?

00:28:32: Wenn wir es einfach mal so sagen hat innerhalb der EU keinen Krieg gegeben dann wäre das ein Ergebnis von steigender Friedfertigkeit von fünfhundert Millionen europäerInnen.

00:28:46: Und das glaube ich nicht.

00:28:47: Also, ich würde ja sagen, dass hat natürlich was mit der Montanunion ab zweiundfünfzig zu tun, dass gerade Frankreich und Deutschland gesagt haben wir wollen eine gemeinsame Steilindustrie damit Krieg zwischen diesen beiden Ländern nicht mehr möglich ist.

00:28:58: dann sind natürlich die Verträge dazugekommen Dann gab es irgendwann einen europäischen Gerichtshof.

00:29:03: Das heißt Es gibt Institutionen und politische Ramungen Die dafür sorgen Dass Krieg unwahrscheinlicher wird Lehrenden überhaupt nicht bedacht.

00:29:18: Da ist immer nur das Individuumittelpunkt und das ist glaube ich die eine Seite, um.

00:29:23: die andere Seite ist dass wir glaube hier im Westen es wird jetzt ein sehr grober Pinsel ja sozusagen seit der seit der Renaissance über die Aufklärung halt das individuum immer stärker in den Mittelpunkt gestellt haben Und dass das was ich vorhin gesagt habe Das dann mit der neoliberalen Wende dieser Glaube an das autonome Individuum bei uns so stark geworden ist.

00:29:45: Da treffen sich eben zwei

00:29:48: Fokie,

00:29:49: sagt man zwei Foki auf das Individuum.

00:29:51: Einmal von der Achtsamkeit einmal von uns und damit vergessen wir aus meiner Sicht total wie abhängig wir von physischen und sozialen Infrastrukturen sind.

00:30:04: also jeder Tee den ich mir koche damit dich einen schönen individuellen Mietheim Moment machen kann und zur Ruhe finde Der wurde unter bestimmten Bedingungen angebaut, unter bestimmte Bedingung geerntet.

00:30:17: Er wurde mit Lieferketten-Gesetzen hergebracht.

00:30:20: Ich muss das dir nicht alles erzählen!

00:30:21: Das weiß zu viel besser.

00:30:23: und diese rechtliche politische soziale Gemachtheit, diese Arrangements sind in dieser Welt Vergessenheit total vergessen.

00:30:33: Die treten in den Hintergrund und es geht immer nur ums Individuum und der Soziologe Oliver Nachtweider nennt das ja Abhängigkeitsvergessenheit.

00:30:40: Und das ist eigentlich genau das, was ich mit Welt Vergessenheit

00:30:42: meine.".

00:30:43: Ich kann

00:30:43: vielleicht etwas ergänzen, was auf Marx zurückführt, der genau nachgezeichnet hat wie diese Figur – die Denkfigur des vereinzelten Einzelnen, der also völlig losgelöst ist von diesen wechselseitigen Abhängigkeiten der Gesellschaft?

00:30:59: dass das an sich bereits ein Zeichen oder ein Denkconstrukt der Neuzeit ist.

00:31:04: Also erst mit dem Kapitalismus hat sich das tatsächlich vor, weil sie nicht was waren auch immer, der dann datiert wird.

00:31:10: Wann er angefangen hat vor mehreren hundert Jahren konnte sich diese Denkfigur durch eine ganz bestimmte Praxis nämlich die Tauschpraxis im Kapitalismus wo wir unabhängig voneinander unsere Abhängigkeit vollziehen.

00:31:22: Erst das hat ermöglicht, dass diese Denkkfigur zustande kommt Die dann natürlich im Laufe der Geschichte innerhalb des Kapitalismus durchaus mal dominanter, mal weniger dominant sein kann.

00:31:32: Und ich würde auch sagen so wie du das die neoliberale Ideologie eine Phase ist, die diese Denkfigur des Vereinzelten Einzelnen sehr stark er sehr dominant hat werden lassen.

00:31:42: Du hast in deiner Replik auf den Stuart Andreas auf Liegtin ja geschrieben, du interessierst dich eher für die Gegenwartsdiagnose anhand des Halbs um Achtsamkeit Und in diesem Kontext sprichst du auch von einem sogenannten Schlüsselbegriff, mit dem du das auch versuchst zu erfassen.

00:31:58: Nämlich von dem Selbst-Welt-Verhältnis.

00:32:02: Kannst du kurz erklären was das Selbstweltverhältnis ist?

00:32:07: Ja es ist eigentlich genau das also es die Frage in welchem Verhältnis stehen selbst und welt?

00:32:12: und auch das ist ein Begriff den habe ich mir von Jakob Schmidt geliehen der eben als Soziologe darüber promoviert hat weil Es für mich ein gutes Modell ist, um meine These sozusagen griffig zu formulieren und zu sagen in diesem Selbstweltverhältnis kümmern wir uns nur noch ums selbst.

00:32:30: Wir glauben das selbst sei die ganze Zeit veränderungsbedürftig.

00:32:34: also an uns selber finden wir die ganze zeit Dinge, die verbessert werden müssten.

00:32:38: aber dass die Welt veränderbar ist, das glauben wir nicht mehr.

00:32:41: deshalb sage ich ja meine zentrale These lautet, dass Selbstwelt Verhältnisse aus dem Gleichgewicht geraten Und bei Jakob Schmidt ist es so, dass natürlich... Also das ist grob dieser Begriff.

00:32:53: Selbst und Welt sind natürlich immer aufeinander bezogen.

00:32:55: wie unsere Welt gestaltet ist hat natürlich Wirkung darauf wie wir als Individuen uns selbst wahrnehmen und uns konzeptionieren.

00:33:06: Das wiederum hat natürlich Effekte darauf wie die Welt gestalten.

00:33:10: welche Institutionen haben wir?

00:33:11: glauben wir alle gleich?

00:33:13: sind vor dem Gesetz oder nicht?

00:33:15: all diese Dinge.

00:33:16: Und Jakob Schmidt verwendet diesen Begriff eigentlich, um diese unterschiedlichen Achtsamkeitsmodelle gut zu erklären.

00:33:23: Um zu sagen in dem ganz strengen, wie passender Meditationsmodell von Achtsamtkeit da geht man davon aus dass es selbst für unreinigt ist und muss gereinigt werden... Und so nimmt er das, um diese verschiedenen Modelle zu erklären.

00:33:37: Ich habe mir das eigentlich genommen weil ich dachte es ist eine Achse an der man ganz toll erklären kann.

00:33:42: hier.

00:33:42: wir geben nur noch Gewicht auf die eine Seite und die andere Seite ist so ne Black Box, der wir mit Unmacht gegenüberstehen.

00:33:50: Gehen wir nochmal zurück zur Welt Vergessenheit.

00:33:53: Diese Welt, die da vergessen wird in diesen ganzen Achtsamkeitsdiskursen Praktiken und Philosophien Das ist eine ganz bestimmte, aus der heraus man erklären kann warum jetzt Achtsamkeit die Antwort ist.

00:34:04: und du sagst das Kennzeichen dieser Welt ist dass es eine erschöpfte Welt ist.

00:34:10: Vorhin hatten wir kurz so ein bisschen skizziert... Du hast das skizzieren die neoliberalen Veränderungen in dieser Gesellschaft also Verschärfung, Wettbewerb

00:34:18: usw.,

00:34:19: das brauche ich jetzt nicht nochmal wiederholen.

00:34:22: Was dann als erschöpfte Welt bezeichnet wird, was du da bezeichnest ist eigentlich die Folge.

00:34:27: Oder?

00:34:27: Was meinst du mit erschöpfter Welt?

00:34:29: Ja ganz genau das ist die Folge dessen auf ganz vielen Ebenen ökologische Erschöpfung ökonomisch sind wir ja auch erschöpt sozial sind wir erschöbt politisch sind er schöpft.

00:34:38: wenn man jetzt sieht was sozusagen an Demokratie Krise gerade da ist und wer man es aber auf Individuen Bezieht Dann würde ich sagen, was wir ja gerade unter dieser Bundesregierung in einem Ausmaß erleben wie es bisher.

00:34:55: Also ich habe das noch nie erlebt auch mit welcher unmaskiert halt da sozusagen jetzt vorgegangen wird also Stellen werden abgebaut Arbeitszeit verdichtet sich Rendite Erwartung steigen Sicherheit und Unterstützung werden brüchiger.

00:35:10: all dass also Wir haben.

00:35:11: auf der einen Seite sollen die Menschen eigen verantwortlich und souverän sein Das ist ja in dieser Anthropologie des Neoliberalismus ganz stark, es sind alle eigenverantwortlich.

00:35:21: Und auf der anderen Seite verfügen wir immer weniger über die gesellschaftlichen Mittel um dieser Eigenverantwortung auch wirklich gerecht zu werden.

00:35:28: also die Ressourcen auf die wir uns beziehen werden halt immer geringer und immer anstrengender zu erreichen.

00:35:36: Also während man noch unter Konrad Adenauer nicht mehr als fünfzehn Prozent für eine Miete zahlen sollte zahlen die Leute jetzt Dreißig Prozent ist normal und bis zu fünfzig Prozent.

00:35:48: Und die Armutsquote ist höher, wenn wir die Mieten mit einrechnen.

00:35:52: Das gilt ja für viele Dinge, das gilt für die Kita, für die Busse,

00:35:56: für

00:35:57: alles Mögliche, die Infrastruktur bröckelt.

00:35:59: Und das finde ich es doch klar.

00:36:01: also aus meiner eigenen Erfahrung kann ich sagen natürlich ist damit das Leben anstrengend.

00:36:07: Also ich war neun Jahre allein erziehende Mutter.

00:36:10: Ich war dann schon hier in Flensburg.

00:36:12: Flensburg viele Jahre dänisch war, gibt es eine dänische Minderheit.

00:36:15: Und die Dänen wiederum haben Erfahrung mit arbeitenden Müttern.

00:36:18: Das heißt ich hatte ne sehr zuverlässige lange Kinderbetreuung zur Auswahl und deshalb ist mein Sohn auch in das dänischen System gegangen weil ich dann arbeiten konnte und wusste mein Kind gut betreut.

00:36:30: aber wenn du das eben nicht hast Wenn du dann um fünfzehn oder dreißig dein Kind als letztes abholen musst Du sitzt schon wein in der Ecke und die Erzieherinnen machen langes Gesicht.

00:36:40: Gleichzeitig musst du aber arbeiten und irgendwas abgeben.

00:36:42: Das wissen wir alle, gleichzeitig ist die Miete hoch und die Lebensmittelpreise steigen und die Benzin-Preise steigend und das führt ja zur Erschöpfung.

00:36:51: Und wenn wir uns die Zahlen angucken, ist es ja so, dass psychische Erkrankungen nehmen ganz stark zu auch unter Jugendlichen massiv.

00:37:00: Seit nineteenhundert neunzig hat sich die Verschreibung von Psychopharmaka verzehnfacht.

00:37:06: kann man jetzt sagen sind die Leute alle krank, die Psychopharmaker kriegen.

00:37:10: Aber trotzdem merkt man ja es läuft nicht gut!

00:37:16: Die Leute sind müde und erschöpft und gestresst und das ist die Welt auf die Achtsamkeit reagiert.

00:37:22: Genau und unter anderem zum Beispiel mit Yoga und da hast du auch eine Szene beschrieben... In dem Jogastudio wo du selber Yoga gemacht hast in der Frauenjoga Gruppe und hast es auch so beschrieben wie auch ich's kenne.

00:37:36: Und das sieht wahrscheinlich überall ähnlich aus, da ist die Rede von sanften Erdtönen, von flackenden LED-Kerzen, von lächelnden Buddha Statuen... Und so weiter, wahrscheinlich überall steht da Butter rum bei mir zum Beispiel nicht.

00:37:49: Aber es gibt eben ganz unterschiedliche Yogitee Mandeln also die Strahlen eben alle so eine Art.

00:37:54: So hier kannst du aus und hier kannst runter kommen das hilft aber doch oder?

00:37:59: Ja Also das ist ja die zentrale These in meinem Buch unterscheidet zwischen Praxis und Ideologie weil natürlich ich mache Chigong vor allen Dingen und irgendwann hatte ich selber ein Problem dass ich gedacht habe Du weißt Dass du eine Praxis als sehr hilfreich empfindest, die man unter Achtsamkeit subsumieren kann.

00:38:17: Meine Tigong-Lehrerin sagt es ist Energiearbeit.

00:38:19: was auch immer mir tut das gut.

00:38:22: Ich weiß dass Yoga gut tut und gleichzeitig bin ich also zornig losgezogen Und habe gedacht das kann noch nicht sein.

00:38:28: was passiert hier eigentlich um.

00:38:30: da war für mich wichtig Die praxis von der ideologie zu trennen und die ideologie ist eben das.

00:38:36: Also ist die Annahme, die Vorstellung, die Idee, die Überzeugung mittlerweile das alle Probleme mit denen wir zu tun haben in unserem eigenen Innenraum entstehen und auch da gelöst werden müssen.

00:38:45: Und das habe ich ja tatsächlich in dieser Jugerschule entdeckt weil da eben auf der Toilette neben dem Spiegel so infliessender Handschrift auf so einer Postkarte Der Satz hing All you need is inside.

00:38:59: Die stand wirklich wie vom Donner gerührt davor weil ich dachte hey sie sind doch im Auto hergekommen Auf einer Straße, die haben eine Yogamatte.

00:39:08: Die haben Yoga-Hosen an!

00:39:10: Es gibt, wenn ich drüber nachdenke sehr viele Dinge aus dem Outside stammen... ...die wir hier gerade alle in Anspruch nehmen um Yoga zu machen.

00:39:20: und dann steht da all you need is inside?

00:39:23: Was ist denn das für ne Anmaßung also für ne Hybris was?

00:39:27: Und ihr war auch klar, also das können ja nicht ernst meinen.

00:39:29: Also das natürlich ne Metapher weil niemand der bei verstand es nimmt es ernst.

00:39:34: aber Das ist im Grunde genommen in einer berühmten Nussschale die Ideologie.

00:39:39: Du brauchst nur verfügbare Kraft in deinem Inneren und auch da.

00:39:44: die Idee, das reagiert auf Erschöpfung und dann tut man so als hätte man in seinem Innenraum unendliche Ressourcen, die müsste man halt nur anzapfen.

00:39:53: Im Außen ist es zwar knapp geworden aber beim Innen ist alles da.

00:39:56: Resilienz, Dankbarkeit, Gelassenheit... Alles da!

00:39:59: musst du es halt nur anzapfen können.

00:40:01: Du beobachtest diese Achtsamkeitsphänomene im Kontext von Klassengesellschaft, ja?

00:40:05: Du schreibst und das ist eine deiner Thesen dass die veränderten Klassenverhältnisse jetzt nicht einfach allein Neoliberalismus sondern dass sich dadurch auch die Verhältnisse der Klassen untereinander so fragmentiert sie auch immer Sinn verändert haben Und schreibst, dass da Achtsamkeit ins Spiel kommt.

00:40:24: Dadurch das sich die Klassenverhältnisse verändert haben und benenzt eine neue Mittelklasse, die offensichtlich vergleichsweise affiner ist für solche Achtsamtkeitspraktiken.

00:40:34: Kannst du diese neue Mittelklasse ein bisschen präzisieren was genau damit gemeint ist?

00:40:40: Also ich beziehe mich daher, weil du ja selber gerade gesagt hast es fragmentiert und es ist auch ziemlich kompliziert mit den Klassen.

00:40:47: Als ich das Kapitel geschrieben habe bin ich hier wahnsinnig geworden, weil das war wirklich wie Tetris.

00:40:51: Das hat nie zusammengepasst.

00:40:53: Irgendwann bin ich drauf gekommen dass liegt natürlich daran, weil Vermögens- und Besitzverhältnisse mittlerweile eine viel größere Rolle für die Klassen spielen.

00:41:01: da gibt's ja auch schon viel Forschung zu.

00:41:04: Aber diese neue Mittelklasse, die bezieht sich natürlich auf ein Klassenmodell von Andreas Reckwitz, dem Soziologen.

00:41:10: Der eben die alte und die neue Mittelklasse voneinander trennt.

00:41:14: Die neue Mittel-Klasse sind vor allen Dingen Hochschulabsolventinnen in Forschung, Medien, in Kreativberufen, in der Medizin und so arbeiten.

00:41:25: Und das sind Menschen, die geistig kreativ und immateriell arbeiten.

00:41:30: Die müssen nicht alle wahnsinnig wohlhabend sein.

00:41:32: Es gibt auch so was wie ein akademisches Präkariat, aber sie haben sowas wie die Deutungshoheit und Reckwitz sagt ja Sie sind.

00:41:42: unter anderem zeichnen Sie sich dadurch aus dass Sie ihr Leben kuratieren.

00:41:46: also Sie suchen überall das Besondere des einzigartige.

00:41:49: für Ihnen geht hier in dieser Mittelklasse so ein bisschen das Ideal der Romantik verwirklichen dich selber Mit dem bürgerlichen Primat, du musst Geld verdienen zusammen.

00:42:00: Also es sind Leute die Geld verdient, in denen sie ganz besonders sind.

00:42:04: und dann hier das vegane Eis und da das Retrofahrrad und so ne?

00:42:08: Und diese sind halt diejenigen... ...die oft Achtsamkeit betreiben!

00:42:12: Dann ist es nicht mehr so plump wie's in der Werbung war, die ich noch kenne.

00:42:16: Mein Haus, mein Auto, mein Boot sondern dann ist es eben mein Coach, mein Yoga-Studio meine Morgenroutine und man zeigt damit ja Verschiedene Dinge, man zeigt dass man finanzielle Mittel hat denn auch so ein Jugerstudio kostet Geld.

00:42:31: Man zeigt das man moralisches Kapital hat weil man steht natürlich automatisch auf der Seite der richtigen.

00:42:37: und man zeigt auch dass man kulturelles kapital hat denn Empfindsamkeit und Reflexionsfähigkeit ist ja seit dem achtzehn Jahrhundert Der versuch sozusagen der bürgerlichen Elite sich von den anderen abzugrenzen.

00:42:51: Und das transportiert man da alles mit Und ich glaube, dann kommt ja dieses Resilienzideal dazu.

00:43:00: Man ist immer sehr gelassen und das war so ein bisschen... Da bin ich so einem Gefühl hinterhergegangen, dass ich es Gefühl habe in einer Gesellschaft die sich immer stärker in Sieger- und Verlierer spaltet durch diesen zunehmenden Klassenkampf und die, naja klar, die einen die immer mehr haben, die anderen die immer weniger haben da ist es wichtig zu den Siegern zu gehören.

00:43:22: und wenn man natürlich gelassen isst ist man, gehört man zu denen die Veränderungen nichts anhaben können.

00:43:29: Und man zeigt natürlich auch dass man auf eine bestimmte Art arbeitet.

00:43:32: darauf hat mich in der Soziologin im Podcast hingewiesen Greta Wagner die gesagt hat naja tragen sie mal sehr gelassen Pizza aus dann sind Sie faul.

00:43:42: das wird natürlich ganz anders geframed und Das meine ich das halt achtsamkeit in diesem neuen oder in diesen sich verschärfenden Klassenverhältnissen so eine Art Status-Marker wird.

00:43:54: Man muss vielleicht auch noch ganz kurz dazu sagen, also ich bin auf so eine Studie gestoßen von diesem Verein Yoga Vidya.

00:44:00: vom Jahr im Jahr zum Jahr zwei tausend dreiundzwanzig danach praktizieren ungefähr dreizehn Prozent der deutschen Yoga und damit hat sich die Anzahl angeblich der Joga übenden um in knapp zehn Jahren für vierfach.

00:44:13: da merkt man nochmal diesen Trend.

00:44:15: ja und das die schreiben eben aber auch Besonders gut situierte, alleinstehende Frauen mit einem Nettoverdienst über dreitausend Euro im Monat wussten die Vorteile der Yoga-Praxis zu schätzen.

00:44:27: Insgesamt heißt es je höher das Einkommen des Domer wird yoga praktiziert und der höchste Anteil mit knapp zwanzig Prozent der Yoga Praktizierten liegt bei Personen mit einem netto Haushaltseinkommen von über fünftausend euro.

00:44:39: Das ist ein Aspekt, was nicht heißt, dass alle die Yoga üben zu den besser verdienten oder okay verdientenden gerade so gehören.

00:44:46: Aber es gibt da offensichtlich eine Tendenz und die gleiche Tendenze gibt es in je höher der Bildungsgrad.

00:44:50: also eher die akademisch gebildeten oder bewussteren Menschen wie auch immer man das sagen möchte sind auch tendenziell eher die die Yoga betreiben.

00:45:01: Und da gibt es sicherlich genau diese Überschneidung mit der neuen Mittelklasse, wie du es jetzt formuliert hast.

00:45:08: Da ist mir bei dir aufgefallen, dass du da einen sehr schönen Rent gegen diesen neuen Mittelklassen losgelassen hast und ich will ganz gerne das Paraphrasieren zitieren was du da geschrieben hast um dann darüber zu sprechen.

00:45:23: Du gehst also in hart ins Gericht mit dieser neuen Mittelklasse und du schreibst, sie interessiert sich überwiegend für sich selbst.

00:45:29: Sie hält sich für individuell und einzigartig und hat keinerlei Bewusstsein dafür wie sehr sie vom Wandel der letzten fünfzig Jahre profitiert.

00:45:37: Also genau das was du beschreibst was die Bedingungen waren wie diese neue Mittelkasse überhaupt entstanden ist Rückgang der Industriearbeit Aufstieg bestimmter geistiger Berufe größere Bedarf an Dienstleistung bla bla und so weiter.

00:45:49: da geht es dann um Managerin Verwaltungsangestelle Juristinnen Coach, alles was da an neuen Berufsbildern hochgekommen ist.

00:45:55: Auch diese Coachbranche, Journalistinnen und so weiter.

00:45:59: Und was ich ganz interessant fand du bilanzierst?

00:46:02: Diese neue Mitklasse besteht zu großen Teilen aus Fachleuten.

00:46:04: die anderen erklären was die beste oder richtige Form der Lebensführung ist.

00:46:08: das ist ja in zumindest in dieser ganzen Szene von Coaching bis hin zur Achtsamkeitstraining ist es ja genauer der Job dass man lernt was die was die gesündere Beste richtige Form.

00:46:21: Und dann schreibst du noch, dass diese Leute die dieser Klasse angehören oder diesen Milieuangehörn Welt- und Abhängigkeitsvergessen sind.

00:46:27: Und das sie sich nicht als Produkt sozialer Strukturen begreifen?

00:46:31: Die neue Mittelklasse schreibest du hat ein Narzissmusproblem und aus diesem Grund behandelt Sie die Frage nach dem gelingenden Leben inmitten der Krisen unserer Zeit mit einer gewissen Anmaßung nämlich als Privatsache.

00:46:43: Ich würde das unterschreiben und ich würde es auch insofern, glaube ich, darf ich das?

00:46:49: Weil ich selber auch Yoga praktiziere.

00:46:51: Und versuche achtsam zu leben damit nicht... Ständig, wenn ihr aus dem Haus geht wieder zurückgehen muss und zu gucken ob ich wirklich den Herd ausgemacht hab.

00:46:58: Das ist nicht... Auch ein Ding von Achtsamkeit dass man ständig denkt was habe ich jetzt gerade gemacht genau?

00:47:03: Und dann endest du mit diesem Rentment.

00:47:07: im Grunde verhält sich die achtsame Mittelklasse wie die Milliardäre die sich mit Bunkern und Maßplänen auf eine apokalyptische Zukunft vorbereiten.

00:47:14: Die Milliardärinnen setzen auf Abschottung und individuelle Souveränität und so macht das auch die Achtsammkeit.

00:47:21: Aber in Ermangelung physischer Ressourcen, wie Besitz von Land oder Geld oder Einfluss verwendet sie eben psychische Ressoursen.

00:47:28: Ja jetzt ist ein bisschen die Frage was mich interessiert hat.

00:47:32: Warum macht das so wütend?

00:47:34: Warum hast du diesen Rent?

00:47:35: also was es da so wüten macht?

00:47:38: Das ist natürlich eine gute Frage und Du hast auch recht, also das Buch ist in jedem Fall in Teilen auch eine Streitschrift.

00:47:45: Die bei aller Recherche und ja auch bei allem Versuch sehr oft sehr sachlich zu argumentieren, in Teilens auch echt polemisch geschrieben ist.

00:47:53: Und ich weiß es ehrlich gesagt nicht ganz genau... Ich gehöre ja auch zu dieser neuen Mittelslasse!

00:47:58: Also man muss sagen, ich bin auch genau die.

00:48:00: über die Schreibe schreibe ich ja auch ein paar mal.

00:48:04: Ich habe auch schon ayurvedische Diät ausprobiert und alles Mögliche ne?

00:48:09: was mich, glaube ich, wütend macht.

00:48:11: Ich habe da lange darüber nachgedacht – also man kann das tiefen psychologisch sich vielleicht angucken – aber man kann sicherlich auch normativ mal draufgucken und ich glaube ein Teil dieser Wut hat eine Berechtigung.

00:48:23: Und zwar, was mich ärgert ist, dass ja Teil dieser neuen Mittelklasse oder ihrer DNA ist, ist ja, dass sie so reflektiert ist Erklärt ihr auch Reflexion zu einem Heilmittel und erklärt gerne anderen Leuten, sie müssten mehr reflektieren.

00:48:41: Also das beschreibe ich in dem Buch ja auf wie oft ich gehört habe dass Leute die Rechtswählen dumm sind und mal mehr reflektionen müsste wer ihnen hilft und wer ihnen nicht hilft und so weiter.

00:48:52: Da frage ich mich halt immer wenn mir reflexion so wichtig ist Und wenn ich anderen leuten erkläre dass sie mehr reflexieren müssen warum kann Ich dann meine eigenen Anteile nicht reflektiert?

00:49:02: Und das macht mich wütend.

00:49:03: Diese Selbstgerechtigkeit, die da oft drinsteckt... Ich zitiere auch Juval Harari, den israelischen Historiker der irgendwann mal sagt er geht jede Woche einmal in Therapie weil er wissen will was er nicht von sich wissen will.

00:49:15: Er will es irgendwie hochbringen und irgendwie denke ich dass gehört halt dann dazu.

00:49:19: Es gehört halt dazu sich mit den eigenen Schatten Mit dem dunklen Seiten, mit den nicht intendierten Folgen des eigenen Tuns auseinander zu setzen.

00:49:27: Die hab' ich ja auch Also ist es ja nicht so dass ich mich nicht selber damit auch meine, aber irgendwie mal darüber nachzudenken und sich dann zu überlegen, hm.

00:49:37: Welche politischen Folgen hat man tun?

00:49:39: Inwieweit bin ich hier sozial nicht so frei wie ich denke, das ist schwer?

00:49:45: Und ich finde diese Klasse verweigert sich demso oft!

00:49:48: Das macht mich richtig wütend.

00:49:53: Bleiben wir mal bei dieser Wut.

00:49:54: Es ist ja durchaus so, dass ... Das ist ein krasser Sprung!

00:49:56: Ich mach jetzt aber trotzdem das Erstärken der Rechten.

00:49:59: auch viel darauf geguckt wird, dass die Leute die Rechtswählen eben einfach wahnsinnig wütend sind.

00:50:05: und diese Wut kanalisiert sich dann eben indem man eine Partei wählt von der man weiß, dass ärgert wiederum ganz viele Leute.

00:50:12: also so ne Art Protest-Wut-Abventil.

00:50:16: Und da is'n bisschen die Frage du hast und finde ich ein wunderbares Beispiel gebracht.

00:50:20: Also ich finde ja Wut an sich was Gutes, weil Wut ist auch eine Art Treiber.

00:50:24: Es ist jetzt schade dass die Rechtswählen sich in falsche Richtung treiben lassen mit ihrer Wut, aber grundsätzlich... Was machen die Achtsamkeitsmenschen mit der Wut?

00:50:32: Da würde ich irgendwie sagen, na die weiß ich nicht wie man das nennen kann.

00:50:36: Nivellieren diese Wut oder... Ich weiß gar nicht wie ich es nennen soll!

00:50:38: Du hast auf jeden Fall wunderbares Beispiel gebracht mit der Bahn.

00:50:41: also ich bin zum Beispiel wirklich geplagte Bahnfahrerin weil ich sehr oft Bahn fahre.

00:50:46: und ich muss jetzt mich erklären alle wissen dass die Bahn in Deutschland komplett kaputt unter dem Arsch ist.

00:50:52: Und da hast du irgendwie so ein Beispiel gebracht von Weißt du das noch?

00:50:56: von dem Artikeln, den du gelesen hast?

00:50:57: Wie man damit umgehen sollte mit diesen Bahnenproblemen.

00:51:00: Was mich Wütten gemacht hat übrigens als ich's lesen

00:51:02: hab.

00:51:03: Ja ja, dass mich auch.

00:51:06: Das war ein Artikel in der süddeutschen Zeitung.

00:51:08: Ich muss jetzt fairerweise dazu sagen, dass ich rausgefunden habe die Süddeuze ist nicht die einzige, die das macht.

00:51:12: Es gibt ein ganzes Genre.

00:51:15: Der Artikel hieß Danke für die Verspätung und da wurde eben wieder gesagt weil in der Achtsamkeit ist ja Resilienz so'n... Großes Thema.

00:51:24: und Resilienz heißt ja, man kann Schocks verarbeiten.

00:51:29: Das heißt, man ist ein resilienter Bahnfahrer... ...und man jammert dann nicht über die Bahnen!

00:51:33: Das war ganz wichtig.

00:51:34: Jammerlappen ist doof, Food ist auch blöd,... ...ist nicht erwachsen, ist nicht reif.

00:51:38: Also was macht man?

00:51:39: Man ruft eine Professorin für positive Psychologie an.

00:51:42: Und die sagt einem dann erst mal ist doch ganz einfach du lässt einfach die Erwartung los, dass der Zug pünktlich kommt.

00:51:47: Dann hast Du schonmal Ganz viele Probleme nicht.

00:51:50: Die Suche

00:51:50: bei.

00:51:50: ich übe das beim nächsten Mal.

00:51:53: Viel Spaß!

00:51:54: Genau, dann gibt es so Dinge wie in deinem durchgetakteten Leben dass du hier sicherlich auch hast.

00:52:00: wenn du das nächste mal wieder auf dem Balliner Hauptbahnhof stehst und dazu kommt nicht dann genießt du einfach das Geschenk der freien Zeit.

00:52:06: Du sitzt dann auf irgendeiner Bank Wenn du deinen Sitzplatz kriegst oder wie auch immer Und kannst eine kleine Meditation machen Oder dich einfach daran freuen Dass du Zeit hast.

00:52:15: Du kannst mit anderen Menschen ins Gespräch kommen Und vor allen Dingen und auch das, du kannst dich entscheidend nicht zu ärgern.

00:52:22: Das ist wieder für den Neoliberalismus typisch ein total instrumenteller Umgang mit Gefühlen völlig unterkomplex als ob wir einfach entscheiden könnten, wir ärgeren uns nicht.

00:52:32: Gut!

00:52:32: All das war für mich das Beispiel... Ich habe es jetzt schon öfter in Interviews erzählt und dann kriege ich immer, da kann ich wirklich darauf wetten die Rückfrage ja aber wenn sie am Bahnsteig stehen und derzu kommt nicht pünktlich?

00:52:44: Dann ist es doch auch gut, wenn Sie sich achtsam regulieren können.

00:52:48: Und dann antworte ich natürlich immer, ja natürlich ist es gut.

00:52:51: Also ich möchte nicht dass man Schaffner angreift das mein Herzinfarkt erleidet und so weiter aber es zeigt halt genau diese Verwechslung oder diese Unfähigkeit kollektive Infrastrukturen als politisch gemachte kollektiven Infrastruktur zu denken.

00:53:05: die werden sofort individuell auf die spezifische Situation gedacht denn es ist ja so Auch das weißt du alles?

00:53:12: Die Bahn, die wir in den Jahr fourneinzig teil privatisiert.

00:53:14: So unter Rendite Logik geführt.

00:53:16: ich habe jetzt nochmal nachgeguckt.

00:53:17: er erscheint demnächst eine schöne Studienbuch über die Deutsche Bahn.

00:53:21: Das Schienenetz ist seit vierneinzig um knapp zwölf Prozent geschrumpft.

00:53:26: mehr als die Hälfte der Weichen wurden abgebaut.

00:53:29: es gibt täglich über neuntausend dreihundert Stunden Verspätung durch defekte Stellwerke und Der Nachholbedarfe in Standhaltung wird auf Neunzig Milliarden geschätzt.

00:53:40: Das heißt, wir haben bei der Deutschen Bahn verkehrspolitische Entscheidungen getroffen und deren Folgen müssen wir jetzt tragen.

00:53:48: Die Achtsamkeitsideologie – das ist ein ganz typisches Verfahren dieser Ideologie – hebt das von der Ebene der verkehrspolitischen, der konkreten gesellschaftlichen Ebene hoch auf die spirituelle Ebene.

00:54:02: Und dann werden sozusagen die politischen Verhältnisse dem Individuum als spirituelle Lernaufgabe präsentiert!

00:54:09: Und dann wundert man sich, dass die Menschen depolitisiert sind.

00:54:12: Weil für mich ist es auf der existenziellen Ebene statt, dass ich sterben werde und krank werde.

00:54:18: Ich demonstriere nicht gegen den Tod!

00:54:21: Aber ich könnte eine Petition zur Reverstaatlichung der Bahn unterschreiben oder irgendetwas anderes machen.

00:54:26: Das heißt, die Bahn findet auf einer anderen Ebene.

00:54:29: Diese Verwechslung der Ebenen ist typisch und das kann man an diesem Beispiel schön erklären.

00:54:33: Es gibt aber auch bei ganz vielen anderen Ebenern.

00:54:36: Das gibt in deinem Buch ein wunderbares Beispiel, was mir sehr gut gefallen hat.

00:54:40: Wie man es auch anders machen könnte?

00:54:42: Nämlich das Beispiel mit der Kuh und den Reisbauen in Kambodscha.

00:54:48: Vielleicht kannst du das mal kurz schildern dann können wir vielleicht die Analogie zur Bahn, obwohl du hast jetzt eigentlich fast schon gesagt aber genau schilder mal als wie's auch anders gehen könnte.

00:54:56: Ja, das ist eine Geschichte.

00:54:57: die habe ich in dem Buch von Johann Harry.

00:55:00: Das ist ein britischer Journalist gefunden Lost Connections der Welt nicht mehr verbunden auf Deutsch und die handelt eben von der Kuh.

00:55:06: In dieser Geschichte kommt einen südafrikanischen Psychiater zu Reisbauern nach Cambodia.

00:55:11: Die leben dort seit Generationen vom Reisbau aber haben aufgrund der ganzen Bürgerkriege der sechziger-und siebziger Jahre Landminen auf den Feldern Und haben zum einen Angst und Sie werden auch immer wieder getötet und verletzt.

00:55:24: der südafrikanische Psychiater wollte wissen, ob da Psychopharmaker helfen können.

00:55:28: Ist auch schon ein interessanter Ansatz aber den diskutieren wir jetzt hier nicht.

00:55:32: Der kommt dahin und fragt die Leute, ob sie Depressionen haben?

00:55:35: Und irgendwann muss er erklären was es ist und dann sagt halt eine Dorfgemeinschaft Ja!

00:55:40: Wir hatten hier jemanden dem hat eine Mine einen Bein abgerissen.

00:55:45: Der lag im Bett.

00:55:46: trotz Prothese hatte der so ne Angst.

00:55:48: Der wollte nicht mehr leben, der wollte nicht auf die Felder.

00:55:51: Er hatte offensichtlich Depressionssymptome.

00:55:53: Wir brauchen keine Psychopharmaka, denn wir haben dem jetzt schon geholfen.

00:55:56: Dann fragt der Psychiater eben ja wie denn?

00:55:58: und dann sagen die mit einer Kuh?

00:56:00: Und dann fragt er, wie hilft dir so jemand mit ner

00:56:02: Kuh?".

00:56:03: Und dann sagen sie eben naja, wir haben zusammengelegt und haben ihm eine Milch, eine Kuh gekauft und jetzt kann er Milchbauer sein und muss nicht mehr auf die

00:56:10: Felder.".

00:56:11: Und ich nehme also im Buch natürlich als Beispiel für genau das.

00:56:15: es geht nicht darum das Gehirn des verzweifelten Bauern zu verbessern was auch immer, sondern es geht darum die Grenzen dieses Menschen ernst zu nehmen und zu sagen okay du hast sowas Schlimmes erlebt.

00:56:30: Wir respektieren das dass du nicht auf die Felder kannst.

00:56:34: Es ist ja nicht so, dass er sich in die berühmte soziale Hängematte legen kann als Bauer.

00:56:37: Er muss sicher auch ändern!

00:56:39: Er muss ja vom Reisbauern zum Milchbauern werden Aber die Gemeinschaft hilft ihm.

00:56:43: Und das ist der Perspektivwechsel den wir brauchen weg von Individuum Das sich an die Strukturen anpasst hinzu einer Gesellschaft, die die Grenzen von Menschen auch respektiert.

00:56:57: Es ist also so eine am Ende deines Buches wo du eben über die Alternativen und wie es anders gehen kann zu sprechen kommst.

00:57:04: da geht das eben sehr stark darum den Fokus auf die veränderbaren äußeren Umstände zu richten was ja oft untergeht.

00:57:12: insofern hat Achtsamkeit möglicherweise auch die Funktion nicht nur zu end politisieren auch das habe ich bei dir verstanden, dass es das gibt.

00:57:20: Sondern auch dadurch den Effekt hat kapitalistische Verhältnisse zu stabilisieren.

00:57:26: Es geht aber noch darüber hinaus weil du schreibst, dass dieser Trend zur Selbstfürsorge was ja eben auch Teil dieser Achtsamkeitspraktiken ist Schattenseiten zeigt insofern als dass sie Zur Rückzug und Isolation führen.

00:57:42: Also das Phänomen der Individualisierung noch mal drastischer, nochmal verschärfen wie so eine Spirale.

00:57:48: Woran machst du das fest?

00:57:51: Es gibt zum einen ja Zahlen also es gibt eine OECD-Studie die zeigt dass der persönliche Kontakt in Industrieländern seit fünfzehn Jahren stetig abnimmt.

00:58:00: Das habe ich nochmal rausgesucht.

00:58:01: bei sechzehn bis zwanzigjährigen Sankt tägliche Austausch von vierundvierzig auf sechsunddreißig Prozent und das beobachtet man hier überall, dass der direkte Austausche geringer wird oder dass Leute sehr kurzfristig absagen.

00:58:15: Und ich glaube, das liegt natürlich daran.

00:58:18: Protect your inner peace ist ja so ein Kredo.

00:58:26: Mittlerweile, man schläft viel.

00:58:28: Man macht regelmäßig Sport.

00:58:30: Man meditiert und puzzelt.

00:58:31: Man malt nach Zahlen.

00:58:32: Man entwickelt sich irgendwie weiter.

00:58:34: Man hat sehr viele Dinge alleine.

00:58:37: Und man empfindet andere Menschen als anstrengend.

00:58:40: Ich denke immer da ist natürlich in meiner Erfahrung auch was dran.

00:58:43: Andere Menschen, Partner, Kinder, Freunde können den inneren Frieden auch stören aber zugleich ... Gefällt mir etwas, was hat nun Rosa ja jetzt auch verfolgt der Soziologe.

00:58:54: Die Idee dass es zwischen physikalischer und esoterischer Energie sowas Drittes in der Mitte gibt die soziale Energie.

00:59:00: Und das ist etwas was zwischen uns zirkuliert.

00:59:03: und erstaunlicherweise ist es halt so wenn wir rausgehen uns mit anderen Menschen verbinden.

00:59:08: Dann ist es vielleicht erstmal eine kleine Schwelle sich abends vom sofa zu erheben.

00:59:13: und dann merkt man aber Wenn man mit den andern was macht kommt man im allgemeinen gestärkt zurück Weil eben Energie anders als unsere Sprache, ja ich sitze auf dem Sofa und lade die Batterien auf.

00:59:26: Als ob das Ginge so einfach ist.

00:59:28: es glaube ich dass wir zusammen sind, dass wir mit anderen Menschen uns austauschen erleben auch eben an sogenannten dritten Orten, die ja auch weil alles kommerzialisiert wird weniger werden.

00:59:42: Dass man mit Menschen, die eine andere Meinung haben sich streiten kann und sich trotzdem zum Geburtstag der Kinder gratuliert oder fragt was macht die neue Hüfte?

00:59:48: Oder keine Ahnung

00:59:50: Das ist das, was du beschrieben hast in der Sauna.

00:59:52: Genau über

00:59:53: Düngemittelstreifen im Saunen.

00:59:56: Ja es klingt bizarrer aber das ist tatsächlich so etwas wie ein kleines Fitnesscenter.

01:00:00: ich wohne halt auf dem Platten Land und da gibt's ein großes Einzugsgebiet.

01:00:04: Und tatsächlich ist es so Der russische Schweißer der in Dänemark arbeitet der Milchkontrolleur im Ruhe stand die Kinder kranken Schwester Die Krebs die Onkologin keine Ahnung.

01:00:17: Es sind so verschiedene Leute, die in diese Sauna kommen und die kommen da nicht hin weil sie sich auseinandersetzen wollen.

01:00:24: Ich glaube deshalb funktionieren eigentlich diese Ideen von.

01:00:27: ich inszeniere mal an dritten Ort.

01:00:28: wenn ich jetzt hier im Dorf zum Nachmittagskaffee zum Streit laden würde, dann würde niemand kommen außer meiner eigenen Bubble aber in der Sauna gehen dahin um zu trainieren oder halt mal Reha-Sport machen.

01:00:39: wir sind eine Reha Sport Fitness Einrichtung was auch sehr lustig ist.

01:00:44: Dann nach dem Reha-Sport geht man halt in die Sauna und dann treffen da Leute aufeinander, die sehr unterschiedlich sind weil sie zufällig gemeinsam sitzen.

01:00:52: Und die dann aber miteinander reden sich Dinge erzählen, sich auch politisch streiten... ...und das erlebe ich als einen so großen Gewinn!

01:01:04: Weil es eben verbindet.

01:01:06: Es gibt Einsicht in Gedanken und Lebenswelten von anderen Menschen mit denen man sonst nichts zu tun hätte.

01:01:11: Ich glaube daran krankt es halt auch dass wir das so wenig haben.

01:01:14: Das erklärt auch, warum du als Alternative, da denkst du auch darüber nach was könnten wir denn entgegensetzen dieser konkurrierenden Gesellschaftsform sehr viel übrig hast für kooperative Formen des Wirtschaftens.

01:01:28: ist quasi das im Groß, was du jetzt im Kleinen geschildert hast.

01:01:31: Ohneabhängig von dass es die gleiche Bubble ist muss man einfach viel mehr kooperieren auf gesamtgesellschaftlicher Ebene und diese Konkurrenz- und Vereinzelung zu überwinden.

01:01:42: Aber wäre das dann für dich so?

01:01:43: Also vielleicht kannst du noch mal zu dieser Kooperationsidee mehr sagen aber gleichzeitig noch die Frage beantworten würdest du quasi sagen ums zuzuspitzen raus aus dem Yoga Studio rein in die politische Praxis?

01:01:56: Nee, das glaube ich nicht.

01:01:57: Also ich glaube nicht dass es ein entweder oder ist.

01:02:00: also Ich glaube wenn man der ideologie glaubt die sagt alles liegt nur in deinem eigenen inneren dann depolitisiert Das.

01:02:06: aber wenn man einen politischer mensch ist sehr aussagt ich baue ja irgendwo auch kraft her und ich muss mehr auf was gutes tun Dann würde ich sagen weder meditieren noch yoga noch chigong noch was man sonst macht waldbaden Was immer die Menschen tun damit es ihnen gut geht und damit sie Kraft haben sollen sie tun also das will ich überhaupt nicht kritisieren oder das als entweder.

01:02:27: Oder ich glaube es kann sowohl als auch sein, aber dafür muss man halt ein Bewusstsein haben dass wir von solchen Infrastrukturen abhängig sind.

01:02:35: und was die kooperativen Strukturen angeht Ich bin ja keine Ökonomin Aber da habe ich eben gelernt im Rückblick in den buch von Annette Kenel Wir konnten auch anders eine Historikerin, die eben ins Mittelalter schaut und sagt was es dort alles an kooperativen Formen gab.

01:02:51: An heute würde man vielleicht gemeinwohl Ökonomie dazu sagen oder es gab die Almände, die natürlich im Kapitalismus dann gleich zu Beginn zerstört worden ist damit man Dinge privatisieren kann dass man einfach sagt all diese Dinge also ich glaube was wir da brauchen wir brauchen so ein Möglichkeit sind wir brauchen Alternativen die wir überhaupt denken und fühlen können, weil wir nach fünfzig Jahren neoliberaler Ideologie oft immer sagen ja das ist eine schöne Welt, die du da zeichnest.

01:03:18: Aber wie soll das denn gehen?

01:03:20: Es gibt halt dazu keine Alternative und dann zucken die Menschen mit den Schultern.

01:03:24: Und ich glaube dass zu lernen und das geht glaube ich... Ich finde antifaschistische Wirtschaftspolitik hat da viele gute Beispiele aus so jahrenklugen Band zugemacht auch wenn das sicherlich Grenzen hat.

01:03:36: aber eine gut Vermögenssteuer Wäre ja schon mal ein Anfang, ne?

01:03:41: Du hast – und damit kommen wir auch zum Schluss.

01:03:43: Am Ende nochmal dein Unbehagen damit geschildert und das kenne ich auch sehr gut in der Diskussion mit anderen im Freundeskreis, im Bekanntenkreis.

01:03:54: Und da hast du geschrieben wäre das Buch was du schreibst ein Gespräch eben mit Leuten aus dem Freundinnen oder bekannten Kreis dann wärst du wahrscheinlich schon längs unterbrochen worden.

01:04:06: Denn meist kühlt entweder die Stimmung ab oder das Interesse schwindet, sobald ein kritisches Gespräch über Achtsamkeit den Wirkungsbereich des Selbst verlässt und sich den politischen Konflikten der Welt zuwendet.

01:04:19: Und dann zitierst du so verschiedene Reaktionen zum Beispiel... Ich möchte nicht so ideologisch werden oder mir geht es darum, menschlich zu bleiben und Herzräume zu öffnen.

01:04:29: Oder du schreibst eine andere erinnert mich daran dass es um Lösungen gehen müssen, nicht darum wieder einmal den Kapitalismus für alles verantwortlich zu machen.

01:04:38: Eine andere möchte gerne positiv bleiben und ärgert sich dann durch die Diskussion mit dir über die schlechten Energien im Raum.

01:04:44: Und die Frage ist, die ich jetzt nochmal dir vielleicht diskutieren auch könnte Du schreibst diese Leute, mit denen du diskutierst.

01:04:52: Die bleiben lieber auf der Seite des Selbsts.

01:04:54: und ich frage mich ob das nicht auch daran liegt dass es sehr viel naheliegender und einfacher ist bei sich selbst zu bleiben weil die Gesellschaft zu verändern als ein riesiges Monstrum erscheint als unmöglich als überhaupt nicht in meinem Einflussbereich liegend.

01:05:13: Ja absolut!

01:05:15: Das glaube ich.

01:05:15: hundert Prozent.

01:05:17: Man hat das Gefühl, best eigene Selbstzeit man Kontrolle.

01:05:20: Und das ist natürlich dann angesichts eines großen Kontrollverlustes ein wichtiges Gefühl.

01:05:25: ich kann mich ja selber ändern.

01:05:27: Ich beschreibe es ja auch dass sich sehr lange unter so einer beruflichen Situation gelitten habe und auch deshalb hab ich mit meditieren angefangen weil ich dachte ich habe Kontrolle ich lerne einfach die situation nicht mehr als stressig zu empfinden und dann ist alles gut.

01:05:39: Das hat nicht geklappt und ich glaube das liegt nicht an mir einfach sondern Weil wir menschen halt so sind das klappt nicht.

01:05:44: einfach Situationen, die für uns nicht gut sind dass wir die Quarmentaler Kraft umdeuten.

01:05:50: Aber es hat halt so ein Kontroll-Illusion und ich versuche dann den Leuten immer zu sagen unterstützt doch NGOs zum Beispiel.

01:05:59: also Ich finde dann halt klar Netzwerksteuergerechtigkeit oder Bürgerbewegung Finanzwende oder sowas.

01:06:05: gut unterstützt Doch NGOs und gibt Geld.

01:06:08: Dann könnt ihr schon mal mit der gebündelten Kraft etwas tun.

01:06:14: Aber ich habe auch das Gefühl, dass es genau daran liegt und das ist natürlich ein riesengroßer Fehler.

01:06:19: Mir fällt da immer eine Geschichte ein von Paul Wachslerweg die du vielleicht auch kennst der verlorene Schlüssel.

01:06:26: Da sucht jemand unter einer Laterne etwas.

01:06:29: einen Polizist kommt dazu und sagt was haben sie verloren?

01:06:31: Er sagt ein Schlüssel.

01:06:32: dann hilft der Polizisten ihm zu suchen Und irgendwann die finden nichts sagt er polizist sind Sie sich sicher dass ihr den Schlüssel hier verloren haben?

01:06:40: und dann sagt er nee aber dahinten ist es viel zu finster.

01:06:43: Also man sucht dort, wo es hell ist.

01:06:45: Und Paul Watzlerweg sagt ja tatsächlich das sei eines der erfolgreichsten und wirkungsvollsten Katastrophen Rezette die sich über Jahrmillionen herausgebildet und zum Aussterben ganzer Gattung geführt hätten also dieses ich such da was helles und Ich weiß halt auch nicht wie man Menschen dazu bringt dazu suchen wo es finster ist.

01:07:07: und wahrscheinlich braucht man Und das klingt jetzt wie ein Poesiealbum, ist ganz furchtbar.

01:07:10: Man braucht wahrscheinlich kleine Lichter.

01:07:12: für mich wäre so'n Licht zu sagen Du kannst es über eine NGO versuchen Das heißt du musst nicht alleine gegen Trump zur Felde ziehen Sondern wenn du fünf oder zehn Euro im Monat gibst Ist es schon mal was.

01:07:24: Also dass man so kleine Brücken findet.

01:07:27: Aber ansonsten ja ist es glaube ich genau das Problem, das du beschreibst.

01:07:31: Ja zumal man sich natürlich auch überlegen können muss Es ist jetzt nicht beliebig, welcher NGO das ist oder in welche politische Richtung man geht.

01:07:40: Das heißt dazu gehört ja auch noch dass man sich darüber klar ist wie gesellschaftliche Strukturen bestimmte individuelle Situation überhaupt hervorbringen und das finde ich auch schon extrem schwer eine große Herausforderung weil die strukturellen Verhältnisse eher als in Stein gemeißelt gelten.

01:08:00: Ja, achtsam.

01:08:01: Ich hab jetzt

01:08:02: gleich Yoga und du?

01:08:04: Schön!

01:08:05: Ich geh in die Sauna.

01:08:08: Wunderbar.

01:08:09: Es war super spannend.

01:08:10: Vielen Dank, Kathrin.

01:08:11: Ich habe dein Buch auch mit großem Gewinn gelesen.

01:08:13: Das freut mich.

01:08:14: Mir hat es auch wirklich Spaß gemacht.

01:08:25: Ich fand das war ein wahnsinnig interessantes Interview.

01:08:27: Ich will jetzt nur so Mini-Sachen rausgreifen.

01:08:30: also zum Beispiel was mich so bisschen erstaunt hat neben all den wichtigen Erkenntnissen, die man bei ihr so mitnimmt ist wie angefasst auch schon ihr Freundes- und Bekanntenkreis darauf reagiert wenn sie dieses Thema bei denen bringt oder das so hinterfragt.

01:08:46: Da habe ich mich gefragt wäre das in meinem Bekannte- und Freundeskreis auch so?

01:08:50: aber ich glaube dass war bei uns noch nie so Thema dass wir da drüber gesprochen haben bei dir vielleicht eher und daran merkt man aber dass das Thema scheinbar die Leute richtig triggert oder?

01:08:59: Dass sich so richtig dann in so einer ja in so einem in ihren persönlichen Dingen angegriffen fühlen.

01:09:06: Also ich hab das schon teilweise auch genau so erlebt, wie Katrin Fischer das beschrieben hat und ich habe es gefühlt dass dann man damit auch offensichtlich so eine Art Wie sich Menschen eingerichtet haben in der Welt die sehr anstrengend ist In Frage stellt.

01:09:19: und ich glaube das ist ein bisschen des Problems.

01:09:21: da hat man jetzt was gefunden Was einem hilft und dann soll man damit den Kapitalismus stabilisieren.

01:09:27: Das ist ja keine schöne Erkenntnis.

01:09:31: Ich glaube Daher kommt es ein bisschen.

01:09:33: Ja, dabei sagt sie ja ganz deutlich dass Sie diesen Unterschied macht zwischen der Praxis der individuellen und der Ideologie.

01:09:40: Genau!

01:09:42: Was natürlich aus habe ich mir auch überlegt.

01:09:45: von wegen diese These wenn Du selbst diese Praktiken machst kannst damit die Welt verändert werden.

01:09:51: Ich würde ja vermuten das ich das jetzt nicht verwunderlich halten würde dass man zum Beispiel auch militär Achtsamkeitspraktiken und Meditationen lernen, weil das vielleicht auch für die Kampffähigkeit an der Front ein gutes Skill sind.

01:10:06: Oder sie hat ja auch erzählt, dass bei dem Silicon Valley das Amazon diese Achtsamtkeitskabinen aufgestellt hat.

01:10:14: Also es gibt ja auch die Forschung, dass Pausen wichtig sind für die Erhöhung der Produktivität.

01:10:18: Es ist nicht per se etwas was die Welt gleich verändert wenn wir alle nur etwas achtsamer werden.

01:10:24: Das finde ich ein total wichtigen Punkt, das ist auch das woran ich persönlich dann so ein bisschen geknabbert habe.

01:10:30: Weil man ja einerseits also... Ich finde schon es gibt individuell tatsächlich ja so Momente wenn man es dann schafft in so eine Meditation zu gehen oder so ein kurzes Innerhalten und wirklich mal sozusagen alles andere jetzt außen vor nur ich konzentrieren und Stress weg Dann hat es irgendwie tatsächlich was von so einem inneren Erfolg.

01:10:49: Man weist sowas zurück, man weiß jetzt irgendwie den kapitalistischen Arbeitsstress zurück.

01:10:55: Man weiß vielleicht auch gerade mal irgendwie ganz kurz so die Anforderungen der Kehrarbeit zurück aber gleichzeitig wenn das nicht dann überführt wird in was kollektiveres Solidarisches als sozusagen Antwort gegen diesen Arbeitsstess oder so Dann bleibt es halt immer individuell und letztlich ist dann schon für mich eher sowas wie Ja!

01:11:15: Es hat dann viel von Man macht sich wieder fit, damit man irgendwie die nächsten Tage und Wochen besser wieder performt.

01:11:22: Natürlich will man sich nicht fit machen um besser für die Wirtschaft zu performen aber es ist ja faktisch so.

01:11:27: Also man wird wieder ein bisschen resilienter oder?

01:11:31: Richtig!

01:11:31: Und das ist auch genau der Punkt weil das merkst du ja auch in anderen Situationen im Alltag dass du dir oft die Frage stellst wenn ich die Situation die ich nicht ertrage aushaltbar gestalte durch was auch immer dann Gibt es natürlich eine Neigung, nicht an die Ursachen zu gehen?

01:11:49: Weil ich halte das ja aus.

01:11:53: Also da ist auf jeden Fall Zunder drin in dem Thema und von daher schreibt uns gerne was ihr dazu denkt und wie ihr das für euch auch politisch so ein bisschen weiterdenkt.

01:12:02: Aber wir kommen jetzt noch zu den Mitbringseln.

01:12:05: Wir haben die Kategorie Mitbringsel noch nicht aufgegeben, Eva!

01:12:08: Ja und heute sind mir sogar zwei eingefallen.

01:12:11: Super!

01:12:12: Zwei so ein bisschen thematisch für Wante.

01:12:14: Ihr erinnert euch vielleicht noch an die Folge XXVI als wir über das Phänomen Debanking gesprochen haben und den langen Arm der Trump-Regierung beim Thema Bekämpfung der Antifa... Und da bin ich jetzt über zwei Sachen gestolpert, nämlich zum einen dass unser Bundesinnenministerium im Herbst einen Workshop ausrichtet und zwar mit der US-amerikanischen Regierung und offenbar auch noch anderen Regierungen in dem es nur darum gehen wird wie man eben gegen die Antifa vorgeht.

01:12:43: Und das finde ich schon auch bemerkenswert, dass man sich mit der Trump-Regierung die Antifa wirklich zu einem der größten Feindbilder erklärt hat und da auch vor nichts zurück schreckt was sozusagen Repression angeht.

01:12:55: Dass man sich da trifft obwohl in einem Workshop, der vor allem das Thema Strafefolgung zum Gegenstand hat sich eben austauschen will wie man besser kooperieren und sich koordinieren kann.

01:13:08: Und das ist ja immer auch ein Thema bei dem die AfD stark in das Feld geht.

01:13:13: Die hat damals schon als Trump die Antifa zur Terrororganisation erklärt hat, erst im Inland und dann auch die Antifaost zumindest hier im Ausland.

01:13:23: Da ist die AfD ja immer schon direkt auf diesen Zug aufgesprungen und hat entsprechende Forderung gestellt.

01:13:28: Und ich finde diese Workshop einfach problematisch aus Gründen von Demokratie-und Grundrechten Und das ist also ein Thema, über das ich gesteupert bin.

01:13:39: Das andere Thema ist dass der VVNBDA, der Verein der Verfolgten des Nazi-Regimes Bund der AntifaschistInnen, über den wir damals beim Debankinger auch berichtet hatten, dass die derzeit damit konfrontiert sind, dass ihnen die Gemeinnützigkeit aberkannt werden soll.

01:13:56: Also das Finanzamt in Berlin... stellt das nämlich derzeit in Frage und zwar, weil sich die Organisation für ein AfD-Verbot verfahren stark macht.

01:14:07: Und auch das sind wieder Zeichen dafür wie sich der Raum für eine Zivilgesellschaft einfach verengt.

01:14:16: Guter Punkt bei der Gelegenheit!

01:14:19: Wir befinden uns heute am Tag eins nach der Wahl in Sachsen-Anhalt gestern und da wollen wir gerne dazu aufrufen Mal zu gucken, welche NGOs jetzt da Geld gestrichen bekommen.

01:14:31: Wenn dann tatsächlich ist so kommt das die AfD die Regierungsmehrheit hat?

01:14:37: Da gibt es ja diverse NGOs, die da Unterstützung brauchen.

01:14:42: Ich vermute mal dass werden wir relativ bald erfahren.

01:14:45: haltet da mal die Augen auf.

01:14:48: Ja und das war's für uns heute.

01:14:51: Wir hoffen es habt euch Spaß gemacht Es hat euch interessiert Und wie gesagt Anmerkung, Fragen und Kommentare jeder Art könnt ihr uns gerne schicken an amutszeugnisetrosalux.org.

01:15:03: Und nun macht es gut und bis zum nächsten Mal!

01:15:06: Tschüss und auf Wiederhören.