#29 Armut auf dem Land: Zwischen Landlust und Landfrust

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00:00:22: Hallo und herzlich willkommen zur neunzwanzigsten Folge von Armutszeugnis, dem Podcast der Rosa Luxemburg Stiftung.

00:00:29: Hallo Sabine!

00:00:30: Ihr werdet euch sicherlich wundern, dass hier Andreas unser Tonmeister hallo sagt.

00:00:35: Wir haben ja heute eine Art Premiere.

00:00:37: Eine jetzt nicht unbedingt schöne Premiere weil ich sitze hier alleine mit Andreas.

00:00:41: Eva ist leider kurzfristig erkrankt und muss für diese Folge ausfallen.

00:00:45: das hat mir übrigens noch nie.

00:00:47: wir haben jetzt bald dreißig Folgen hier im Kasten und noch nie hat jemand von uns beiden Eva und ich da tatsächlich gefehlt.

00:00:55: Aber Gesundheit geht vor und wir können das für diese Folge glücklicherweise auch ganz gut lösen, weil wir haben in jüngster Zeit ja ein bisschen mit den Formaten experimentiert.

00:01:05: Ab und zu haben wir auch mal einen Studiogespräch was Eva und ich geführt haben, ganz durchlaufen lassen und haben es nur anmoderiert oder hinterher nochmal drüber gesprochen.

00:01:14: Und wie ist der Zufall so will?

00:01:16: Hat mir das für die heutige Aufzeichnung auch vor!

00:01:19: Wir hatten für heute ein Studiegespräch eingeplant.

00:01:22: Das werdet ihr jetzt auch gleich erhören können und zwar war das ein Gespräch mit Tina Hauptner, was ich letzte Woche geführt habe.

00:01:30: Tina Hauptler ist Juniorprofessorin für qualitative Methoden an der Fakultät für Gesundheitswissenschaften.

00:01:39: Tine forscht und lehrt zum Thema soziale Reproduktion.

00:01:44: Keine Angst, das klären wir im Gespräch was das genau ist!

00:01:48: Sie forscht zu Kerarbeit, zur Wohlfahrtsstaat, zu sozialer Ungleichheit.

00:01:53: Wir haben uns aber auf ein ganz bestimmtes Thema, was sie seit einiger Zeit am Wickel hat gesprochen und was längstfällig ist mal behandelt zu werden weil es nämlich sehr unterbelichtet ist und zwar das Thema Armut auf dem Land.

00:02:08: Wir haben also gesprochen über die soziale und ökonomische Situation von Menschen, die auf dem Dorfleben in kleinen Gemeinden oder aber auch in kleineren Städten.

00:02:16: Und zwar in bestimmten nämlich in jenen, die als abgehängt gelten.

00:02:21: Das scheint nicht so ein sexy Thema zu sein!

00:02:24: Und das ist ganz erstaunlich weil insgesamt leben laut dem Thünen-Institut in Deutschland siebenundfünfzig Prozent der Bevölkerung in sogenannten ländlichen Räumen.

00:02:35: Das Thüneninstitut ist eine Bundesforschungseinrichtung für Landwirtschaft.

00:02:40: Und diese siebenundfünfzig Prozent der Bevölkerung, die auf dem Land leben, das macht insgesamt einundneinzehnt Prozent der Fläche des Bundesgebiet aus – es war mir auch in dieser Draste gar nicht klar wie viele das dann doch sind!

00:02:53: Gibt natürlich noch andere Zahlen zum Verhältnis der Anzahl Einwohner in den Stadtland.

00:02:59: Dass es da unterschiedliche Zahlen gibt, liegt daran was die jeweiligen Institute zugrunde legen als Was gehört zum ländlichen Raum?

00:03:07: Also die Siedlungstichte Ab wann ab welcher Größe wird jetzt so eine Kleinstelle dazu gezählt?

00:03:12: und so weiter.

00:03:13: Aber wir halten uns jetzt mal an die Zahlen vom Thün-Institut Und da kann man nur sagen Obwohl dann doch Mehr als die hälfte Bevölkerung auf dem Land lebt, gibt es in den Medien.

00:03:24: In der Regel ist zumindest meine Wahrnehmung ein sehr starken Fokus auf das urbane Leben und auf die städtische Bevölkerung.

00:03:30: Es gab im Jahr zwanzigundzwanzig übrigens eine Proklar-Ausgabe.

00:03:34: Prokler ist die Zeitschrift für kritische Sozialwissenschaft.

00:03:37: Muss ich jetzt ein bisschen Werbung machen weil ich dann Beirat bin?

00:03:39: Und die hatte im Jahr einen Zwanzigunde Ausgabe mit dem Titel Vergessenes Land!

00:03:44: Das finde ich trifft das ganz gut vergessenes land.

00:03:47: Tina Hauptner hat aus einem ganz bestimmten Forschungsprojekt erzählt, in dem es im Wesentlichen um das Gesicht der Armut auf den Land geht.

00:03:56: Es geht da nicht so sehr am aggregierte Zahlen aus denen man dann Schlüsse ziehen könnte sondern sie ist eben Professorin für... Qualitative Methoden, es geht um qualitative Forschung.

00:04:06: Das heißt sie hat Interviews geführt mit ihrem Team zusammen, mit Menschen vor Ort in den ausgewählten Kommunen also von der Jobcenter Mitarbeiterin bis hin zum Geschäftsführer einer Tafel und ich fand das sehr erhellend.

00:04:18: In vielerlei Hinsicht waren da sehr überraschende Erkenntnisse dabei, viel sagen wir jetzt aber nichts vorwegnehmen.

00:04:25: Und wir sind eingestiegen, oder ich bin eingestigen mit einer Frageantiene-Hauptener zum sogenannten Stadt Landgegensatz.

00:04:32: Weil es ist ja durchaus so dass das Land im Verhältnis zur Stadt immer noch den Ruf hat sehr hartnäckigem Ruf rückständig zu sein während die Stadt dem gegenüber irgendwie überlegen gilt als Kosmopoliert und so weiter.

00:04:46: Ich bin eingesteckt mit der Frageantine woher das eigentlich kommt dieser Ruf?

00:04:52: Und damit würde ich sagen gehen wir rein!

00:04:55: Ich habe neulich gesehen, dass die Berliner Geografin Ilse Helbrecht einen schönen Beitrag geschrieben hat, wo es um den ländlichen Raum und seine Besonderheit noch aus einer geografischen Perspektive geht.

00:05:05: Und sie zeigt nochmal mit welchen gängigen Vorurteilen auch der ländliche Raum befrachtet ist.

00:05:11: Also wenn wir an den lndlichen Raum denken dann jetzt auch in der Soziologie durchaus aufverbreitet, haben wir so eine Vorstellung von weniger ausdifferenzierten Gesellschaften also weniger arbeitsteilig.

00:05:23: Die Sozialstruktur, also das heißt wenige Gesellschaft aufgebaut ist zum Beispiel in verschiedenen Gruppen.

00:05:28: Auch Ungleichheiten sind alles überschaubarer.

00:05:31: so immer die Annahme und es ist eine typische Vorstellung, die aber eigentlich weniger überländliche Räume aussagt als viel mehr darüber Wessengeist des Kind auch bestimmte Wissenschaften sind.

00:05:42: Und das Fach aus dem ich komme, die Soziologie, die ist eben ein Kind des Industriezeitalters, ein Kind der bürgerlichen modernen Gesellschaft.

00:05:52: Anfangs, als sie entstanden ist im späten Neunzigen vor allem Anfang des zwanzigsten Jahrhundertes immer moderne Gesellschaften erklären wollen.

00:06:00: Das kann dann liegen von Soziologie immer gewesen und die Stadt hat mit dem Späten-Ninzehn-Jahrhundert Anfang des Zwanzigste Jahrhunders den Status bekommen, der Inbegriff des modernen Lebens zu sein.

00:06:11: Also da spielte sich alles ab was typisch für die Moderne ist ja.

00:06:14: Der Verkehr, die Infrastruktur, die Industrie, die Klassengesellschaft und so weiter... Und die Ilse Helbrecht hat an ihrem Beitrag den Soziologen Georg Simmel bemüht, der ganz wichtig ist um Städte zu verstehen – ich mache das jetzt immer ein bisschen im Kontrast – und Georg Simmel hat in drei sehr schönen Aufsatz geschrieben, der heißt Die Großstädte und das Geist des Leben und er ist bis heute eine sociologienklassiker Text wenn es darum geht die Großstadt zu verstehen.

00:06:39: Simmel sagt darin, dass Menschen Unterschiedswesen sind und er sagt wir Menschen brauchen immer sowas wie Unterschiede, Differenzen um bestimmte Dinge verstehen und erklären zu können.

00:06:49: Und dann sagt er man versteht gewissermaßen erst den ländlichen Raum wenn man sich die Groß Stadt anguckt weil beide so unglaublich kontrastreich sind sagt er also in der Stadt ist das Tempo viel schneller kurzzüglicher es ist viel anonymer usw.

00:07:02: Land kennt man sich Und diese Stelle finde ich eben ganz schön auch bei Georg Simmel, weil er die Großstadt kontrastiert mit der Kleinstadt und dem sogenannten Land leben.

00:07:13: Ohne dass wir jetzt näher über Simmel reden müssen, finde ich hier besonders interessant das dieser Stadt-Land-Dualismus, der eine ganz lange Geschichte hat sich einreiht in viele andere Dualismen Kultur Natur Mann Frau Böse Gut Leben Sterben Das sind ähnliche Pole und genau wie diese Pole ist auch statt Land eine asymetrische Unterscheidung.

00:07:35: Das heißt, die sind nicht gleichfertig, sondern das Land ist traditionell abgewertet worden gerade in Zuge der Modernisierung dann mit dem ausgehenden neunzehnten Jahrhunderten.

00:07:45: Während die Stadt zum Inbegriff wird für moderne Weltläufigkeit, für das moderne Bürgertum und so weiter, mit kultureller, mit geistiger, mit materieller Rückständigkeit häufig in Verbindung gebracht.

00:07:59: Mit Tradizionalität und Engstirnlichkeit.

00:08:02: Und ein bisschen mit Starre nicht so dynamisch – das ist zumindest eine ganz alte Vorstellung!

00:08:06: Heute würde man natürlich sagen diese Vorstellung in dieser Starheit haben wir nicht mehr.

00:08:11: aber wenn wir uns zum Beispiel aktuelle Debatten angucken ich denke gerade an das Buch von David Goodhart The Road to Somewhere wo er so ein bisschen sagt eine Ursache für ihn Erstarkenden Rechtspopulismus ist es, dass sich für ihn eine neue Klassengesellschaft oder eine neue Klassenspaltung zeigt in der Gegenwartsgesellschaft zwischen den... Anywares und den Sumwares, wie er das nennt.

00:08:34: Und macht hat es fest an Anywaress-Sumwares am Land statt?

00:08:38: Nicht nur aber es ist eine Dimension bei ihm mit drin.

00:08:41: also es ist ganz vielfältig Aber es hat diese Konnotation mit drinnen weil der sagt die Anywaresses sind die Kosmopoliten Die auf der ganzen Welt zuhause sind die gebildeten die kreativen die Künstler und die Summares sind die daheim gebliebenen die da gebliebten die Heimat verbunden so weiter auch die in prekären Situationen in abgehängten Präferien, zum Beispiel im ländlichen Räumenleben.

00:09:03: Das spielt bei ihm auch eine Rolle.

00:09:05: Ich wollte nur sagen das als Beispiel dass wir diesen alten Dualismus tatsächlich immer noch in solchen Diskursen wiederfinden und ich finde eben wichtig aus einer wissenschaftlichen Perspektive zu sehen, dass das sehr starre Dualismen sind die auch in der wissenschaftlichem Debatte so lange Zeit schon überwunden sozusagen gelten.

00:09:24: Du hast in deiner Forschung, jetzt kommen wir mal konkret auf dein Forschungsprojekt bestimmte Landkreise oder Regionen untersucht.

00:09:30: kannst du erstmal vorneweg erklären welche Landkreisen waren das?

00:09:34: Also soweit du das sagen darfst also darfst du überhaupt sagen ja und kannst du dazu uns noch erklären nach welchen Kriterien die diese Landkreis ausgewählt hat für deine Forschungsergebnisse?

00:09:44: wie viel waren es überhaupt?

00:09:46: und vielleicht ohne dass man jetzt was vorwegnimmt Tief sind diese Regionen für den ländlichen Raum insgesamt oder kann man das gar nicht sagen?

00:09:55: Also unser Forschungsprojekt, dass übrigens auch schon ausgelaufen ist.

00:09:59: Okay es ist schon zu Ende.

00:10:00: Das

00:10:01: ist

00:10:01: ja gut für uns jetzt.

00:10:03: Wir waren qualitatives Projekt.

00:10:05: da geht's nicht um statistisch repräsentative Umfragen.

00:10:08: wir haben jetzt nicht tausende Menschen in allen möglichen ländliche Räumen Deutschland befragt sondern wir waren in vier Landkreisen unterwegs zwei im Osten und zwei im Westen Interviews geführt mit Leuten aus der Lokalverwaltung, Lokalpolitik also sogenannte Expertinnen-Interviews gefühlt.

00:10:25: Aber wir haben eben auch mit Armuts betroffenen Menschen vor allem gesprochen.

00:10:29: Und ich darf nicht sagen, welche Landkreise das waren weil es ist eine forschungsethische Frage der Anonymisierungspflicht.

00:10:35: also wir müssen der qualitativen Forschung aber insgesamt in der empirischen Forschung immer Sorge tragen dafür dass man am Ende nicht rückverfolgen kann mit wem man gesprochen hat schutzgründe und so weiter.

00:10:45: genau deswegen darf ich das nicht sagen.

00:10:47: aber ich kann einiges zu diesen landkreisen sagen

00:10:50: Ohne dass man dann rauskommt kriegen würde wo es war.

00:10:53: Ich versuche mal ein Bestes, genau!

00:10:55: Insofern ist das jetzt nicht statistisch repräsentativ was wir herausgefunden haben.

00:10:58: aber ich würde sagen die Merkmale der Landkreise die wir da untersucht haben zu denen ich gleich etwas sagen kann die sind sehr vergleichbar mit vielen anderen Landkreisen In dieser Art und Weise, wie sie sind.

00:11:12: Das kann ich gleich noch mal was dazu sagen weil auch zum Beispiel vom Tünen-Institut haben wir wieder um statistische Repräsentative Daten dazu, was wir eigentlich so für Raumtypen in Deutschland haben.

00:11:22: Und die Raumtypenden den wir unterwegs waren, die haben wir Armuts Räume genannt Weil unser Projekt hat ja ländliche Armut zum Thema gehabt.

00:11:28: Deswegen haben wir ganz besondere ländlichen Räumen natürlich ausgesucht und dort geforscht Und das sind eben solche Räume, die einmal natürlich ländlich sein mussten.

00:11:37: Also mit geringer Siedlungsdichte, Distanz zu Mittelstätten überhaupt aber dann auch vergleichsweise hoher Arbeitslosigkeit, hohe private Verschuldung, hoher kommunale Verschulung, demografische Schrumpfung, defizitäre Infrastruktur dass man alles so Indikatoren nach denen wir ausgesucht haben also das heißt die vier Landkreise die bei uns untersucht waren sind sogenannte ja abgehängte strukturschwache ländliche Räime.

00:12:02: und diese Indikatoren, über die wir gerade sprechen.

00:12:06: So was wie hohe Arbeitslosigkeit, geringe Haushaltseinkommen

00:12:08: usw.,

00:12:09: das sind so Indikatoren, die sind natürlich hilfreich für die Forschung.

00:12:12: aber was ich immer noch ein bisschen schöner finde ist zum Beispiel das Konzept der Peripherisierung.

00:12:18: Das ist eher ein theoretischer Begriff und Peripherierung meint sowas wie dass bestimmte Regionen bestimmte Räume von den politischen kulturellen ökonomischen Machtzentren abgekoppelt sind oder werden.

00:12:31: Das heißt, das sind Räume in denen man sowas wie ein Funktions- und Machtverlust beobachten kann.

00:12:38: Anfang des neunzehn Jahrhunderts, also ich mache jetzt mal hier kurz zweieinhalb Jahre zurückblick da waren etwa noch achtzig Prozent der in Dörfern lebenden Menschen habe ich gelesen ausschließlich in der Landwirtschaft beschäftigt oder sie waren gleichzeitig neben einem anderen Beruf noch als Kleinbäuerin tätig und haben selbst Versorgung gelebt, also Subsistenz.

00:13:00: Und das ist so ein bisschen... zumindest ist es so.

00:13:02: mein Eindruck des Bildes was man immer noch hat wenn man denkt ich gehe aus Land oder dass Land da ist Landwirtschaft.

00:13:09: Das ist ja auch ein Mythos weil inzwischen habe ich in einem der Texte gefunden die du mir auch zugeschickt hast zur Vorbereitung Da schreibt jemand, inzwischen arbeiten nur noch drei Prozent der DorfbewohnerInnen in Deutschland und in der Landwirtschaft.

00:13:21: Drei Prozent!

00:13:22: Das ist echt total wenig hätte ich jetzt nicht gedacht.

00:13:25: Und was ich in dem Zusammenhang nochmal erwähnenswert finde da hat sich also wahnsinnig viel verändert in den letzten zweieinhalb Jahren aber auch die Entwicklung allein der letzten vier Jahrzehnte ist ja schon krass.

00:13:35: Jetzt kommen wir so ein bisschen auf den Status quo.

00:13:37: Also wie is es jetzt?

00:13:38: Kannst du mal den Stand der Dinge nennen?

00:13:40: wenn nur noch trei Prozent der dorfbewohnerInnen Was macht dann eigentlich der Rest?

00:13:47: Wie reproduzieren sich Menschen heute im ländlichen Raum, wie können wir uns das vorstellen.

00:13:52: Also häufig Leute mit dem ländischen Raum in Verbindung bringen es sowas wie Landwirtschaft, Forstwirtschaft vielleicht auch noch Bergbau oder so und das sind so Branchen die mittlerweile in Deutschland eine absolut anständige Rolle spielen.

00:14:04: Auch die Landwirtschaft einen ganz starken Bedeutungsverlust auch in den Regionen wo wir unterwegs waren durchgemacht.

00:14:11: Und wir können auch selbst diese alte Vorstellung der ländliche Raum zeichnet sich durch so was wie großflächig unberührte Natur aus.

00:14:18: Das stimmt auch nicht, ne?

00:14:19: Wir haben sogar eine intensivierte Flächennutzung in ländlichen Räumen die etwas mit der Energiewende zu tun haben.

00:14:24: Also das Land ist nach hier vor ganz wichtig wenn es um Nahrungsmittelproduktion geht, wenn's um Energieversorgung geht.

00:14:29: gerade die nicht fossilen Energieträger sind in diesen ländischen Räum auf diesen Nutzungsflächen.

00:14:34: Die Windräder stehen da.

00:14:36: Es ist jetzt nicht so dass der lndliche Raum wie in unserer Vorstellung so das Idyll der Bauernhöfe und ungenutzten riesigen Wälder usw.

00:14:44: Grünflächen ist, die Menschen in den ländlichen Räumen heute, wie du gesagt hast ganz kleiner Teil Landwirtschaft drei Prozent trifft ziemlich gut in dem Region wo wir unterwegs waren es ist sogar noch weniger.

00:14:55: und sonst sind die Leute in der Regel im Handwerk Dienstleistungsberufen teilweise auch Industrie.

00:15:02: aber dass vor allem im kleinen mittelständischen Format muss man sich vorstellen, also die in den Regionen sind vor allem KMUs.

00:15:09: Also kleine mittelständische Unternehmen untergebracht.

00:15:11: aber das sind zum Teil wirklich ganz, ganz kleine Betriebe mit fünf Beschäftigten.

00:15:15: Auch in denen,

00:15:17: wo wir unterwegs waren genau.

00:15:18: Also es sind winzige Betriebs zum Teil, aber sonst auch viel Dienstleistung.

00:15:22: Also Gesundheit, Pflegeberufe gibt's im ländlichen Raum.

00:15:25: Es gibt einen öffentlichen Dienst Das Handwerk, es gibt doch den Bau, es ist natürlich Tourismus und Gastgewerbe.

00:15:31: Also das sind so typische Berufsfelder für Leute im ländlichen Raum und was dazukommt.

00:15:35: Ein großer Anteil auch von Menschen im lendlichen Raum, sind Pendlerinnen die leben im lndlichen Raum.

00:15:41: Die arbeiten aber in städtischen Räumen und pendeln dann jeden Tag.

00:15:45: Okay verstehe deshalb auch schwierig mit dem wenn das Benzin teurer wird usw.. Jetzt hatte ich ja vorhin schon angesprochen, dass es jetzt nicht nur verglichen mit vor zweihundert Jahren wahnsinnig viel Veränderung gibt.

00:15:56: Sondern die letzten vier Jahrzehnte hat sich wahnsinnigt viel verändert und da bin ich auch in dem Text von dir drüber gestolpert.

00:16:03: Das erst mal finde ich nicht unbedingt intuitiv.

00:16:07: also ich lese jetzt meinen Satz vor den ich dabei dir gefunden habe durch den globalen Strukturwandel von Produktionsweisen und Wertschöpfungsprozessen waren beide Landkreise so die ihr da untersucht habt seit den neunziger Jahren von einem ökonomischen Niedergang gezeichnet.

00:16:23: Da würde ich jetzt noch mal gerne von dir konkret erklärt kriegen, globaler Strukturwandel?

00:16:28: also ich sage es mal stichwort Globalisierung ja was wahrscheinlich damit gemeint ist in den letzten vier Jahrzehnten.

00:16:34: Inwiefern hatte das so starke Auswirkungen auf die von euch untersuchten Landkreise dass man vom einen ökonymischen Niedergang als vollgesprechen kann.

00:16:43: kannst du das mal konkreter erklären?

00:16:46: Also es ist so Die Wandlungsprozesse, die wir in den Interviews mit sowohl lokalen Expertinnen als auch den armutsbetroffenen Haushalten rekonstruiert haben.

00:16:56: Wir haben auch ausgewertet bestimmte Dokumente zur Arbeitsmarktentwicklung in diesen Landkreisen um uns ein Bild davon zu machen was sich verändert hat in den letzten Jahrzehnten.

00:17:04: und das was sich verändert hat würden wir eben einbetten in so einen Kontext auch globaler Veränderung.

00:17:10: Was heißt es?

00:17:11: Also einmal sieht man in diesen Regionen, da müssen wir auch stark nach Ost- und Westdeutschland nochmal unterscheiden.

00:17:16: Was auf der einen Seite so was wie Deindustrialisierung eine Rolle spielt also deindustrialisieren ist ne globale Entwicklung.

00:17:23: ich denke jetzt gerade an das Buch von Anton Bennernaf Automatisierung und Zukunft der Arbeit wo er von einer globalen Deindustrialisierung ab den späten sechziger Anfang des siebziger Jahre spricht also wegen ganz vielen Ländern des globalen Nordens, ob das Großbritannien ist oder ob das Frankreich die USA, Italien

00:17:38: usw.,

00:17:39: wo man einen starken Einbruch von Industriearbeitsplätzen beobachten kann.

00:17:45: Also der Industriesektor schrumpft sozusagen proportional an anderen Branchen.

00:17:51: also vor allem Dienstleistungen werden immer stärker und da sehen wir auch in unseren Regionen.

00:17:55: Darf ich mal ganz kurz in Zwischenfrage stellen?

00:17:57: Sind sie jetzt per See verschwunden oder sind die einfach verlagert worden?

00:18:01: Das ist eine sehr umstrittene Frage, auch in der wirtschaftlichen Forschung.

00:18:05: Da will ich mich nicht festnagen!

00:18:07: Es gibt mindestens drei verschiedene Faktoren, die da diskutiert werden.

00:18:10: Eine ist die Produktionsverlagerung, die du ansprichst.

00:18:12: also viele Industrieunternehmen haben ihre Standorte verlagert wo die Lohnniveaus geringer sind.

00:18:18: das spielt auf jeden Fall eine Rolle.

00:18:19: Also in einigen unserer Landkreise sind Unternehmen abgewandert.

00:18:23: Wir haben aber auch solche Thesen dass es mit Produktivitäts Einbußen zu tun hat also dass der Industriesektor einfach nicht mehr so produktiv ist wie er mal war.

00:18:31: oder andere Thesen wiederum sprechen von Überakkumulationskrisen, da wird irgendwie sozusagen so viel Kapital akkumuliert was sich nicht reinvestieren lässt.

00:18:39: Also es gibt eine große Debatte darum, da bin ich aber nicht sozusagen die Experten.

00:18:43: Aber was wir auf jeden Fall sehen ist... Die Industrie hat ihre Bedeutung in diesen Regionen verloren.

00:18:49: Und das ist ein wichtiger Punkt, weil man häufig, wenn man ländliche Räume denkt nicht an Industriedenkt.

00:18:53: aber Industrie spielt sich eben auch im ländlichen Raum ab.

00:18:56: Ja zumal, wenn ich mich erinnere also wir haben ja so eine Diskussion jetzt schon seit einiger Zeit über Deindustrialisierung und so weiter kann mich aber gar nicht erinnern dass es schon so lange wert dieser Prozess, ne?

00:19:07: Also es ist ja auch um Stritten selbst was man heute diskutiert.

00:19:11: dass das tatsächlich schon so lange ist.

00:19:13: Aber gut, ja ich will mich jetzt nicht nochmal weiter unterbrechen.

00:19:16: Genau also sozusagen der Bedeutungsverlust von gut bezahlten Industriearbeitsplätzen.

00:19:22: Das sieht man in den Regionen.

00:19:24: Das spielt vor allem in den Region eine Rolle zum Beispiel im Osten, in denen wir unterwegs waren.

00:19:29: Im einen Landkreis dabei der Geil zu DDR-Zeiten als ein Leuchtturm der Industrieproduktion im ländlichen Raum.

00:19:36: Und das ist natürlich immens, wenn man sich anschaut wie Anfang der neunziger Jahre im Zuge der Wiedervereinigung da sechzig Prozent Arbeitslosigkeit herrscht.

00:19:44: Das ist sozusagen jetzt gerade für Landkreise mit einem hohen Industrieanteil sehr arg in der Entwicklung.

00:19:51: Das kann man dann durchaus vergleichen mit zum Beispiel Großstädten auch im Ruhrgebiet

00:19:56: z.B.,

00:19:56: die einen ähnlichen Strukturwandel durchlaufen haben – durch Kohle und Stahl und den Bedeutungseinbruch dieser Industrien.

00:20:02: Was aber auch eine Rolle spielt, und das finden wir vor allem in den westlichen Landkreisen ist es sogenannte Hofsterben.

00:20:07: Also dass die kleinen Familienbetriebe in der Landwirtschaft aufgeben durch den globalen Konkurrenzdruck.

00:20:15: Und das ist ein Prozess, der läuft gegenwärtig immer noch.

00:20:17: Der läuft seit vielen Jahrzehnten.

00:20:19: Und jetzt auch die Statistiken in Deutschland, also sozusagen die Anzahl der nicht nur familiengeführten landwirtschaftlichen Betriebe und Kleinbetriebe, die schrumpft.

00:20:31: Das ist natürlich auch ein Bereich wo Arbeitsplätze wegfallen.

00:20:35: Unsere Landkreise heute, wenn wir da reingucken, dann sehen wir genau das.

00:20:38: was sind die größten Branchen der Dienstleistungssektor?

00:20:41: In allen vier Landkreisen, wo wir waren, war die Dienstleistung der dominante Bereich.

00:20:45: Landwirtschaft total marginal so zwei Prozent Industrie ein bisschen mehr, so sechs Prozent ja aber vor allem Dienstleistungen.

00:20:53: Und das ist eine ambivalente Geschichte weil Dienstleistung zumindest in den Landkreisen wo wir unterwegs waren häufig mit sehr niedrigen Löhnen einhergehen.

00:21:01: also die Branchen die sich da sozusagen angesiedelt haben ob dass der Tourismus ist, ob es Pflege und so weiter ist.

00:21:08: Vor allem Logistik Einzelhandel Pflege ist noch mal ein bisschen was anderes, aber gerade Logistikeinzelhandel und Tourismus sind häufig Niedriglohnsektoren.

00:21:17: Und das führt eben dazu dass man in diesen Landkreisen auf der einen Seite eine hohe Arbeitslosigkeitsquote hat die auch sozusagen Langzeitarbeitslosigkeit ausmacht zum ganz großen Teil und auf der anderen Seite eben niedrige Löhne und deswegen haben wir die typischen armuts betroffenen.

00:21:31: Menschen in diesen Räumen sind auf der einer Seite langzeitarbeitslose Aber auch altersarme Rentnerinnen und eben die sogenannten Working Poor, also Menschen, die arbeiten aber nicht genug verdienen.

00:21:40: Würdest du sagen um nochmal auf diesen globalen Strukturwandel zu kommen dass dieses Höfe sterben auch ein Ergebnis ist eines Globalen Strukturwandels im Bereich der Landwirtschaft?

00:21:52: Das würde ich sagen ja schon natürlich weil es geht um Lohnkonkurrenz es geht Umpreiskonkurrence auf jeden Fall.

00:21:59: Das ist auch eine internationale Entwicklung.

00:22:01: Also dieses Hofsterben, dass der Druck auf die Bauern und die Bäuerinnen immer stärker wird – das haben wir zum Beispiel in den USA auch eine sehr dramatische Entwicklung teilweise.

00:22:11: Ich denke dann immer an so Debatten in den USA

00:22:14: z.B.,

00:22:14: wo es um die ganz stark steigende Zahl von Suiziden unter Bäuerinnen- und Bauern ging.

00:22:20: Das ist noch eine Debatte, die immer noch geführt wurde.

00:22:22: Das haben wir in Deutschland auch das Problem.

00:22:24: Und das ist nur ein Indiz dafür, wie schwer es Bäuerinnen und Bauern haben in Deutschland.

00:22:28: Also um konkurrenzfähig zu bleiben.

00:22:31: Ja du läufst mit natürlich bei mir offene Türen ein weil ich ein großer Gegner von Konkurrenz bin.

00:22:36: Du siehst immer rauf und runter erzähl und erkläre dass man da mehr hingucken muss.

00:22:41: okay Du hast es jetzt schon so ein bisschen angesprochen.

00:22:44: Mir ist auch was Interessantes aufgefallen, was ich auch privat in meinem wirklich überhaupt nicht repräsentativen Beobachtung wenn ich so aufs Land fahre beobachte.

00:22:52: Es gibt ja auch eine Gleichzeitigkeit von Landlust und Landfrust.

00:22:56: Ja also für bestimmte Leute ist es ja jetzt total attraktiv aus Land zu ziehen Also von der Stadt raus Und dann macht man sich dort irgendwie, der eine macht ne kleine Pension.

00:23:05: Andere gründen so ne Kommune-Wohnprojekt.

00:23:08: Andre teilen sich aus der Stadt halt mit anderen Freunden.

00:23:11: ne Dacia-Machengartenarbeit ja.

00:23:14: Bei die habe ich gelesen dass Seifenmanufakturen angesagt sind oder das es viele Ferienwohnungen gibt zunehmend in manchen ländlichen Regionen Und gleichzeitig, also diese Entdeckung dieser Neulandlost geht eben einher mit so einem Landfrust.

00:23:28: Dass man eben auch verötete Dörfer sieht in denen kein Bus mehr fährt.

00:23:31: die Spitze ist natürlich zu.

00:23:32: es gibt auch einen Kneipensterben gibt nicht nur Höfestärmen sind auch ein Kneipens Sterben.

00:23:38: insgesamt eine relativ deprimierende Stimmung und du beobachtest entsprechend dieser Beobachtungen auch im Widerspruch zwischen dieser von dir schon angesprochenen Peripherisierung gleichzeitig einer neue Aufwertung der Landkreise.

00:23:52: Kannst du noch mal genauer erklären, dass?

00:23:54: mit der Peripherisierung hattest du schon erklärt.

00:23:56: Aber vielleicht kannst du nochmal das Spannungsverhältnis ein bisschen entfalten.

00:24:01: noch einmal konkret?

00:24:03: Also bei der Periferisierung ist noch dazu zu sagen... Man könnte sagen mehrdimensionaler Prozess, also per Referisierung.

00:24:10: Da kommen ganz viele verschiedene negative Entwicklungen zusammen und verstärken sich gegenseitig.

00:24:15: Das ist nicht nur zum Beispiel das Unternehmen abwandern Und Arbeitsplätze verschwinden und damit Arbeitslosigkeit entsteht und anwext und sich verfestigt über Generationen.

00:24:25: Das spielt zum Beispiel auch eine Rolle, wie ist die Lage eines bestimmten Landkreises einer Region?

00:24:29: Ist diese abgeschlagen sozusagen räumlich.

00:24:32: Ist sie weit entfernt braucht die sozusagen besonders viel Infrastruktur um erreichbar zu sein.

00:24:36: das ist ein großes Problem.

00:24:38: dann natürlich auch Demografie spielt eine Rolle.

00:24:40: also dadurch dass denn junge qualifizierte Arbeitskräfte eher abwandern vor allem Frauen macht das natürlich auch.

00:24:46: was mit zum Beispiel der Alterung in diesen Landkreisen, dass also der Anteil der alten Menschen in den Landkreis immer weiter wächst damit auch bestimmte Pflege- und Versorgungsbedürfnisse usw.

00:24:56: Das spielt alles zusammen ja?

00:24:58: Also dann hat man außerdem wenn ein Landkreist jetzt schon mit viel Arbeitslosigkeit hohen Sozialausgaben kommunaler Verschuldung zu tun hat, dann setzt auch sowas wie ein Abbau von Infrastruktur ein.

00:25:09: Das nennt man in der Landsoziologie Deinfrastrukturalisierung ein fürchterliches Wort ungetübt.

00:25:17: Aber genau das ist damit gemeint, dass man dann irgendwann zum Beispiel den Busverkehr auf einem Minimum runterschraubt.

00:25:23: also die Landkreise, in denen wir unterwegs waren, da fuhr halt zweimal am Tag der Schulbus und das war es ja!

00:25:27: Und wenn sich dann anguckt die Menschen, Arme Menschen in ländlichen Räumen haben nicht immer ein Auto, das was für uns selbstverständlich ist.

00:25:35: Für viele Menschen zumindest ist eben nicht selbst verständlich.

00:25:38: und im Schnitt brauchen die ob sie zum Hausarzt wollen, ob die in den Supermarkt wollen oder zur nächsten Schule oder Kita wollen.

00:25:45: Brauchen die mindestens eine Stunde zu Fuß und das heißt dass Mobilitätsarmut auch eine Riesenrolle spielt.

00:25:51: also das ist alles Teil dieses Peripherisierungsprozesses.

00:25:54: Was auch dazu kommt in kultureller Hinsicht, ist dass sich die Leute abgehängt fühlen.

00:25:58: Das ist sehr deutlich auch in den Interviews geworden.

00:26:00: Es gibt auch sehr spannende Forschungen der Geographie, die wirklich von so was wie kollektiver Verbitterung spricht.

00:26:06: Die Leute fühlen sich abgehängt und übersehen.

00:26:09: Und sie haben ein sehr deutliches Gefühl davon, in der Peripherie zu sein.

00:26:13: Das is' der eine Prozess!

00:26:15: Auf der anderen Seite haben wir eben genau, wie du gerade gesagt hast, gerade jetzt im Zuge der Corona-Pandemie so ne neue List auf's Land erlebt auch in den Landkreisen.

00:26:23: Das hat schon vorher angefangen, aber durch die Corona-Pandemie, vorher auch durch Gentrifizierungsprozesse in den Städten angetrieben haben viele gerade jetzt zu Angehörigen der städtischen Mittelklassen den ländlichen Raum für sich entdeckt.

00:26:34: und dann passiert genau das was du gesagt hast.

00:26:37: man hat zum Beispiel eine solidarische Landwirtschaftsinitiative im ländlichem Raum oder man hatten ehrenamt im lndlichen Raum Man macht ne Dacia mit Freunden usw.

00:26:46: Genau diese Sachen sind wir natürlich auch gestoßen, haben auch Interviews mit den Leuten geführt.

00:26:51: Dieser Zuzug von urbanen Milieus in die ländlichen Räume, der führt teilweise zu Aufwertungsprozessen.

00:26:57: Die in diesen Landkreisen auch sehr gern gesehen sind zum Teil weil die Landkreise versuchen natürlich der Peripherisierung entgegenzuwirken indem sie auf Wertungsstrategien praktizieren und die sind aber relativ einseitig.

00:27:09: also da wird auf Breitbandausbau natürlich gesetzt auf Digitalisierung auf Tourismus.

00:27:15: ja genau das habe ich auch gelesen bei dir Tourismus Förderung und Internet Ausbau als effektive Strategien, also die Kommunen versuchen ja schon was zu machen.

00:27:24: Und du schreibst das diese Tourismusförderung und der Internetausbau zunehmend an die Stelle einer – ich zitiere mal – perspektivisch wenig erfolgsverheißenden Landwirtschafts- und Industrieförderpolitik tritt?

00:27:38: Ja!

00:27:38: Also warum ist es nicht so erfolgesversprechend wenn man sagt man macht jetzt Landwirtschaftspolitik?

00:27:46: Also da kann ich vor allem aus den Expertinnen-Interviews berichten, die wir eben mit Leuten aus zum Beispiel auch aus dem Tourismus und aus der Kommunalförderung geführt haben.

00:27:54: Wenn nicht wir sagen, meine ich immer auch meinen Kollegen in den Mike Laufenberg und die Laura Böhmke.

00:27:58: Wir haben das zusammen gemacht, zusammen den Beitrag geschrieben auf den du dich bezogen hast.

00:28:02: Genau, den machen wir auch in die Show Notes, den können wir nachlesen.

00:28:05: Und was wir gesehen oder gehört haben in den Interviews mit den lokalen Expertinnen ist immer wieder Industrie ist eigentlich der Heilsbringer.

00:28:14: Also alle sagen, das wäre natürlich am allertholzten wenn sich größere Industrieunternehmen bei uns ansiedeln würden.

00:28:20: Insofern ist es nicht so dass sie sagen ach, das ist nicht auf Volksversprechen, das lassen wir bleiben.

00:28:24: Das ist eigentlich ein ganz großer Wunsch.

00:28:26: aber die Einschätzung ist eher die zu sagen Es ist für größere Betriebe einfach nicht attraktiv sicher anzusiedeln und das hat ganz viele strukturelle Gründe die eben auch was sozusagen mit Peripherisierung über viele Jahre und Jahrzehnte zu tun haben dass jetzt ein Unternehmen in einem sehr räumlich abgelegenen Landkreis ist, es nicht so attraktiv unter Umständen da irgendwie den Standort aufzubauen.

00:28:50: Aber ein großes Problem ist tatsächlich das mangelnde Angebot an qualifizierten Fachkräften und das stößt sozusagen wieder auf die Problematik, dass die Leute vor Ordnungen sind, die vor vielen Jahren teilweise sogar Jahrzehnten arbeitslos geworden sind.

00:29:06: Dann haben wir intergenerational verfestigte Armut und Arbeitslosigkeit.

00:29:09: Und es ist jetzt nicht so zu sagen, dass sich da ein großes Industrieunternehmen hinstellen kann und dann rennen die Beschäftigten die Tür ein.

00:29:16: Es gibt einfach wenig...

00:29:18: Und aus der Stadt will da auch niemand kommen?

00:29:20: Eher nicht!

00:29:21: Das ist genau der zweite

00:29:23: Punkt von wegen Landlust.

00:29:24: Ganz genau was du sagst.

00:29:26: Die Zuwanderung ist eben auch minimal.

00:29:28: also deswegen haben wir ja auch dieses Phänomen der sterbenden Dörfer.

00:29:32: Leute zieht aufs Land

00:29:34: Und ich jetzt nicht so raten.

00:29:36: Es kommt sehr oft das Land an.

00:29:37: Okay, ausgerufene

00:29:39: Munde?

00:29:39: Richtig!

00:29:40: Aber das ist tatsächlich auch ein Problem.

00:29:42: deswegen ist es eher so dass die Kommunen man muss halt immer dazu sagen ländlicher Raum ist nicht gleich periverer Raum.

00:29:48: Das ist ganz ganz wichtig.

00:29:49: wir haben ganz viele ländliche Räume in Deutschland die prosperieren ja die sind wirtschaftsstark.

00:29:53: Gerade jetzt im Umland von Metropolregionen, gerade in Süddeutschland zum Beispiel Baden-Württemberg Bayern haben wir ganz viele reiche ländliche Kommunen.

00:30:01: Wir haben überhaupt so ein Nord-Süd Ostwestarmutsgefälle in Deutschland.

00:30:05: das heißt im Süden haben wir tendenziell die prosperierenden reicheren Regionen und im Osten die besonders armen wenn die wollen auch im ländlichen Raum.

00:30:12: Wo

00:30:13: das vorherkommt, richtig!

00:30:14: Das sind vor allem die Folgen der Wiedervereinigung ganz genau.

00:30:17: Genau.

00:30:18: Das heißt natürlich dass sich die Kommunen dann sagen na gut was ist denn realistisch für uns?

00:30:22: Ja also wir werden jetzt nicht die großen Industriekonzerne ja ansiedeln können, das ist absolut unwahrscheinlich.

00:30:27: Die Landwirtschaft ist sozusagen auch global verteilt sich anders, verteilt sie sich neu und dann sagen Sie sich okay wir versuchen jetzt durch Breitbandausbau durch Digitalisierung zum Beispiel städtische Milieus anzuziehen.

00:30:41: So sagen, guck mal bei uns ist es schön grün hier könnt ihr im Homeoffice arbeiten.

00:30:44: Ist doch total angenehm dann pendelt ihr eben zum Wohnort.

00:30:47: das ist eine Strategie.

00:30:48: zu sagen wir versuchen jüngere auch qualifizierte Arbeitskräfte zurückzuholen oder neu anzuziehen indem wir sagen unser Breitband ist top.

00:30:57: Bei uns gibt's das super Internet Superbedingungen fürs Home Office und dass noch im Grün.

00:31:02: ja ich

00:31:02: finde jetzt irgendwie will das gar nicht lächerliche ziehen aber ich frag mich natürlich schon ein bisschen.

00:31:06: Klar ist man immer genervt, wenn man aufs Land geht und da geht es die Internet schon wieder nicht.

00:31:10: Aber ob man dann deshalb sofort dort hinziehen würde?

00:31:12: Bin ich jetzt auch nicht so sicher!

00:31:14: Aber gut... Ich habe bei dir gesehen, also gelesen in dem Text das seventy- zwei Prozent der Arbeitslosen von denen wir ja jetzt ja auch schon ein bisschen was gehört haben als Zitat Arbeitsmarkt fern einzustufen werden.

00:31:29: Also jetzt immer bezogen auf die Landkreise, die ihr untersucht habt.

00:31:32: Und du schreibst oder ihr schreibt von einer kleinteiligen Arbeitsmarktpolitik, die diesen Phänomen – also seventy-two Prozent ist ja schon echt eine große Zahl – hilflos gegenübersteht.

00:31:44: Und du hast immer mal gesprochen von erster zweiter dritter Arbeitsmarkt?

00:31:48: Vielleicht kannst du mal ganz kurz erklären was bedeuten diese verschiedenen Arbeitsmärkte?

00:31:52: eins zwei drei und was bedeutet Arbeitsmarkt?

00:31:55: fern kann man sich jetzt eigentlich fast schon denken aber vielleicht kannst du dann noch etwas dazu konkretisieren.

00:31:59: Genau, also was man dazu sagen muss ist Arbeitsmarktfern würde ich immer in Anführungszeichen verwenden.

00:32:03: Weil das ist tatsächlich ein Begriff der aus der aktivierten Arbeitsmarktpolitik kommt.

00:32:08: Also den die Jobcenter selbst verwenden, denen würde ich nicht selbst verwende auf dem beziehen mich nur hier weil wir eben auch mit Jobcenter Mitarbeiterinnen gesprochen haben.

00:32:17: und Arbeitsmarktferne bezeichnet den Umstand wenn Menschen zum Beispiel Grund gesundheitlicher Einschränkungen, psychischer Einschrankung, physische Einschränkung nicht in der Lage sind am Arbeitsmarkt zu partizipieren wie andere Menschen.

00:32:32: Und das heißt es sind Menschen die man jetzt nicht schnell einfach vermitteln kann oder muss sondern die eher langfristige Betreuung benötigen also zum Beispiel durch Sozialarbeiterinnen und Psychotherapeutinnen im Gesundheitssektor usw.

00:32:46: Was wir eben in den Landkreisen beobachtet haben ist eine Entwicklung dass wenn Menschen zum Beispiel in einer ehemals stark industrialisierten ländlichen Region wie in dieser einen im Osten, wo wir unterwegs waren.

00:33:00: In den Anfang neunziger Jahren ihren Job verlieren?

00:33:04: In der Industrie als ehemal sehr stolze DDR-Politarierinnen dann nicht mehr zurückfinden.

00:33:13: und das sind auch Menschen, das kommt immer auf die Branche an aber in diesem Fall ist es Ergbau.

00:33:17: Und man kann sich sehr gut vorstellen, Menschen die jahrzehntelang über Generationen hinweg im Bergbau gearbeitet haben.

00:33:22: Das ist auch eine ganz eigene Kultur und es hat einen ganz eigenen Produktionsstolz, eine ganz eigen familiäre Konnotation auch her.

00:33:30: Das sind nicht Menschen, die man mal eben für ein Corecenter umschulen kann.

00:33:34: Und das sind dann Menschen, der über Jahrzehnte in der Arbeitslosigkeit stecken, die über ABM sogenannte Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen dann in den neunziger Jahren sich sozusagen durchwürsteln und durchhangeln Und die dann aber häufig eben auch, und das hat auch viel mit den Arbeitsbedingungen zu tun.

00:33:50: Die häufig in sehr körperlich anstrengenden Berufen gearbeitet haben und deswegen auch mit gesundheitlichen Einschränkungen zu TUNE haben, die dann starke Bandscheibenvorfälle zum Beispiel haben Osteoporosis uns ganz viel bei Interviews begegnet.

00:34:02: Psychische Erkrankung spielen aber auch eine große Rolle nicht nur im Osten, sondern auch im Westen also überhaupt.

00:34:07: sozusagen.

00:34:08: die Bedeutung von gesundheitlichen Einschränkungen für eine Armutsspirale ist nicht zu unterschätzen.

00:34:13: So Menschen fallen aus der Arbeit, weil sie zum Beispiel psychisch krank werden und das sind dann sogenannte Arbeitsmarktferne-Menschen, die in den Jobcentern auf große wie das Jobcenter sagen würde, multiple Vermittlungshemmnisse stoßen.

00:34:26: als Jobcenter hat ja so einen ganz eigenen Jagon.

00:34:28: Wieso hast du ein Problem mit dem Begriff Arbeitsmarktfern?

00:34:32: Ich glaube, weil es Ja, ich glaube weil es eben ein Jagon ist.

00:34:37: Weil es ein institutioneller Spräch einer Behörde ist die ganz bestimmtes Interesse daran hat Menschen in Arbeit zu vermitteln.

00:34:45: und das ist nicht unbedingt ein Interesse dass das Interesse der Menschen ist, die da vermittelt werden sollen sondern es geht schon darum natürlich auch Menschen sozusagen aus den Arbeitslosigkeitsstatistiken herauszuholen.

00:34:58: Es gilt natürlich darum sozial Ausgaben möglichst geringen zu halten.

00:35:02: Arbeitslosigkeit kostet den Wohlfahrtsstaat etwas und so weiter.

00:35:05: Aber das ist jetzt nicht eine Sprache, die sich in erster Linie darum kümmert was Menschen brauchen um gut arbeiten und gut leben zu können.

00:35:14: Deswegen

00:35:14: ist es

00:35:15: gar

00:35:16: nicht der besondere Begriff Arbeitsmarktfern den ich irgendwie bedenkenswert finde.

00:35:21: Die Frage ist eigentlich ganz spannend.

00:35:23: Was bedeutet es eigentlich Arbeitsmarkt nahezu sein?

00:35:26: Und welche Folgen hat das eigentlich für die Gesundheit?

00:35:29: Genau.

00:35:30: Aber das Problem ist so ein bisschen eben in den Landkreisen, dass eben dieser hohe Anteil an Menschen die nicht ohne weiteres mehr vermittelbar sind ausgründen und das wissen die Leute in den Jobcentern auch.

00:35:42: Und dann passiert eben das was du jetzt gefragt hast mit diesen drei verschiedenen Arbeitsmärkten.

00:35:46: also der erste Arbeitsmarkt ist ja den man so kennt ja im Privatsektor öffentlicher Dienst was auch immer.

00:35:52: Der zweite Jobcenter, die Arbeitsmarktpolitik sozusagen künstlich schafft.

00:35:57: Das sind die ganzen Maßnahmen, die man kennt also Arbeitsgelegenheiten mit mehr Aufwandsentschädigung sogenannte Eurojobs, Weiterbildung Qualifizierungsmaßnahmen oder so was

00:36:06: wie im Parklaubrechen?

00:36:08: So

00:36:08: zu sagen.

00:36:09: genau das ist ein sehr klassisches Beispiel und damit isst man aus der Arbeitslosigkeitsstatistik raus aber man ist auch nicht im ersten Arbeitsmarkt drin.

00:36:17: Und dann gibt es eben noch, das haben wir den dritten Arbeitsmarkt genannt.

00:36:20: Das ist für uns ein sehr interessantes Phänomen, dass in den Regionen wo wir waren eigentlich nur der erste Arbeitsmarkt für die Leute eigentlich unerreichbar scheint auch weil's einfach nicht genug Arbeitsplatzangebote gerade für geringverlifizierte Menschen gibt.

00:36:35: Auch der zweite ist total prekär, weil die Maßnahmenplätze in den letzten Jahren Jahrzehnten stark gekürzt worden sind, reduziert worden sind.

00:36:44: und die Angebote, die es gibt wie zum Beispiel diese

00:36:46: M.A.E.,

00:36:46: also die Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung was man früher ein Eurojob genannt hat, die werden auch nur bestimmten Arbeitslosen gegeben wo man noch Hoffnung hat ja dass das was bringt und die gehen auch nur zweieinhalb Jahre.

00:36:58: also ist auch einen Flickenteppich.

00:37:00: Das heißt die Leute fliegen auch wieder raus aus der Maßnahme dann gibt's irgendwie eine Sperrfrist dann hat man vielleicht die Chance drauf ein paar jahre später wieder in den Eurotshop zu bekommen.

00:37:07: Und was wir eben sehen in den Landkreisen ist, dass die Jobcenter das sehr genau wissen und dass sie die Leute dann zum Beispiel ins Ehrenamt weiter empfehlen.

00:37:15: Also dass Sie sagen, die Maßnahme geht jetzt zu Ende.

00:37:18: Wir wissen auch nicht so richtig, was wir Ihnen hier anbieten können.

00:37:20: Wir können Ihnen eigentlich nicht viel anbieten.

00:37:21: aber wie wäre es denn wenn Sie z.B.

00:37:23: sich in der Tafel engagieren oder die Grünenanlagen?

00:37:26: ... pflegen im Rahmen eines freiwilligen Dienstes.

00:37:29: Okay,

00:37:29: das ist das was du meinst?

00:37:30: Dass es kleinteilig ist dass sie da relativ hilflos reagieren.

00:37:34: Aber wenn Sie dann das Ehrenamt ausüben wie das was Du jetzt genannt hast, wovon leben Sie denn?

00:37:38: von Bürgergeld oder wie's jetzt heißt?

00:37:40: Genau!

00:37:40: Sie hätten Bürgergeld.

00:37:41: und im Freiwilligendienst ist es ja so, dass der nicht jetzt sondern schon vor ein paar Jahren für Menschen über siebenundzwanzig Jahre geöffnet wurde.

00:37:50: Wenn man im freiwilligen Dienst ist über siebenundzwanzig, dann bekommt man ein Taschengeld.

00:37:54: Ein anrechnungsfreies Taschengeld was man bekommt ohne dass das Jobcenter das anrechnet auf des Bürgergeldes.

00:38:01: Das ist so etwas wie ein kleiner Zusatzverdienst und das ist natürlich gerade für Arbeitslose attraktiv.

00:38:07: Und deswegen finden wir in diesen Regionen sozusagen so übergängert, dass die Leute eben die Grünanlagen als Ehrenamtliche pflegen mit einer kleinen Aufwandsentschädigung.

00:38:17: aber es verträgt sich finde ich nicht so super mit den gängigen Vorstellungen von Ehrenamt, wo man so denkt das ist das was die Leute aus Moose machen in der freiwilligen Feuerwehr sich zu engagieren.

00:38:26: Oder aus

00:38:26: Altruismus weil sie gerne helfen wollen?

00:38:29: Genau ganz genau!

00:38:31: Du sprichst in dem Zusammenhang auch von der Krise der sozialen Reproduktion in ländlichen Räumen für untere Arbeiterinnenmilieus.

00:38:39: Was sind die soziale Reproduktion und wie meinst du es genau?

00:38:43: Ja, soziale Reproduktion ist ein Begriff der aus der feministischen Ökonomie vor allem kommt und runtergebrochen könnte man sagen.

00:38:50: Soziale Reproduktion meint immer alles in Gesellschaft was dazu beiträgt oder nicht dazu beitträgt dass Menschen ihre Arbeitskraft aber auch ihre Lebenskraft tagtäglich wieder herstellen können.

00:39:02: also soziale reproduktion fragt nicht danach Was machen Menschen am Arbeitsplatz, wenn sie tätig sind?

00:39:09: Wie man das in vielen Theorien jetzt zum Beispiel auch in der Marxistischen Theorie ganz viel hat.

00:39:12: Was passiert im Betrieb?

00:39:14: Sondern soziale Reproduktion fragt danach, was ist eigentlich die Voraussetzung dafür?

00:39:18: Dass Menschen frühmorgens am Werktor ausgeruht stehen.

00:39:22: Sie müssen ernährt werden.

00:39:24: Es muss sich jemand um sie kümmern.

00:39:25: Ja es muss ihnen jemand abends die Pantoffeln hinstellen und so weiter.

00:39:29: Das alles ist sozialer Reproduktion.

00:39:30: Also wer stellt die Arbeitskraft her?

00:39:32: Genau perfekt!

00:39:34: Wer stellt eigentlich die Arbeiter innen her?

00:39:36: ganz genau Es wird häufig auch mit dem Kerbegriff oder mit dem Sorgebegriff in Verbindung gebracht, also diese ganzen überwiegend unbezahlten informellen Arbeitstätigkeiten die überwiegen von Frauen ausgeübt werden und die dazu dienen Menschen sozusagen arbeitsfähig aber auch lebensfähig zu halten.

00:39:52: Und wir haben ja seit einigen Jahren gerade in der feministischen Kehrdebatte dieser Diagnose einer Kehrkrise, einer Sorgekrise oder einer Krise der sozialen Reproduktion.

00:40:01: und das sieht man in unseren Landkreisen auch sehr deutlich.

00:40:04: wo ich eben interessant finde zu zeigen Die Kehrkrise ist nicht überall gleich, die ist sehr unterschiedlich.

00:40:09: Es kommt eben auch auf den Raum an – also sie hat auch eine Raumspezifik und in den ländlichen Räumen sehen wir zum Beispiel das so ganz wichtige Kernbereiche der sozialen Reproduktion, das Wohnen, die Bildung, die Gesundheit, auch die Infrastruktur, die Mobilität dass die alle sehr, sehr prekär sind gerade für Menschen aus unteren sozialen Milieus.

00:40:28: Und das sind eben genau die Menschen, die wir vor allem im Fokus hatten in unserem Projekt.

00:40:32: Das sind häufig geringqualifizierte Menschen, Die früher mal als Hilfskräfte in der Landwirtschaft gearbeitet haben In der Industrie zum Beispiel in den ehemaligen Produktionsgenossenschaften Der DDR und die dann arbeitslos geworden sind und nun sehr lange schon arbeitsloß sind und sich eben prekär durchwursteln könnte man sagen.

00:40:49: was wir eben sehen in diesen Regionen ist zb dass die Gesundheitsversorgung sehr diffizitär ist.

00:40:54: also Der Weg zum Hausarzt ist weit.

00:40:57: Die Wartelisten sind lang, gerade wenn es um spezielle Ärzte geht wie Augenärzte.

00:41:01: Das ist desaströs ja da warten die Leute anderthalb Jahre auf den Termin.

00:41:06: Wir haben

00:41:07: das

00:41:08: richtig ganz genau.

00:41:10: wir haben auch im Bildungssektor ist wirklich heftig.

00:41:13: also wir haben einen starken Lehrermangel in den ländlichen Schulen und nicht nur marode Schulgebäude sondern wirklich ein ganz starker Fachkräftemangel der soweit führt z.B.

00:41:22: in einem Landkreis wo wir unterwegs waren fällt regelmäßig am Freitag die Schule aus, weil nicht genug Personal da ist.

00:41:28: Dann haben die Schülerinnen und Azubis ganz lange Pendlerstrecken ... Wir haben eine sehr hohe Schulabbrecherin-Quote vor allem im Eimlandkreis.

00:41:37: Es ist besonders krass!

00:41:39: Wo uns die Expertin im Interview sagt, wenn die Azubi's jeden Tag mehrere Stunden mit dem Buster hinpendeln müssen und dann auch noch für viel Geld eine kleine Wohnung sich leisten müssen... dann überlegen sich viele eben, ja bringt mir das überhaupt irgendwas.

00:41:55: Brechen da noch ab?

00:41:56: Eben bei Schülerinnen haben wir auch eine hohe Abbruchquote.

00:41:59: Das heißt auf der Bildungsbereich ist ziemlich prekär.

00:42:03: Wohnen ist tatsächlich ne große Frage.

00:42:05: also gerade durch den Zuzug in einigen Regionen die touristifiziert werden wo man eben so was wie vorhin hat mit den Dutchas und so weiter als Ferienwohnungen

00:42:13: genau

00:42:14: städtische Mittelschicht die sich zum Beispiel da schicke Ferien-Wohnung hinbaut in den touristisch attraktiven Landkreisen wo wir eben auch waren Da gibt es wirklich große Auseinandersetzungen und Konflikte um die Wohnungsfrage.

00:42:25: Also wir haben einen Landkreis, der ist besonders stark touristifiziert und da sieht man dann wirklich am Küstenstreifen – so viel kann ich sagen!

00:42:32: Am Küsten Streifen geben überall die Hotels, die Gastronomie, die Ferienwohnung der besser betuchten, die aus den Städten kommen….

00:42:40: Und im Hinterland lebt das Dienstleistungsproletariat, um's mit Entrigors zu sagen.

00:42:44: Genau diese zwei Klassengesellschaften und wenn ich zwei Klassengesellschaften sage beziehe ich mich auf ein O-Ton von einer Kommunalpolitik drin, die das genauso genannt hat.

00:42:53: Das haben wir jetzt nicht uns ausgedacht, sondern das sagen die Leute zum Teil auch vor Ort ja?

00:42:57: Es ist eine Zweiklassengesellschaft

00:42:59: und Krise der sozialen Reproduktion weil nämlich um eine Arbeitskraft herausbilden zu können brauche ich ja eine Bildung, brauche Ich eine Gesundheitsversorgung, Brauche ich Mobilität.

00:43:11: Okay, das leutet mir total ein.

00:43:12: Ja mich habe auch aus dem Dorf wo ich herkomme Ist es auch total interessant dass wirklich Das gab's früher so nicht, dass alle möglichen Leute jetzt plötzlich irgendein Zimmer freie Räumen und das Vermieten für den Tourismus.

00:43:25: Es ist total verbreitet tatsächlich!

00:43:27: Ihr habt in euren Interviews auch in einem ostdeutschen Landkreis... Da verrate ich jetzt nichts weil da hab' ich dem Text entnommen mit dem Geschäftsführer einer Tafel gesprochen.

00:43:36: also Tafeln gibt es dort auch Und er hat im Interview mit euch nochmal des Spannungsverhältnis betont Aus einerseits kommunaler Armutsverwaltung, das kann man wirklich nachvollziehbar sagen und ökonomisierter Steuerung.

00:43:55: Kannst du kurz erklären was es genau ist mit dieser ökonomisierten Steuerung?

00:43:58: Und mit welchen Hürden ist er denn dadurch konfrontiert?

00:44:02: Ja, das hat auch noch mal mitgebracht.

00:44:04: Weil ich das so aussagekräftig finde.

00:44:06: Worauf sich das bezieht ist zu sagen dass wir in ganz vielen Bereichen des Sozialsektors was man häufig als dritten Sektor bezeichnet aber das finden wir wirklich heute in allen Bereichen der Gesellschaft.

00:44:17: Das kennt wahrscheinlich alle Zuhörerinnen und Zuhöre diese sehr arbeitsintensive Antragspraxis Projekt Förderanträge zu stellen auf verschiedene Förder politische Unterstützung und so weiter, gerade im ländlichen Raum.

00:44:31: Es gibt eine unfassbare Menge an Förderprogrammen – das ist entweder deutschlandweite oder EU-Förderprogramme wie das Liederprogramm

00:44:39: usw.,

00:44:40: Bohleprogramme.

00:44:41: also es gibt lauter politische Programme die ländliche Räume unterstützen sollen.

00:44:45: Und diese sind aber so aufgebaut, wie man das unter anderem auch aus der Wissenschaft kennt.

00:44:49: Also man muss ein Projektantrag schreiben damit man Fördermittel für eine meistzeitlich sehr begrenzte Laufzeit bekommt für ein bestimmtes Projekt.

00:44:57: Zum Beispiel der Jugendhilfe, wenn man jetzt in einem Jugendtreff zum Beispiel im Dorf für zwei Jahre was machen möchte dann stellt man zum Beispiel ein Projektantrag.

00:45:06: Dasselbe gilt auch zum Beispiel für die Tafeln und dieser Geschäftsführer hat uns eben im Interview gesagt ich zitiere mal wir müssen uns zum Beispiel auch wieder bürokratisch zertifizieren lassen weil das Jobcenter gibt keine MAE-Kräfte mehr frei wenn man nicht einen Qualitätsmanagement hat Dann soll man sich immer Jahr für Jahr neue Ziele setzen.

00:45:26: Und ich sage mir, ja was denn für Ziele?

00:45:28: Es geht hier ums Überleben!

00:45:29: Es geht darum dass die Arbeit weitergeht.

00:45:32: Ja kann ich jetzt sagen mein Ziel für das nächste Jahr ist... Was weiß ich?

00:45:35: Zehn Kisten mehr

00:45:36: Lebensmittel?!

00:45:37: Also was er damit sagen will ist ne?

00:45:39: Er will die Tafel weiter laufen lassen.

00:45:42: Die isst notwendig weil es eben im Landkreis sehr viele armen und zu betroffene Menschen gibt, die die Tafe dringend brauchen weil das Bürgergeld eben nicht ausreicht steigende Lebenshaltungskosten, Energiepreise und so weiter.

00:45:52: Wir kennen das

00:45:53: alles.".

00:45:54: Und damit die Tafel aber weiterlaufen kann braucht es Arbeitskräfte – und das kann nicht nur sozusagen die gut beduckte Tante sein, die das aus Muße freiwillig tut, sondern das sind MAE-Kräfte, das sind sogenannte Ein-Euro-Jobberinnen, die dass dann in der Tafele machen.

00:46:09: Damit man sie aber vom Jobcenter bekommt in so einem Tafelferein muss man sich eben zertifizieren lassen.

00:46:14: Das heißt er muss sozusagen immer ein Qualitätsmanagement nachweisen!

00:46:19: Und das ist so ein bisschen verrückt, ne?

00:46:20: Weil er muss sozusagen nachweisen wie er das Humankapital dieser Ein-Euro-Jobberin sozusagen verbessert durch ihren Einsatz bei der Tafel.

00:46:29: Und es passt aber mit seiner Logik nicht so richtig zusammen.

00:46:31: Das kann man sich sehr gut vorstellen.

00:46:33: Woher geht's da?

00:46:34: Es geht um Armut und Sorge!

00:46:35: Ich weiß nicht ob die große Politik beim Bürokratieabbau auch sowas mal vielleicht in den Blick nehmen würde.

00:46:41: ich vermute mal nicht.

00:46:42: Du hast ja auch – und das so langsam verstehe ich das auch immer besser gesagt dass ihr Verschiedene Strategien, die diese Kommunen unternehmen um die Armuts zu bekämpfen.

00:46:53: Paradoxerweise dazu führen das die Armut sich verfestigt und die Armurzgefährdung sogar steigt.

00:47:00: Warum?

00:47:01: Das ist eine sehr zugespitzte These von uns auf jeden Fall.

00:47:04: Den

00:47:04: gefällt mir!

00:47:05: Genau also... Die

00:47:06: ist zumindest interessant.

00:47:07: meint ich nicht dass sie mir gefällt.

00:47:09: Wir hatten den Eindruck es ist nicht nur so dass die Arbeitsmarktpolitik auf der einen Seite relativ hilflos Der Tatsache eben gegenübersteht, dass wir so viele Menschen in den Landkreisen haben die schwer vermittelbar sind jetzt entweder aus individuellen subjektiven Gründen oder weil der Arbeitsmarkt nicht viel hergibt meistens beides.

00:47:25: Sondern durch die aktivierende Arbeitmarktpolitik und ihre Logiken sind sozusagen auch den Mitarbeiterinnen in den Jobcentern bestimmte Handlungsbeschränkungen auferlegt, also um das ein bisschen plastisch zu machen.

00:47:38: Aktivierende Arbeitsmarktpolitik setzt ja immer darauf zu sagen wir wollen die Employability, die Beschäftigungsfähigkeit der Menschen stärken und das ist klassisch neoliberale Denke.

00:47:49: Wir wollen dass jeder und jede sozusagen ihr eigenes human Potenzial entwickelt und entdeckt, dass sich Menschen permanent selbstoptimierend weiter qualifizieren für den Arbeitsmarkt Und dem liegt ein Menschenbild zugrunde, was aber mit den realen Menschen in diesen Landkreisen überhaupt nicht zusammengeht.

00:48:08: Das sind Menschen die zum Beispiel aus gesundheitlichen Gründen – weil sie Osteoporose haben oder depressiv sind schon seit vielen Jahren – das sind keine Humankapitalunternehmer.

00:48:19: Das ist keine Arbeitskraftunternehmerinnen, die sich selbst optimieren Tag für Tag so.

00:48:26: Du hast es vorhin schon erwähnt, dieses Problem mit der Osteoporose.

00:48:30: Habt ihr mal rausgefunden was da die Ursache ist?

00:48:33: Ich glaube viel Arme und im Freien.

00:48:36: Klassisch auch Saisonarbeit, Landwirtschaft zum Beispiel.

00:48:39: Und habt ihr deine Geschlechtsspezifik drin festgestellt?

00:48:43: Nee das könnte ich nicht sagen.

00:48:44: also es ist jetzt nur ein Beispiel.

00:48:46: Den Bandscheibenvorfall hatte ich auch schon gesagt.

00:48:48: Depressionen sind großes Thema.

00:48:49: dann müsste man sich noch mal eingucken was so die Epidemiologie dazu sagt.

00:48:53: aber es sind natürlich auch Volkskrankheiten.

00:48:55: Aber gerade Menschen die jetzt in der Landwirtschaft arbeiten kennen das Problem.

00:48:58: glaube ich wäre

00:48:59: gut.

00:49:00: Ihr habt auch geschrieben... Das fand ich auch nochmal interessant!

00:49:03: Ihr habt die Leute befragt zu ihren eigenen Deutungen Also die lokalen Entscheidungsträger vor Ort.

00:49:09: Wie erklären sie sich dieses Phänomen der Armut?

00:49:12: Ich glaube, ich muss noch mal ganz kurz einen Schritt zurückgehen.

00:49:14: Weil ich glaub' ich hab deine Frage von vorhin noch nicht ganz beantwortet nämlich die Frage warum die Arbeitsmarktpolitik sozusagen die Abend noch verfestigt ist.

00:49:20: Ja

00:49:20: sorry!

00:49:22: Für's gerne noch zu Ende.

00:49:23: Ein bisschen weil die Leute scheitern sozusagen an diesen Zielprofilen der Arbeitsmarkt-Politik.

00:49:29: also die passen nicht so wirklich mit dem zusammen was man vor Ort findet und deswegen sind auch diese Qualifizierungsmaßnahmen oder zum Beispiel jetzt die ein Euro Jobs usw.. Das hilft den Betroffenen in diesen Landkreisen, mit denen wir gesprochen haben zumindest eben nicht.

00:49:45: Was die brauchen ist eine langfristige auch sozial-psychiatrische zum Teil oder eine sozialarbeiterische Unterstützung also von Menschen, die ganz auch behutsam sozusagen an Arbeit wieder rangeführt werden müssen und dafür fehlen schlicht die Mittel.

00:49:59: Wir haben einen großen Mangel an Sozialarbeiterinnen im ländlichen Raum

00:50:02: z.B.,

00:50:02: das sind aber genau die, die diese Leute auffangen, die Armuts betroffenen.

00:50:06: Also so viel dazu.

00:50:07: Man merkt ein bisschen die Arbeitsmarktpolitik passt nicht so gut in den Landkreisen zu dem, was sie eigentlich da tun soll.

00:50:13: Und das ist aber jetzt nicht nur sozusagen Fehler der Arbeitsmarktpolitik, sondern hat mit dem ganzen strukturellen Problem vor Ort zu tun.

00:50:19: Aber sie macht es eben auch nicht besser.

00:50:22: Zum Teil finden wir zum Beispiel...

00:50:23: Klingt schuldigung!

00:50:24: Aber es klingt für mich ein bisschen als Cams of Die nicht mehr an.

00:50:28: Den Eindruck hatten wir auch ein bisschen.

00:50:31: Und

00:50:32: vor allem mag man halt auch, dass eine aktivierende Arbeitsmarktpolitik und das beobachten wir jetzt gerade in diesen Debatten um die auch die Verschärfung der Sanktionspraxis, was wir ja auch gerade beim Bürgergeld usw.

00:50:42: sehen – und es passt gut zu der Frage, die du jetzt gestellt hast!

00:50:45: Wir haben einen ganz stark Armuts verachtenden Diskurs in Deutschland.

00:50:50: Der hat auch Konjunkturzyklen, der kommt immer wieder und sehr gerne im Rhythmus von sozialpolitischen Reformversuchen sehen wir jetzt gerade aktuell wieder.

00:50:58: also arme Menschen werden in der Regel dafür individuell zur Rechenschaft bezogen dass sie arm sind.

00:51:05: Armut wird viel seltener als ein gesellschaftliches strukturelles Problem verstanden sondern als ein subjektives Versagen von Menschen.

00:51:12: Und ich finde, das zeigt sich eben auch genau an der aktivierenden Arbeitsmarktpolitik.

00:51:16: Wo wir dann zum Beispiel auch das Phänomen haben, dass Menschen die dann sich zum Beispiel dem entziehen – weil sie zum Beispiel mich denke jetzt gerade auch an ein Interview mit zwei jungen Frauen, was wir geführt haben, die beide unter einer Angststörung leiden und die dann sozusagen ganz harte mehrjährige Konflikte mit dem Jobcenter austragen, weil Sie Angst davor haben vermittelt zu werden?

00:51:34: Das Jobcenter wiederum interpretiert das als Totalverweigerung und bestraft die jungen Frauen dafür durch Sanktionspraxis, durch Geldkürzung usw.

00:51:43: Und so verschärft sich aber ein Teufelskreis.

00:51:46: Es macht die junge Frau noch kränker, noch psychisch vulnerabler...

00:51:50: Dass sie Angst haben vermittelt zu werden hängt damit zusammen dass Sie eine Angststörung haben?

00:51:54: Oder es

00:51:55: ist quasi eigentlich eine dialektische Beziehung.

00:51:57: also eine der Jungen Frauen zum Beispiel hat ne Angststörung entwickelt nachdem sie in einer Großküche vermitteln wurde wo sie das Gefühl hatte sie schafft die Arbeit nicht Und es war sozusagen eine Art von Burnout-Erkrankungen, die sie dann hatte und ist deswegen dann rausgefallen.

00:52:13: Weil sie einfach überfordert war von der Arbeit, hat ne Angststörung entwickelt dadurch und das Jobcenter reagiert aber mit Druck.

00:52:20: Das ist ne junge Frau, die ist leistungsfähig zumindest körperlich ja?

00:52:24: Und sie reagiert dann wiederum mit Rückzug und mit einer Verschärfung ihrer psychischen... Problematik.

00:52:30: Und da sehen wir eben sozusagen dieses Wechselspiel aus gesundheitlichen Problemen, aktivierender Arbeitsmarktpolitik in einer perferisierten ländlichen Region wo alles nicht so richtig zusammenpasst und eigentlich diese Art von aktivierendem Arbeitsmarkt-Politik die Situation für die Leute verschlechtert einstatt ihnen zu helfen.

00:52:47: In dem Zusammenhang ist auch das Wort Schamangst gefallen.

00:52:51: Und dass es ein Tabuthema im ländlichen Raum ist, Armut kann man sich vorstellen, kennen sich ja tendenziell eher die Leute untereinander?

00:53:00: Genau also weil deine Frage wie die Expertinnen, die wir befragt haben Armut sehen, das finde ich eine ganz wichtige Frage.

00:53:05: Weil das tatsächlich auch in Befund ist mit denen wir nicht gerechnet hatten oder nicht so gerechnet Mit Leuten zum Beispiel, mit Leitungen der Jugendämter, der Sozialämter.

00:53:15: Der Jobcenter aus der Kommunalverwaltung Politik und so weiter gesprochen.

00:53:19: Und was wir gefunden haben ist dass das Sprechen über Armut sich in allen Vierlandkreisen unterscheidet.

00:53:25: Das ist spannend weil man dann auch sieht, dass Armuts Bilder auch ganz viel mit lokalen politischen Kulturen zu tun haben.

00:53:31: aber was wir eben auch sehen ist, dass sich individualisierende kulturalisierenden Diskurse über Armut ziemlich durchziehen mit einer Ausnahme eines Landkreises, wo das nicht so stark ist.

00:53:42: Das heißt Menschen werden in der Regel – obwohl die Leute vor Ort sehr gut Bescheid wissen darüber dass die strukturellen Ausgangsbedingungen im Landkreis nicht besonders förderlich sind oder dass das Armutsrisiko viel höher ist als in anderen Räumen – dass die Leute trotzdem individuell zur Rechenschaft dafür gezogen werden und das fanden wir sehr interessant in den Interviews.

00:54:02: Ganz häufig die Interviews damit losgehen, dass die Leute sagen ja wir haben hier auch ganz wenig Betriebe unternehmen.

00:54:07: Wir haben den großen Nitrischlohnsektor und so weiter.

00:54:11: Und dann kommt aber ein Punkt im Interview wo sie sagen naja Aber die Leute sind noch einfach faul oder die wollen sich nicht anstrengen.

00:54:17: Oder was wir ganz viel gefunden haben ist so eine ganz seltsame Mythos von Ländliche Eingerichtetheit in Armut.

00:54:24: Also, dass ganz viele Experten sagen, Armut im ländlichen Raum ist gar nicht so schlimm weil die Leute kennen das nicht anders.

00:54:30: Die waren schon immer, gab es hier keine reichen Menschen und... Die haben sich einfach eingerichtet, dass dann auch häufig das Bild hatte der älteren Leute im ländlichen Raum die mit wenigen zur Rande kommen.

00:54:40: Brauchen nicht viel, sie brauchen nicht viel!

00:54:42: Genau und das ist der Ote und die brauchen nicht viele.

00:54:44: Das ist diese unterstellte Resilienz von Menschen in dem ländliche Raum, die aber nicht stimmt wenn man mit den Menschen spricht, die davon betroffen sind.

00:54:52: Und genau das haben wir gefunden und zum Teil aber auch sehr verhärtete Diskurser also gerade im Osten.

00:54:57: Also eine nicht vorhandene Empathie mit armutsbetroffenen Menschen, also wirklich die Unterstellung.

00:55:02: Die wollen einfach nicht bis hin auch zur Vorstellung des Armut quasi genetisch vererbt wird ja dass das etwas ist was in einer bestimmten Kultur von bestimmten Menschen so angelegt sei sich intergenerational dann einfach vererbete würde.

00:55:16: also auch zum Teil ganz gruselige Vorstellungen von Armut Und interessanterweise eben wirklich immer so ein Repertoire aus, irgendwie sind die Leute selber schuld.

00:55:24: Das ist irgendeine Kultur der Armut, das ist individuelles Versagen und so weiter.

00:55:27: Die wollen einfach nicht diesen Dekadent was auch immer.

00:55:30: aber dass Armut ein strukturell verursachtes Problem ist und eine Gesellschaft unten Sozialstadt dafür auch ne Verantwortung trägt.

00:55:38: Das kam so gut wie nicht vor und das finde ich schon bemerkenswert.

00:55:43: Gleichzeitig ist es ein Tabuthema.

00:55:45: Also war das spürbar, dass die da auch die Leute mit denen ihr geredet habt, da ungern drüber sprechen?

00:55:51: Auf jeden Fall!

00:55:52: Ich meine, das ist glaube ich etwas was man überhaupt in der armen Forschung findet und Menschen sagen nicht gerne – sie sind arm – zeigt auf die Ungleichheitsforschung immer ins statistischen Umfragen.

00:56:00: ganz gut, dass selbst Armutsbetroffene sich zur Mitte zählen weil es unangenehm ist zu sagen.

00:56:04: Ja, ich bin sozusagen...ich bin Armuts betroffen Aber im ländlichen Raum, und das ist genau sozusagen die Gegenerzählung.

00:56:11: Also unsere Experten davon ausgehen, naja sie brauchen ja nicht viel im lndlichen Raum es ist gar nicht so schlimm an zu sein, würden wir dagegen halten und sagen nee also Armut im lendlichen Raum ist ganz besonders schlimm weil die soziale Kontrolle viel höher ist.

00:56:24: alle kennen sich in einem ländlichem Raum und man weiß wer von armut betroffen ist.

00:56:29: und wenn ich die Ausgrenzung ist häufig ganz stark.

00:56:32: das heißt die Leute verheimlichen, dass sie von Armut betroffen sind.

00:56:35: Was man sozusagen auch durch den hohen Immobilienanteil im lindlichen Raum noch zum Teil besser kaschieren kann als in der Stadt.

00:56:41: also auch arme Menschen wohnen in Häusern aber die sind halt total marode und dann bleiben Sie sozusagen zu Hause und gehen wenig raus haben einen ganz kleinen sozialen Radius usw.

00:56:52: Aber genau diese das haben wir denn Schamangst genannt dass zum Beispiel auch der Gang total für viele ganz, ganz schwer zu ertragen ist.

00:56:59: Aber also es gibt keine Alternative als total... Sie

00:57:01: müssen das!

00:57:02: Genau.

00:57:04: Jetzt kommen wir nochmal auf eine Frage zu sprechen die wir im Vorfeld schon mal besprochen haben.

00:57:08: nur wo du gesagt hast nie dazu möchtest so eigentlich nicht unbedingt was sagen beziehungsweise hast du dich skeptisch geäußert aber irgendwie muss ich die ganze Zeit dran denken.

00:57:16: es schwingt somit und ich vermute mal die Zuhörerinnen Und Zuhörer wahrscheinlich auch.

00:57:21: Du bist skeptisch, das teile ich auch gegenüber diesem oft gemachten Zusammenhang von Armut auf dem Land und erstarken der Rechten.

00:57:29: Was ja auch teilweise Paradox ist dass teilweise in manchen Landkreisen Der Ausländeranteil wirklich mickrig bis gar nicht ist und trotzdem die Zustimmung zur AfD hoch ist.

00:57:41: Aber was mich jetzt mal interessieren würde worin genau gründet deines Kepsis?

00:57:44: Ich muss natürlich ganz klar sagen und es zeigen mir auch die ganzen Studien Gerade in ländlichen Räumen, also ich komme gebürtig aus Thüringen.

00:57:52: Das ist ein sehr schönes Beispiel dafür.

00:57:53: gerade im ländischen Räum haben wir hohe Zustimmungswerte überproportional, hohe Zustimmungs-Werte zur AfD zum Beispiel zu rechtspopulistischen Positionen das heißt es gibt einen Zusammenhang zwischen ländlichem Räume und der Neigung oder wie man das auch nennen möchte oder sympathie für rechtspopulsistische Position würde ich ganz klar sagen meine Skepsis liegt darin dass Zumindest teilweise in solchen Debatten, auch häufig so im Alltagsverstand.

00:58:17: Gerade sozusagen die unteren Arbeiterin-Milieures damit in Verbindung gebracht werden und gesagt werden ja das ist eine typische AfD weder Klientel und es zeigen nicht nur Studien dass das nicht so ist sondern das hat unsere Forschung bestätigt Die Menschen mit denen wir gesprochen haben die wählen gar nicht.

00:58:33: Die wählen auch seit Jahren zum Teil seit Jahrzehnten nicht mehr.

00:58:36: Eine ganz ähnliche Entwicklung übrigens in den USA, wo ich auch ein halbes Jahr zuländlicher Armut geforscht habe und auch dort mit Experten gesprochen haben.

00:58:43: die haben genau das gleiche bestätigt.

00:58:44: also wenn man jetzt im West Virginia

00:58:46: z.B.,

00:58:46: der Palachenregion mit sozusagen armutsbetroffenen ehemaligen Bergarbeiterinnen spricht, die wählen nicht Trump!

00:58:53: Die haben auch Trump nie gewählt, die haben überhaupt gar nicht gewählt weil sie sich eigentlich von Parteien nicht repräsentiert fühlen und daran auch nicht mehr partizipieren.

00:59:02: Was ich aber trotzdem wichtig finde zu sagen ist, dass wir jetzt mit Blick auf Rechtspopulismus und da finde ich die Forschung zum Beispiel von meinem Kollegen Bernd Bellina.

00:59:09: Und von Britt Engelke ganz toll das sind zwei geografen, kritische Geografen aus Frankfurt.

00:59:15: Die haben mal einen schönen Beitrag dazu geschrieben wo sie sagen es gar nicht so sehr der Stadt-Land-Kontrast, der hier wichtig ist sondern müssen uns immer angucken was für eine politische Kultur gibt's in einem bestimmten Raum?

00:59:26: Das kann ein Stadt sein, es kann Dorf sein, Landkreis sein Und die sprechen dann unter Bezug auf die kritische Theorie von Adorno, von der provinziellen politischen Kultur.

00:59:35: Die gibt es häufiger in ländlichen Räumen und mit dieser provincialen Kultur ist so was wie ein Konformitätsdruck gemeint – also das Dorfgemeinschaften zum Beispiel sich stark nach außen abgrenzen, sich abgrenzend gegenüber zugezogenen.

00:59:50: Man kennt das wahrscheinlich wenn man vom Dorf kommt.

00:59:52: ja, man kann dazu ziehen.

00:59:54: Fünfzig, sechzig Jahre Lebemann bleibt ewig dazugezogen.

00:59:56: Das fähne ich auch persönlich.

00:59:58: Genau das habe ich auch erlebt als ich von der Stadt aus Dorf gezogen bin.

01:00:01: mit vierzehn die

01:00:03: Städterin ganz genau wird es nicht los.

01:00:06: in Südtüring würde man sagen die zugezeichnen Und genau, also Bernd Bellina und Bret Engelke sagen dann eben das ist eine gemeinschaftliche Binnenintegration die da stattfindet oder das hat zumindest Heidmeier mal so genannt.

01:00:18: Es gibt auch sowas wie eine Verharmlosung, eine Relativierung von Rechtsextremismus in der Dorfgemeinschaft und ein bisschen diese Tendenz die Dorf Gemeinschaft nach außen protectionistisch abzuschirren ja und innere Konflikte ein bisschen unter der Decke, ein bisschen es gut unter der Decke zu halten.

01:00:33: In diesem Beitrag, den die beiden geschrieben haben, haben sie zwei Dörfer miteinander verglichen.

01:00:36: Und das war insofern sehr spannend weil die eben zeigen können dass Dorf nicht gleich Dorf ist und es gibt Dörfe die sehr erfolgreich dabei sind zum Beispiel zugezogene Neonazis zu verdrängen und politisch zu bekämpfen während andere Dörter das überhaupt nicht hinkriegen.

01:00:50: Insofern ist es nicht nur einfach eine Frage des ländlichen Raums wobei man eben sagen kann der hat bestimmte Merkmale die ihn empfänglicher machen würde ich sagen für rechte Einstellungen wie gesagt so was wir etablierten Vorrechte, zum Beispiel auch eine starke soziale Homogenität von Dorfgemeinschaften.

01:01:08: Also wenn man sozusagen wenig in seinem Leben die Erfahrungen mit Differenz macht, dass Menschen von unterschiedlichen Orten herkommen und unterschiedlich aussehen und unterschiedliche Lebensweisen haben dann kann man damit auch ein bisschen schwerer sozusagen Umgang finden.

01:01:21: oder also Bernd Bellina und so weiter machen das dann eben unter Rekurs auf die Provinzialismusargumentation zb von Adorno der sagt es ist auch ne Mangel des Reflexionsvermögen was mit sowas einher geht gehen kann, so relativ starre Gemeinschaftsorientierte auch exklusiver Lebenstil in ländlichen Gebieten.

01:01:37: Aber wie gesagt das kommt eben wirklich auf das Dorf zum Beispiel an.

01:01:41: also welche Menschen da leben ob es da Menschen gibt die sich engagieren oder nicht?

01:01:45: Das ist also überhaupt kein Automatismus.

01:01:48: Okay verstehe finde ich auch total nachvollziehbar So ein bisschen deutlich geworden ist jetzt in unserem Gespräch ja schon, dass ich spitz es auch mal zu diese ungleichen räumlichen Entwicklungen Effekt einer kapitalistischen Vergesellschaftung sind.

01:02:02: Kapitalistische Ökonomien sind.

01:02:04: In dem Zusammenhang verweißt du auf die marxistische Geografie.

01:02:08: Kann man daraus schließen?

01:02:09: Solange Kapitalismus herrscht lässt sich dem wenig entgegensetzen.

01:02:13: Also marxistsische Geographie.

01:02:14: deswegen interessant weil das eine theoretische Strömung Die kritischen Geografie ist die gut theoretische Erklärungsangebote.

01:02:24: Zumindest dafür gibt, wie räumliche Ungleichheit zustande kommt.

01:02:28: und die würde eben sagen oder ich beziehe mich jetzt hier unter anderem auf Leute wie Doreen Messi oder David Harvey also Geografen, die räumlichen Ungleichheiten untersucht haben und die sagen in kapitalistischen Gesellschaften sind Unterschiede zwischen bestimmten Räumen und damit ist immer auf eine Asymetrie gemeint, also die prosperierende Metropole gegen den abgehängten Peripherrenraum zum Beispiel.

01:02:50: kein Zufall, sondern ein notwendiger Effekt der mit kapitalistischen Strukturen zusammengeht.

01:02:56: Weil der Kapitalismus solche räumlichen Ungleichheiten auch ausnutzt.

01:03:01: Also Doreen Messi ist eine Wirtschaftsgeographin aus Großbritannien die schon verstorben ist und in den neunzeigern sehr spannende Studie in Cornwall gemacht hat wo sie zeigt dass sich bestimmte Betriebe ganz gezielt in ländlich peripheren Räume angesiedelt haben Und dort überwiegend Frauen aus der unteren Arbeiterklasse eingestellt haben, und das mit einem ganz bestimmten Kalkül.

01:03:22: Weil sie sozusagen Leute einstellen wollten die wenig Erfahrung hatten mit betrieblicher Interessenorganisation Die weil sie Überwiegend dann auch als Hausfrauen gelebt haben Mit geringem Löhnen abgespeist werden konnten.

01:03:36: so zumindest die Idee sozusagen der Unternehmen.

01:03:39: und da zeigt Doreen Messi eben ganz schön wie auch Räumliche, peripherere Räume vom Kapital aus genutzt werden ganz gezielt.

01:03:48: Weil da das Reproduktionsniveau geringer ist die Leute haben weniger Lohnforderung sind zu höheren Zugeständnisse bereitige Werkschaften sind nicht so stark zum Beispiel.

01:03:57: Das ist etwas was wir überall auf der Welt beobachten können.

01:04:01: das heißt Es gibt den Auf der einen Seite diesen Punkt dass der Kapitalismus Unterschiede zwischen Räumen braucht.

01:04:07: um zu funktionieren ja und Profite einzustreichen macht es Sinn sozusagen Räime auszunutzen Wo eben die Lohnniveaus niedriger sind als anderswo.

01:04:17: Aber es ist auch so, zum Beispiel David Tarry macht das auch stark dass der Neoliberalismus zb eine Phase im Kapitalismus ist, die ganz stark mit Urbanisierung zusammengeht also wo sich Global Cities riesengroße Städte bilden.

01:04:30: ich denke jetzt an Städten mit zwanzig Millionen Einwohner wie XQ Stadt und Sao Paulo zum Beispiel oder auch Mumbai in Indien.

01:04:38: Das wiederum bedeutet eben auch, dass ganz viele Arbeitskräfte aus den ländlichen Regionen abgezogen werden.

01:04:43: Und da sieht man sehr schön auch das Peripherisierung also die Entwertung ländlicher Räume ein Produkt von Zentralisierung ist und das bedeutet Machtkonzentration in den Global Cities.

01:04:55: Das Finanzkapital zu Hause ist wo das passiert was David Harvey mit der Flucht des Kapitals in die zweite Natur bezeichnet.

01:05:03: Kapitalüberschüsse reinvestiert werden in Städtebau zum Beispiel.

01:05:07: Also dass dann in den Städten über riesige Gebäude wie Pilze aus dem Boden schießen, weil das Kapital den Immobilienmarkt für sich entdeckt als ein Absatzmarkt.

01:05:15: und dann wachsen die Städter und wachsen und wachsen.

01:05:17: wir haben auch in Deutschland nach wie vor den Trend einer weiteren Subrobanisierung.

01:05:20: also suburbia Die ganzen Vororte um die großen Metropolen breiten sich weiter aus Das wächst Und der ländliche Raum an.

01:05:28: zumindest bestimmte ländlichen Räume geraten halt ins Abseits und das sind alles Prozesse, die auch mit dem Kapital verknüpft.

01:05:36: Ich wollte ja noch in diese Richtung.

01:05:37: also so lange wir Kapitalismus haben lässt sich daran wahrscheinlich nichts ändern.

01:05:41: da kommen jetzt gleich nochmal drauf zu sprechen.

01:05:43: aber was mir natürlich jetzt sofort einfällt ist Das Manifest der kommunistischen Partei.

01:05:47: von Marx und Engels.

01:05:49: müssen wir natürlich auch mal marx und engels hier erwähnen.

01:05:52: Das war sozusagen Mitte des neunzehnten Jahrhunderts, wo sie schreiben von dem Idiotismus des Landlebens.

01:05:59: Also der Idiotismus des Landlehmens.

01:06:01: Sinngemäß schreiben Sie da die Bursch-Versie habe im Laufe ihrer Entwicklung enorme Städte geschaffen.

01:06:08: Alle das was du jetzt hier gerade gesagt hast haben sich schon Mitte des Neunzehn Jahrhunderte geschrieben Die Bursche Versie habe die Zahl der städtischen Bevölkerung gegenüber der ländlichen in hohem Grade vermehrt und so einen bedeutenden Teil der Bevölkerung dem Idiotismus des Landlebens entrissen.

01:06:24: Da schwingt eine ganz schöne Abwertung mit, ja?

01:06:27: Das Land oder das Dorf hat aber bis heute den Ruf der Rückständigkeit.

01:06:32: Ist der Ruf nicht tot zu kriegen so lange wie er und jetzt verbinde ich das mit dieser Frage solange wir kapitalistische Produktionsweise haben.

01:06:40: muss das tatsächlich so sein?

01:06:42: anders gefragt deine persönliche Utopie Könnte dieser Stadt Landgegensatz in einer postkapitalistischen Gesellschaft, also nach der Revolution aufgelöst werden?

01:06:53: Und wie kann man sich das dann vorstellen?

01:06:55: Also vielleicht genau zwei Antworten auf deine sehr spannende komplexe Frage.

01:07:00: Marx und Engels glaube ich würde dich an der Stelle ein bisschen verteidigen wollen weil Idiotismus des Landlebens wird natürlich sehr gerne bemüht um den beiden eine Verachtung des ländlichen vorzuwerfen.

01:07:09: Das geht auch relativ ein.

01:07:10: Hätte ich jetzt

01:07:11: auch gedacht!

01:07:11: Absolut,

01:07:12: ne?

01:07:13: Also es ist auch so dass die beiden oder vor allem auch Marx dafür jede Menge Steilvorlagen liefern.

01:07:18: aber wenn man Marx kennt dann weiß man das Marx wenig Bevölkerungsgruppen von seiner Polemik ausspart.

01:07:23: ja also er hat wirklich über sehr viele Menschen sehr viele schlechte Sachen zu sagen.

01:07:28: und ich hatte diese Stelle noch mal rausgesucht weil sie so schön ist oder sehr lustig.

01:07:32: da sind die französischen Parzellenbauern zum Beispiel im achzehnten Prümer einfacher Addition, gleichnamiger Größen wie etwa ein Sack von Kartoffeln bezeichnet.

01:07:42: Aber die Stelle, die du meinst mit dem Idiotismus des Landlebens... Also ich würde insofern Marx und Engels hier noch mal verteidigen weil ich finde das progressive ist dass sie den Stadt-Landgegensatz nicht nur politisch problematisieren weil sie sagen wir müssen darauf hinarbeiten den zu überwinden und aufzuheben Und dann sie sagen eben auch, das ist ein soziales Verhältnis und kein Raumtypus.

01:08:04: Ja die würden jetzt nicht sagen es sind zwei ganz verschiedene soziale Entitäten und die Menschen sind da eben so und die menschen da sind so sondern sie sagen Das Problem ist im Grunde des Privateigentum Zum Beispiel von kleinen Bauern im ländlichen Raum führt dazu, dass sie alle isoliert voneinander in Konkurrenz zueinander arbeiten.

01:08:23: Sich nicht solidarisch miteinander verbünden.

01:08:25: deswegen hat Marx auch der Landbevölkerung wenig revolutionäres Potenzial zugetraut.

01:08:30: daher kommt auch seine Verachtung gegenüber der landbevölgerung weil er eben sagt dadurch das die soziale Infrastruktur, die ja für ihn sozusagen für den Übergang einer Klasse an sich für sich so zentral ist.

01:08:41: Also eine widerständige Arbeiterinklasse wird nicht einfach sozusagen ... Die ploppt nicht einfach wie ein Pilz aus dem Boden weil sie ausgebeutet wird sondern es braucht eben Infrastrukturspauch, Vereinespauch initiativen sozialen Beziehungen, Humankapital würde man vielleicht heute sagen.

01:08:58: und das ist eben bei den vereinzelten kleinbäuerlichen Privateigentümern nicht der Fall.

01:09:02: Gleichzeitig schreiben Max und Engels aber auch... Auch in der Stadt, da schreiben sie zum Beispiel das Star der Arbeiter.

01:09:08: Zum bonierten Stadttil wird während die Bauern zum bonierten Landtier werden.

01:09:14: also es überhaupt nicht so dass er sagt die Landbevölkerung ist zu nichts zu gebrauchen.

01:09:17: wir brauchen das Industrieproletariat in den großen Städten weil die sind konzentriert in der Fabrik und da kann was passieren.

01:09:22: das ist natürlich das wovon Sie so ein bisschen ausgehen.

01:09:25: aber sie sagen das Problem ist nicht einfach die Land Bevölkerungsprobleme ist das Privateigentum.

01:09:29: wenn das aufgehoben wird durch revolutionäre Kämpfe dann ist der Weg geebnet dafür diesen Gegensatz zwischen Stadt und Land aufzuheben, wie Sie sagen.

01:09:39: Und das ist für sie auch gleichzeitig der Gegensatz zwischen zum Beispiel geistiger manueller Arbeit

01:09:44: z.B.,

01:09:45: also sie wollen weg von diesem Stadt-Land-Kontrast – und das finde ich sehr progressiv für diese Zeit!

01:09:50: Und Sie haben sich ganz viel mit der Landfrag auseinandergesetzt, weil die Landwirtschaft zu Markszeiten natürlich ganz dominant war.

01:09:56: Und gerade was jetzt so die Ausbeutung von Bauern angeht, ist im Arx natürlich eine sehr spannende Quelle.

01:10:01: Von Bauern legen über die ursprüngliche Akkumulation und die Enclosures usw.

01:10:05: Also wer sich dafür interessiert wird da sehr fündig.

01:10:08: und ich finde eben man könnte mit dem Arx und Engels dann auch sagen... In einer postkapitalistischen Gesellschaft, auch wenn ich mich mit Utopien immer ein bisschen schwer tue... Ich auch.

01:10:18: Das stehe ich total gut!

01:10:19: Es geht mir auch so ja.

01:10:22: Dann könnte man sich schon vorstellen zu sagen also ich finde es jetzt unproblematisch dass es unterschiedliche Räume geben wird auch in der postkapitallistischen Postwachstumsgesellschaft.

01:10:31: Auch da wird es eher ländliche Röme geben und eher städtische Räime geben.

01:10:34: das kommt doch drauf an wie Menschen miteinander produzieren zum Beispiel und sich reproduzieren.

01:10:39: Problematisch ist es ja in kapitalistischen Gesellschaften, dass diese Unterschiede nicht einfach Unterschiede sind sondern Asymetrien macht und Herrschaftsgefälle.

01:10:47: Und das ist natürlich, Ungleichheiten sind die Durchausbeutung zustande kommen.

01:10:50: Wenn wir jetzt mal so utopisch positiv da rangehen und sagen, das wäre jetzt eine postkapitalistische Gesellschaft nicht gegeben dann hätten wir vielleicht ländliche Räume mit solidarischen Landwirtschaftsgenossenschaften wo die Menschen auch anders miteinander produzieren weniger Siedlungstichte zum Beispiel aber auch solidarisch im Gemein-Eigentum.

01:11:09: Also wir hätten dann vielleicht, also nicht nur vielleicht sondern wieder Allmändestrukturen im ländlichen Raum und in der Stadt aber auch und da würde es aber eben ein bisschen anders aussehen.

01:11:17: Da hätte man die Betriebe, die im Gemeingeigentum sind wo die Leute miteinander jenseits des Wachstums imperatives produzieren ohne dass ich mir das jetzt ganz genau ausmachen kann.

01:11:27: Aber so ähnlich könnte ich's mir vorstellen.

01:11:28: Das heißt wir hätten trotzdem unterschiedliche Räume aber die wären eben nicht dualistisch und auch nicht hierarchisch.

01:11:36: Mhm, verstehe.

01:11:37: Wo würdest du sagen gibt es auch innerhalb kapitalistischer Gesellschaften für die Kommunen Möglichkeiten etwas zu machen wo sie die Armut nicht verfestigen oder noch verschlimmern?

01:11:47: Oder kann das Land gar nicht alleine ohne Stadt- oder ohne übergreifendere Veränderung?

01:11:55: Ich tendiere schon zuletztem zu sagen also die Probleme auf die wir gestoßen sind Das ist nichts was man glaube ich innerhalb von kommunal Politik, von Steuerpolitik einfach verändern und grundlegend verbessern kann.

01:12:07: Aber ich denke trotzdem gibt es natürlich Verbesserungsmöglichkeiten innerhalb bestimmter Rahmenbedingungen.

01:12:13: Ich habe erst heute gelesen ein Interview mit Manuela Schwesig die ankündigt das ist sozusagen jetzt eine Art von Entschuldungsprogramm für die Kommunen geben wird in den kommenden Jahren noch nicht jetzt leider aber in den kommenen Jahren ist auch gesetzlich möglich wo man sagen kann, dass die steigenden Sozialausgaben in den Kommunen ein wesentlicher Faktor für die Verschuldung der Kommunen sind.

01:12:34: Weil gleichzeitig sozusagen die Steuern die Kommunen einwerben und am wichtigsten ist die Gewerbesteuer für Kommunen das sie eben im Missverhältnis stehen zu den steigende Sozialausgaben Und das eine Option eben ist sozusagen, dass die Bundesländer für die Kommunen diese sozialen Ausgaben übernehmen.

01:12:52: Das ist genau das was Manuela Schwesig jetzt angekündigt hat.

01:12:55: Das wäre natürlich ein ganz ganz wichtiger Schritt für die Kommune.

01:12:58: insofern finde ich es gut.

01:13:00: Es gibt andere Überlegungen zu sagen.

01:13:02: also die Kommunen bekommen höhere Anteile zum Beispiel aus der Umsatzsteuer die der Bund ja auch einnimmt, also eine Umverteilung Entschuldungsprogramme für die Kommunen finde ich auch wichtig.

01:13:11: Also um ein Beispiel zu geben einer unserer Landkreise zum Beispiel hat mit dem Bundesland in den der Landkreis liegt einen Entschouldungsvertrag seit vielen Jahren.

01:13:19: das ist ganz typisch für in die Schulden geratene Kommunen.

01:13:23: Das heißt dass Bundesland übernimmt die Schulde und stellt ein Liquiditätskredit aus.

01:13:29: Und der ist in der Regel an zwei Optionen geknüpft, entweder so wie bei uns im Landkreis.

01:13:34: Der Landkreist stimmt zuzufusionieren mit einem anderen also zusammengelegt zu werden oder er nimmt sozusagen ein Sparprogramm in Kauf.

01:13:43: Das Sparprogramm bedeutet dann wirklich ganz knallharte Restriktion in Bezug zum Beispiel auf die freiwilligen kommunalen Ausgaben.

01:13:49: Also da ist einfach eine Haushaltssperre und das ist bei uns in diesem Landkreise der Fall komplette Haushaltssperre bei den freiwilligen Ausgarten.

01:13:56: Da gibt es kein Geld für Kultur, kein Geld fürs Sport, kein geld für Freizeit, für Jugendhilfe, für Familienhilfe.

01:14:03: Da kann man keinen Frauenhaus mehr betreiben, da kann man kein Jugendklub mehr betrieben, dann kann man keine Freibad mehr

01:14:08: betrieben.".

01:14:09: Das ist sozusagen der bittere, dass so was die Kommunen in Kauf nehmen müssen und sie zu entschulden wäre natürlich ein ganz wichtiger Schritt und finde ich eine gute Idee!

01:14:21: Das war das Gespräch mit Tina Hauptner, Professorin für Qualitative Methoden an der Uni Bienefeld.

01:14:27: Für Gesundheitswissenschaften und ich muss vielleicht kurz um ein Missverständnis möglicherweise aufzuklären noch sagen dass Tina hier am Ende nicht dafür sich ausgesprochen hat zu entschuldigen mit diesen harten Bedingungen an die es dann geknüpft ist wie sie ausformuliert hat sondern dass sie für eine Entschuldung natürlich ist die nicht an solche harten.

01:14:49: Ich hoffe, das Gespräch hat euch informiert und ihr fandet es genauso spannend wie ich.

01:14:53: Wichtige

01:14:53: Texte ausgewählte.

01:14:54: Tina hat ja sehr viel Literatur genannt.

01:14:56: wir packen euch eine kleine Auswahl in die Show Notes und ich würde sagen Wir sind jetzt damit beim Ende Andreas.

01:15:02: wir wünschen an dieser Stelle Eva natürlich gute Besserungen Auf jeden Fall gute Bessern auch von mir und schnelle Genesung.

01:15:08: Und wie immer reisen wir am Ende darauf hin, dass ihr uns natürlich immer schreiben könnt mit Anregungen, mit Themenideen, mit Kritik – die Adresse ist armutszeugnisadrosalux.org.

01:15:21: Nochmal!

01:15:21: Wir lesen alles auch wenn wir nicht sofort zurückschreiben und damit sage ich auf Wiederhören!

01:15:27: Tschüss.