#26: Debanking: Der lange Arm der Regierung Trump

Sabine Nuss: Hallo und herzlich willkommen zur 26. Folge von Armutszeugnis,

Sabine Nuss: dem Wirtschaftspodcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Sabine Nuss: Hallo alle, die uns gerade zuhören. Hallo Eva.

Eva Völpel: Hallo.

Sabine Nuss: Wir wollen heute über etwas ganz Spezielles sprechen, nämlich über das Thema Debanking.

Sabine Nuss: Debanking, was ist das? Das ist, wenn man dir aus unerfindlichen Gründen oft

Sabine Nuss: unangekündigt und überraschend dein Bankkonto kündigt oder du erst gar keins

Sabine Nuss: eröffnen kannst. Das kann allerdings auch Vereine treffen, Organisationen generell.

Sabine Nuss: Und die Frage ist so ein bisschen, warum machen Banken das?

Sabine Nuss: Sie machen das, weil sie aus verschiedenen Gründen deinen Zahlungsverkehr bzw.

Sabine Nuss: Dich als Bankkunde als Risiko einstufen. Und das hat natürlich für den Alltag

Sabine Nuss: und für das Leben weitreichende Konsequenzen.

Sabine Nuss: Auch wenn es Vereine trifft, dann treffen diese Konsequenzen eben auch negativ

Sabine Nuss: das Wirken von Zivilgesellschaften und damit trifft das auch die Demokratie.

Sabine Nuss: Die Banking ist allerdings kein neues Phänomen. Die Frage ist so ein bisschen,

Sabine Nuss: warum interessiert uns das jetzt und was ist der Anlass dieser Folge?

Sabine Nuss: Einige von euch werden es sicherlich mitbekommen haben, im Dezember vergangenen

Sabine Nuss: Jahres, da wurden einigen Organisationen das Konto gekündigt.

Sabine Nuss: Unter anderem die Rechtshilfeorganisation Rote Hilfe, aber auch die Deutsche

Sabine Nuss: Kommunistische Partei, die DKP war betroffen und der, kannte ich bislang da

Sabine Nuss: noch gar nicht, Anarchist Black Cross Dresden.

Sabine Nuss: Also das ist, wer es auch nicht kennt, ein Zusammenschluss, der politische,

Sabine Nuss: vor allen Dingen anarchistische Gefangene und Kriegsgefangene unterstützt.

Sabine Nuss: Bekannter dagegen dürfte die Rote Hilfe sein. Die geht zurück auf eine über

Sabine Nuss: 100 Jahre alte Tradition und ist damit die älteste und mit rund 19.000 Mitgliedern

Sabine Nuss: auch die größte Organisation innerhalb des,

Sabine Nuss: wie soll man sagen, linken Spektrums in Deutschland.

Sabine Nuss: Und diesen Verein hat man also im Dezember die Konten gekündigt,

Sabine Nuss: überraschend und es gab entsprechend einen großen Aufschrei und auch eine große Solidaritätswelle.

Sabine Nuss: Was mich selber damals im Dezember einigermaßen überrascht hat,

Sabine Nuss: als ich davon erfahren habe, dass im Fall der Roten Hilfe die Konten bei der

Sabine Nuss: GLS-Gemeinschaftsbank waren, also die GLS, die Konten gekündigt hat,

Sabine Nuss: die ja eigentlich eine nach eigenen Angaben sozial-ökologisch ausgerichtete

Sabine Nuss: Genossenschaftsbank ist.

Sabine Nuss: Da hätte man das jetzt vielleicht eher nicht so erwartet.

Sabine Nuss: Es waren aber auch Konten der Roten Hilfe bei der Kreissparkasse Göttingen betroffen.

Sabine Nuss: Und damit war das Ganze aber noch nicht zu Ende. Es ging weiter.

Sabine Nuss: Im Februar, ein paar Wochen später,

Sabine Nuss: wurde einem weiteren Verein das Konto gekündigt, nämlich dem VVN-BDA.

Sabine Nuss: Dahinter steckt der Berliner Landesverband der Vereinigung der Verfolgten des

Sabine Nuss: Naziregimes slash Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten.

Sabine Nuss: Und dieses Mal war es dann die Postbank, die das Konto des BDA in Treptow kündigte.

Sabine Nuss: Das sind einige, aber beleibe nicht die einzigen Beispiele für Debanking.

Sabine Nuss: Das kann ganz verschiedene Gruppen treffen, hat es auch in der Vergangenheit.

Sabine Nuss: Es hat auch schon AfD-Politikerinnen getroffen.

Sabine Nuss: Sowohl rechte als auch linke Journalistinnen waren betroffen und das schon seit etlichen Jahren.

Sabine Nuss: Aber Debanking scheint aktuell in Deutschland tatsächlich zuzunehmen und es

Sabine Nuss: kriegt eine neue Qualität, weil es kommen nämlich offensichtlich jetzt neue

Sabine Nuss: Gründe dazu fürs Debanking.

Sabine Nuss: Und vor diesem Hintergrund sind die Kündigungen der Konten der Roten Hilfe und

Sabine Nuss: vermutlich auch der anderen genannten Organisationen ein deutliches Alarmsignal.

Sabine Nuss: Was nämlich damals relativ schnell im Raum stand, war, damals noch als Vermutung,

Sabine Nuss: dahinter steckt die Trump-Administration.

Sabine Nuss: Man könnte sagen, in einer Abwandlung eines alten Gewerkschaftszitats,

Sabine Nuss: wenn der lange Arm von Trump es will, stehen alle Konten still.

Sabine Nuss: Zumindest an einem Teil der neueren De-Banking-Fälle kann man jetzt sehen,

Sabine Nuss: wie sich die autoritäre,

Sabine Nuss: faschistoide Agenda der USA unter Trump ganz technokratisch daherkommt,

Sabine Nuss: weil eigentlich bloß vermittelt über die US-amerikanische Dominanz im Finanzsystem

Sabine Nuss: sich bis nach Deutschland und Europa auswirkt und damit auch die Arbeit der

Sabine Nuss: Zivilgesellschaft hierzulande beeinträchtigt.

Sabine Nuss: Das sind also alles keine besonders beruhigenden Nachrichten.

Sabine Nuss: Aber Fear fades where knowledge grows.

Sabine Nuss: Wo Wissen wächst, schwindet die Angst. Und deshalb, Eva, hast du recherchiert,

Sabine Nuss: was hinter dem Phänomen Debanking genauer steckt.

Sabine Nuss: Und du hast dir, darauf kommen wir dann im zweiten Teil der Sendung zu sprechen,

Sabine Nuss: näher angeschaut, was Debanking ganz konkret für die Arbeit eines Vereins tatsächlich

Sabine Nuss: bedeuten kann. Dazu hast du mit Ellen Händler gesprochen.

Sabine Nuss: Ellen Händler ist Vorsitzende des Bunds der Antifaschistinnen und Antifaschisten

Sabine Nuss: Trepto e.V., kurz eben BDA, dem wie erwähnt eben auch die Konten gekündigt wurden.

Sabine Nuss: Eva, jetzt steig mal ein in dieses Thema.

Eva Völpel: Ja, Sabine, du hast es gesagt, Debanking ist kein neues Phänomen und ein häufig

Eva Völpel: von den Banken vorgebrachter Grund, warum sie sozusagen konnten debanken,

Eva Völpel: wie man auch so schön sagt, das sind verschärfte internationale Compliance-Vorgaben.

Eva Völpel: Das sind also Regeln oder Überprüfungen, die die Banken einhalten müssen,

Eva Völpel: um gegen Geldwäsche oder Terrorfinanzierung vorzugehen bzw.

Eva Völpel: Das zu verhindern. Und wenn sie halt in dem Sinn Verdachtsfälle haben und ihnen

Eva Völpel: die Sache zu heikel wird, beziehungsweise einfach der Prüfaufwand zu groß,

Eva Völpel: dann greifen sie oft zu diesen Kontokündigungen und das nennt man dann auch

Eva Völpel: De-Risking, also eine De-Risking-Strategie, die die Banken da betreiben.

Eva Völpel: Das also an der Stelle nochmal kurz und knapp dazu, worauf die Banken sich da so berufen.

Eva Völpel: Aber vielleicht erstmal noch zu der Frage, seit wann gibt es überhaupt Debanking?

Eva Völpel: Das ist kein neues Phänomen.

Eva Völpel: Und einige Expertinnen, die sagen, das startet eigentlich so Mitte der 90er

Eva Völpel: Jahre, vor allem in den USA, als in den USA die Regierung dort Gesetze gegen

Eva Völpel: die Geldwäsche verschärft.

Eva Völpel: Und man sieht da eine Zunahme von Debanking im Rahmen der Terroranschläge vom 11.

Eva Völpel: September 2001, also zur Zeit der US-Regierung unter George W.

Eva Völpel: Bush, also Republikaner. Und da trifft dann Debanking vor allem islamistische

Eva Völpel: Terrororganisationen und ihre Finanziers.

Eva Völpel: Aber damals wird dann auch schon klar, es trifft eben auch viele unbescheutene

Eva Völpel: muslimische Organisationen, Wohlfahrtsverbände oder auch einzelne Individuen.

Eva Völpel: Und jetzt ist Debanking damals aber schon kein Phänomen nur der republikanischen

Eva Völpel: Regierung gewesen, sondern das setzt sich fort auch unter den demokratischen

Eva Völpel: US-Präsidenten sowohl Barack Obama als auch Joe Biden.

Eva Völpel: Und bei Obama ist es zum Beispiel so, da gibt es eine richtige Operation,

Eva Völpel: die nennt sich Operation Chokepoint.

Eva Völpel: Also To Choke heißt zu erdrosseln und ein Chokepoint ist sowas,

Eva Völpel: wo sich sowas verengt an der Stelle.

Eva Völpel: Und damals geraten vor allem Kredithaie und auch die Waffenlobby stärker ins

Eva Völpel: Visier der Kontrollen um Geldwäsche und Terrorfinanzierung.

Eva Völpel: Und bei Biden, Joe Biden, sind es dann später stärker Kredithaie.

Eva Völpel: Und es gibt dann damals auch schon relativ viel Diskussion darüber und Kritik daran,

Eva Völpel: dass man den Regierungen vorwirft, dass sie eben nicht mehr den Weg wählen,

Eva Völpel: dass sie eine Organisation auf gerichtlichen Wege überhaupt erstmal illegales Verhalten nachweisen,

Eva Völpel: sondern dass sie jetzt die Banken einspannen und dass die jetzt sozusagen als

Eva Völpel: verlängerter Kontrollarm funktionieren, um durchaus auch mal gegen politisch

Eva Völpel: missliebige Geschäftszweige vorzugehen.

Eva Völpel: Also bei Obama zum Beispiel die Waffenlobby, das hat natürlich vor allem den

Eva Völpel: Republikanern nicht wirklich geschmeckt.

Eva Völpel: Genau, das vielleicht mal ganz kurz.

Sabine Nuss: Also es hat, wie man sieht, unterschiedliche Akteure immer schon getroffen und

Sabine Nuss: Debanking, hast du jetzt ja auch nochmal schön hergeleitet, ist kein Phänomen

Sabine Nuss: nur von konservativen, republikanischen US-Regierungen, sondern auch von demokratischen US-Regierungen.

Sabine Nuss: Aber was mich jetzt nochmal genauer interessieren würde, wie schwappt denn jetzt

Sabine Nuss: dieses Debanking in den aktuellen Fällen, die wir gerade eingangs gehört haben,

Sabine Nuss: von den USA nach Deutschland und was ist daran diese neue Qualität?

Eva Völpel: Vielleicht nochmal festhalten, damit hier kein falscher Eindruck entsteht.

Eva Völpel: Also Debanking ist nicht per se immer politisch motiviert.

Eva Völpel: Wir haben es gehabt, Fragen von Geldwäschebekämpfung, das ist dann oft auch

Eva Völpel: Geldwäschebekämpfung.

Eva Völpel: Oder sollte man sicherlich auch nochmal erwähnen, Debanking findet zum Beispiel

Eva Völpel: auch statt, wenn Banken sagen, sie haben Konten von angeblich rufschädigenden

Eva Völpel: Gewerben, nämlich bei SexarbeiterInnen.

Eva Völpel: Obwohl das ja ein legales Gewerbe in Deutschland ist, sind die Personen auch

Eva Völpel: oft von Debanking betroffen.

Eva Völpel: Aber jetzt in der zweiten Amtszeit von Donald Trump, da sehen wir in einigen

Eva Völpel: jüngeren Fällen des Debanking eine neue Qualität und zwar wie sich halt politische

Eva Völpel: Entscheidungen dieser rechten Regierung über das Debanking bis nach Deutschland

Eva Völpel: und Europa auswirken können.

Eva Völpel: Und ich will mal einen besonders prominenten Fall auf der internationalen Ebene,

Eva Völpel: beziehungsweise hier in unserem europäischen Nachbarland Frankreich ansprechen.

Eva Völpel: Denn an dem sieht man wirklich sehr, sehr schön, wie groß die US-Dominanz im

Eva Völpel: Finanzsystem ist und welche Folgen das hat.

Sabine Nuss: Schieß los.

Eva Völpel: Die Trump-Regierung bekämpft ja den internationalen Strafgerichtshof.

Eva Völpel: Vielleicht kurz zur Erinnerung. Der internationale Strafgerichtshof,

Eva Völpel: das ist ein unabhängiges Gericht mit Sitz in Den Haag und der hat eben die Aufgabe.

Eva Völpel: Strafrechtlich gegen Individuen, also nicht gegen Staaten vorzugehen,

Eva Völpel: die Völkermord oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder Kriegsverbrechen begangen haben.

Eva Völpel: Und jetzt ist es so, dass die USA den internationalen Strafgerichtshof nie anerkannt haben.

Eva Völpel: Sie sind also auch nie Vertragsstaat geworden, weil sie immer irgendwie gesagt

Eva Völpel: haben, sie befürchten, dass dann auch US-amerikanische SoldatInnen da vielleicht

Eva Völpel: mal zur Rechenschaft gezogen werden und das passt ihnen natürlich nicht.

Eva Völpel: Aber Trump hat jetzt die Ablehnung dieses Strafgerichtshofs wirklich nochmal

Eva Völpel: auf eine neue Ebene gezogen.

Eva Völpel: Er bekämpft ihn wirklich massiv und die Regierung hat schon 2025 gegen mehrere

Eva Völpel: Richter und drei Staatsanwälte dieses Strafgerichtshofs Sanktionen verhängt.

Eva Völpel: Und Anlass war der Haftbefehl, den der internationale Strafgerichtshof unter

Eva Völpel: anderem gegen den israelischen Premier Benjamin Netanyahu ausgestellt hatte,

Eva Völpel: wegen möglicher Kriegsverbrechen in Gaza.

Eva Völpel: Und an diesem Haftbefehl, da war unter anderem auch der französische Richter

Eva Völpel: Nicolas Guillot beteiligt.

Eva Völpel: Und dieser Richter, der hat in einem Interview im Februar in diesem Jahr im

Eva Völpel: Tagesspiegel mal genauer geschildert, was diese Sanktionen eigentlich für ihn bedeuten.

Eva Völpel: Und er hat das sehr schön zusammengefasst in einem Zitat.

Eva Völpel: Da sagt er nämlich, die Sanktionen betreffen jeden Aspekt meines Alltags.

Eva Völpel: Ich bin in die 1990er Jahre zurückkatapultiert.

Sabine Nuss: Ja, habe ich auch gehört von diesem Fall. Und Giyu hat ja auch,

Sabine Nuss: soweit ich das verfolgt habe, sehr alltagspraktische Folgen gehabt,

Sabine Nuss: die man sich gar nicht so richtig vorstellen kann.

Sabine Nuss: Also für ihn war das so, dass mit einem Schlag ganz viele Bezahl- oder Bestellvorgänge

Sabine Nuss: im Internet oder auch am Geldautomaten überhaupt nicht mehr funktioniert haben.

Sabine Nuss: Und zwar eben auch außerhalb der USA. Er kann fast nur noch mit Bargeld einkaufen.

Sabine Nuss: Seine Kreditkarten von zum Beispiel American Express, Visa oder Mastercard wurden gesperrt.

Sabine Nuss: Und genauso seine Konten bei Amazon, bei Airbnb oder PayPal,

Sabine Nuss: die hat man auch gesperrt.

Sabine Nuss: Also er hat beschrieben, er hat zum Beispiel mal ein Hotel reserviert online

Sabine Nuss: über so eine Buchungsplattform, die wohl auch in den Händen der USA lag und

Sabine Nuss: da hat er irgendwann mal plötzlich eine E-Mail gekriegt, dass die Reservierung jetzt storniert wurde.

Sabine Nuss: Und ein anderes Beispiel hat er genannt, er hat sich mal ein Gemälde schicken

Sabine Nuss: lassen wollen, also ein Gemälde muss man sich schon auch schicken lassen können,

Sabine Nuss: aber egal, auf jeden Fall hat er sich mal ein Gemälde schicken lassen wollen

Sabine Nuss: von Frankreich nach Den Haag via UPS und das ging auch nicht mehr.

Sabine Nuss: Und er würde, also es war so, dass eine französische Bank irgendwie netterweise

Sabine Nuss: dem Mann jetzt ein Scheckheft ausgestellt hat, dass er ab und zu auch mal mit Checks bezahlen kann.

Sabine Nuss: Auf jeden Fall greift es wirklich tief ein ins Alltagsleben und er beschreibt

Sabine Nuss: es auch so, dass er sagt, das ist ein Gefühl der permanenten Beunruhigung und Machtlosigkeit.

Eva Völpel: Ja, das Beispiel ist wirklich total krass und es zeigt eben,

Eva Völpel: wie US-amerikanische Sanktionen gegen Personen auch außerhalb der USA wirken,

Eva Völpel: also in Europa, selbst wenn Europa diesen Richter halt nie sanktioniert hat.

Eva Völpel: Und das funktioniert eben, weil die Abhängigkeit von uns allen,

Eva Völpel: beziehungsweise in der EU, von diesen US-basierten Zahlungsdienstleistern,

Eva Völpel: Visa, Mastercard, Google Pay, Apple Pay, Paypal und was es da noch alles so

Eva Völpel: gibt, weil das so groß ist.

Eva Völpel: Visa und Mastercard zum Beispiel, die haben einen Anteil von 90 Prozent an den

Eva Völpel: innereuropäischen Kartenzahlungen.

Sabine Nuss: Krass, aber wir haben ja noch diese Girokarte in Deutschland.

Sabine Nuss: Also die ist doch kein US-amerikanisches System, oder?

Eva Völpel: Ja, das stimmt. Die gibt es noch in Deutschland. Also Deutschland hat wirklich

Eva Völpel: noch ein eigenes Bezahlsystem, aber die ist bei einigen Banken auch gar nicht

Eva Völpel: mehr die Standardkarte.

Eva Völpel: Die kannst du also dann auch nur gegen Aufpreis bekommen, beziehungsweise wenn

Eva Völpel: du jetzt mit deiner Girokarte im europäischen Ausland Geld abheben willst,

Eva Völpel: dann geht das oft auch nicht mehr.

Eva Völpel: Das heißt, die Banken integrieren in diese Girokarte oft so eine Mastercard-

Eva Völpel: oder Visa-Funktion, damit du halt auch im europäischen Ausland an Geld rankommst.

Eva Völpel: Und es ist natürlich ein enormes Druckmittel, wenn jetzt die US-Regierung sich

Eva Völpel: plötzlich überlegen würde, okay, wir weisen jetzt einfach mal die US-amerikanischen

Eva Völpel: Zahlungsdienstleister an, bestimmte Dienste in Europa einzuschränken oder ganz einzustellen.

Eva Völpel: Und ich glaube, wir leben halt in Zeiten, in denen das nicht mehr besonders

Eva Völpel: weit hergeholt ist, so eine Vorstellung.

Sabine Nuss: Ich bezahle nur noch mit Bargeld. Da kommt es ja gar nicht mehr raus.

Eva Völpel: Die Debatte gibt es ja eh, wie sinnvoll ist es, wenn sozusagen das Bargeld abgeschafft würde.

Eva Völpel: Wobei keiner redet ja hier über Komplettabschaffung. Aber klar,

Eva Völpel: das muss man sich einfach überlegen, was für Abhängigkeiten das dann wieder hervorbringt.

Eva Völpel: Also es gibt aber noch eine zweite Abhängigkeit. Also auch nicht-US-amerikanische

Eva Völpel: Banken kündigen Personen, die US-Sanktionen unterliegen, in ihrem Land auf die

Eva Völpel: Konten, weil sie eben befürchten, sie müssten sonst hohe Strafen zahlen.

Eva Völpel: Und das liegt nämlich daran, dass die Banken für ihre internationalen Geschäfte

Eva Völpel: abhängig sind von sogenannten Korrespondenzbanken.

Eva Völpel: Also keine Bank hat ja in jedem Land der Welt Filialen. Das heißt,

Eva Völpel: um da Geschäfte abzuwickeln, greifen sie auf so Korrespondenzbanken zurück,

Eva Völpel: mit denen sie zusammenarbeiten.

Eva Völpel: Und in diesen Infrastrukturen der Korrespondenzbanken, da ist eben der US-Dollar

Eva Völpel: dominant, also wie halt in den ganzen internationalen Zahlungsgeschäften.

Eva Völpel: Und wenn jetzt eine Bank zum Beispiel in den USA mit einer Korrespondenzbank

Eva Völpel: zusammenarbeitet und da ihre Geschäfte abwickeln muss, dann müssen sie halt

Eva Völpel: US-Sanktionen beachten.

Eva Völpel: Oder was es auch gibt, ist, dass die Banken halt vorbringen,

Eva Völpel: ja, sie befürchten den Ausschluss vom SWIFT-System.

Sabine Nuss: SWIFT? Was ist SWIFT?

Eva Völpel: SWIFT steht für Society for Worldwide Interbank Financial Telecommunication.

Eva Völpel: Das ist das System zur Nachrichtenübermittlung zwischen den Banken überall auf der Welt.

Eva Völpel: Also quasi wie so ein standardisierter Nachrichtencode, damit die Banken halt

Eva Völpel: wissen, aha, ich muss jetzt von meiner Bank zur Bank XY in dem Land Z das Geld

Eva Völpel: schicken. Das kennen wir eigentlich auch alle.

Eva Völpel: Also wir alle haben, wenn wir ein Konto bei der Bank haben, einen sogenannten BIC.

Eva Völpel: Das ist der SWIFT-Code, der nennt sich auch BIC. Das ist sozusagen dieser Code,

Eva Völpel: mit dem die Bank eindeutig identifizierbar ist bei Überweisungen.

Eva Völpel: Und jetzt ist es so, dass SWIFT eine Genossenschaft ist mit Sitz in Belgien.

Eva Völpel: Das heißt, es gilt eigentlich auch das belgische Recht, aber trotzdem haben

Eva Völpel: die USA auch in dem SWIFT-System eine enorme Dominanz,

Eva Völpel: weil in dem SWIFT-System und weltweit eben der US-Dollar die Hauptwährung ist,

Eva Völpel: weil eben in dem SWIFT-System die Banken oft auf die Korrespondenzbanken zurückgreifen

Eva Völpel: müssen und die US-amerikanische Zentralbank sitzt auch in der Aufsichtsbehörde von SWIFT mit drin.

Eva Völpel: Und ein Ausschluss vom SWIFT-System, das ist natürlich so die ganz harte Waffe,

Eva Völpel: weil dann bist du als Bank quasi abgeschnitten von diesen Möglichkeiten,

Eva Völpel: schnell und einfach Geld zu transferieren in die ganze Welt.

Eva Völpel: Ihr erinnert euch vielleicht daran, dass ja der Iran SWIFT-Sanktionen unterliegt

Eva Völpel: oder vom SWIFT-System ausgeschlossen wurde.

Eva Völpel: Und auch einige russische Banken, also ich glaube nicht alle,

Eva Völpel: aber einige. Und Russland hat ja mittlerweile so ein neues System selber aufgesetzt,

Eva Völpel: um das so ein bisschen zumindest, glaube ich, im Inland zu umgehen.

Eva Völpel: Und ich glaube, mit China haben sie auch ein eigenes System dazu entwickelt.

Eva Völpel: Aber nochmal zurückgekehrt zu dem Fall des Richters Nicolas Guillaume.

Eva Völpel: Das ist natürlich ein extremer Fall.

Sabine Nuss: Ich kenne auch noch einen Fall, der Debanking bekommen hat, der ganz berühmt ist.

Eva Völpel: Ja, willst du den sagen?

Sabine Nuss: Ja, Donald Trump.

Eva Völpel: Ja, lustigerweise, genau. Das muss man der Vollständigkeit hier einmal erwähnen.

Sabine Nuss: Das ist nämlich das absolut Paradoxe und Widersprüchliche, weil Donald Trump

Sabine Nuss: hat im Februar 2021 auch die Banking bekommen und zwar von der Bank G-Pay Morgan Chase.

Sabine Nuss: Und die haben ihm einfach nur eine Mitteilung geschickt.

Sabine Nuss: In zwei Monaten werden alle deine Bankkonten geschlossen, lieber Trump.

Sabine Nuss: Und das war für Trump natürlich, abgesehen von dem Image-Schaden,

Sabine Nuss: den er da erlitten hat, wie er selber sagt, natürlich, glaube ich,

Sabine Nuss: auch eine krasse Demütigung und das hat er nie vergessen.

Sabine Nuss: Weil vier Jahre später, als er dann jetzt selber sozusagen im Waisenhaus stand,

Sabine Nuss: hat er natürlich umgehend die Bank verklagt und deren Chef Jamie Dimon auf mindestens

Sabine Nuss: fünf Milliarden Dollar Schadenersatz eben verklagt.

Sabine Nuss: Und Trump hat natürlich dann auch gleich direkt danach,

Sabine Nuss: das war jetzt im August letzten Jahres, ein Dekret erlassen und unterzeichnet,

Sabine Nuss: was die Praktiken von Banken und Aufsichtsbehörden beenden soll,

Sabine Nuss: also die Praktiken von De-Banking. Das ist echt ein bisschen schwierig.

Sabine Nuss: Also schräg, oder?

Eva Völpel: Es ist ein bisschen schräg und es ist sozusagen so, dass wir hier wieder die

Eva Völpel: Trumpsche Ambivalenz in aller Schönheit beobachten können.

Sabine Nuss: Ja, also genau. Er hat auch gesagt, die Banken haben mich sehr stark diskriminiert, hat er gesagt.

Sabine Nuss: Und jetzt macht das halt auch. Na gut. Okay, sorry, aber das ist mir jetzt noch

Sabine Nuss: gerade bei dem Fall Richter Nicolas Guillaume gerade eingefallen,

Sabine Nuss: dass es da noch einen Prominenten gibt.

Eva Völpel: Ja, auf jeden Fall. Aber gucken wir nochmal auf den Fall des Richters Nicolas

Eva Völpel: Guillaume. Das ist natürlich ein Fall, da hat es eine Person wirklich verheerend getroffen.

Eva Völpel: Es ist aber auch ein sehr prominenter Fall, weil der jetzt auf europäischer

Eva Völpel: und internationaler Ebene für sehr viel Aufsehen sorgte und da gab es ja auch

Eva Völpel: politische Reaktionen von den höchsten europäischen Ebenen drauf.

Eva Völpel: Und anders sieht es natürlich aus mit Fällen, die wir eingangs erwähnt haben.

Eva Völpel: Also Stichwort Rote Hilfe, DKP und so weiter, an denen man in der Tat entweder

Eva Völpel: sieht, da gehen wir noch drauf ein, oder vermuten kann, dass der lange Arm der

Eva Völpel: US-Regierung bis in die weniger prominenten Bereiche der Zivilgesellschaft durchgreift,

Eva Völpel: wo dann eben auch weniger Aufmerksamkeit erstmal drauf liegt.

Eva Völpel: Und zum Glück hat es ja aber in Deutschland jetzt einigen Wirbel gegeben um

Eva Völpel: den Fall der Roten Hilfe. und auf den möchte ich auch kurz eingehen,

Eva Völpel: denn der zeigt sehr schön den Zusammenhang mit dem Trumpschen Feldzug gegen

Eva Völpel: die Antifa in den USA auf, beziehungsweise gegen Biden.

Eva Völpel: Die Antifa, angebliche Antifa Ost in Deutschland.

Sabine Nuss: Und die Antifa, die hat Trump ja sowieso gefressen. Das ist ja schon sehr lange

Sabine Nuss: sein Hassobjekt und Hauptfeind.

Sabine Nuss: Er hat also erstmals, wenn ich das richtig in Erinnerung habe,

Sabine Nuss: am Tag seiner Amtseinführung 2017,

Sabine Nuss: da gab es irgendwie solche Proteste, gewaltsame Ausschreitungen auch von diesem

Sabine Nuss: in Anführungsstrichen schwarzer Block.

Sabine Nuss: Das war irgendwie nach der Ermordung von George Floyds durch Polizisten damals.

Sabine Nuss: Und da hat er erstmals die Antifa zur terroristischen Organisation erklärt,

Sabine Nuss: beziehungsweise hat gesagt, er will sie dazu erklären, zu einer Terrororganisation

Sabine Nuss: mit den entsprechenden Folgen.

Sabine Nuss: Und jetzt dann natürlich nochmal aktualisiert und nochmal zugespitzt nach der

Sabine Nuss: Ermordung des hier Charlie Kirk, dieser christlich-reaktionäre Popcaster und

Sabine Nuss: Trump-Anhänger, da hat das alles nochmal zugenommen.

Sabine Nuss: Und da hat Trump dann die Gunst der Stunde genutzt und allen Linken massiv gedroht.

Sabine Nuss: Und er sagt ja auch nicht immer nur gegen die Antifa, sondern er verbindet ja

Sabine Nuss: auch immer so eine Art, wie soll ich jetzt sagen, es fällt auch immer wieder

Sabine Nuss: das Wort marxistisch, marxistische Terrorgruppen. Also Marxismus hat er irgendwie

Sabine Nuss: gefressen und die Antifa hat er gefressen.

Eva Völpel: Der hat im September 2025 dann per Executive Order, also per Präsidialdekret

Eva Völpel: ohne Zustimmung des Kongresses,

Eva Völpel: dann eben tatsächlich auch zuerst in den USA die Antifa zu einer einheimischen

Eva Völpel: Terrororganisation erklärt.

Eva Völpel: Und wenig später, im November 1925, hat er dann ebenso per Executive Order die

Eva Völpel: angebliche Antifa Ost in Deutschland zu einer Terrororganisation erklärt.

Eva Völpel: Also da sind noch drei andere Organisationen auf der Liste gewesen.

Eva Völpel: Aber uns geht es jetzt vor allen Dingen erst mal um diese Antifa-Ost.

Sabine Nuss: Und warte mal ganz kurz, Eva, die Antifa als Antifa, wenn man jetzt mal Antifa-Ost

Sabine Nuss: weglässt, das ist ja von allen, die sich auskennen und auch von jeder Erfahrung,

Sabine Nuss: die man so hat, überhaupt keine Organisation.

Eva Völpel: Ja, nein, überhaupt nicht, ja.

Sabine Nuss: Und das ist ja eigentlich auch ein bisschen das Gefährliche,

Sabine Nuss: dass dann alles als Antifa, also da ist ja der Willkür Tür und Tor geöffnet.

Sabine Nuss: Aber sag nochmal zurück zur Antifa-Ost spezifisch.

Eva Völpel: Also spezifisch zu der Antifa Ost ist es jetzt so, dass Personen,

Eva Völpel: die dazugerechnet werden, die haben dann keinen Anspruch mehr auf Finanzdienstleistungen in den USA.

Eva Völpel: Wenn die Vermögen in den USA haben, dann wird das eben eingezogen und so weiter.

Eva Völpel: Das haben die jetzt vielleicht auch alle nicht.

Eva Völpel: Keine Ahnung, aber viel entscheidender ist der Punkt, es ist eben jetzt auch

Eva Völpel: strafbar, diesen sanktionierten Personen wissentlich materielle Unterstützung

Eva Völpel: oder Ressourcen zukommen zu lassen oder das auch nur zu versuchen.

Eva Völpel: Und wer das trotzdem macht, der gerät eben in die Gefahr, auch sanktioniert

Eva Völpel: zu werden durch sogenannte Sekundärsanktionen.

Sabine Nuss: Eva, nochmal zur Antifa-Ost. Was war die jetzt genau, die Antifa-Ost?

Eva Völpel: Ja, also als Organisation gibt es gar keine Antifa-Ost. Das gilt auch jetzt

Eva Völpel: sozusagen für diesen speziellen Ausdruck.

Eva Völpel: Was es gibt, das sind, und jetzt kommt das Wording des Verfassungsschutzes,

Eva Völpel: linksextreme Netzwerke.

Eva Völpel: Aus denen heraus Personen zwischen 2018 und 2023 vor allem in Ostdeutschland,

Eva Völpel: aber auch Ungarn, Faschisten angegriffen und verletzt haben sollen.

Eva Völpel: Und dazu sind zurzeit noch mehrere Menschen angeklagt, manche aber auch schon

Eva Völpel: zu hohen Haftstrafen verurteilt worden.

Eva Völpel: Und an der Stelle möchte ich nur mal ganz kurz dazu sagen, dass an den Verfahren

Eva Völpel: auch in Deutschland und natürlich auch in Ungarn zu sehen ist,

Eva Völpel: dass man eine massive Kriminalisierung von Antifaschismus erlebt.

Eva Völpel: Denn die Anklagen, die lauten eben nicht nur auf gefährliche Körperverletzungen,

Eva Völpel: sondern auch auf Unterstützung oder Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung.

Eva Völpel: Und das ist wirklich eine neue Qualität. Aber das ist jetzt nur mal am Rande.

Eva Völpel: Aber ich glaube, das ist wichtig, einfach nochmal dazu zu sagen.

Eva Völpel: Ja, und jetzt war es so, dass im Dezember ja die Rote Hilfe die Konten gekündigt

Eva Völpel: bekam, sowohl bei der privaten GLS-Bank und bei der Sparkasse Göttingen.

Eva Völpel: Und es gab eben schnell den Verdacht, das hast du ja auch schon erwähnt.

Eva Völpel: Das hat damit zu tun, weil die Rote Hilfe Spenden für Prozesse und Prozessbegleitung

Eva Völpel: im Antifa-Ostkomplex, nenne ich es jetzt mal so, gesammelt hat.

Eva Völpel: Und die GLS und die Göttinger Sparkasse, die haben aber für die Kontokündigung

Eva Völpel: erstmal überhaupt keinerlei sachliche Gründe geliefert.

Eva Völpel: Und im Januar dann hat die Rote Hilfe ein Eilverfahren gegen die Sparkasse Göttingen

Eva Völpel: geführt und erfreulicherweise auch gewonnen.

Eva Völpel: Und in diesem Eilverfahren, da hat die Anwältin der Sparkasse Göttingen mehrere

Eva Völpel: Gründe für die Kündigung aufgeführt und zum ersten Mal überhaupt die Listung

Eva Völpel: der Antifa Ost auf der US-Sanktionsliste tatsächlich erwähnt und auch gesagt, ja, es gäbe Hinweise,

Eva Völpel: dass die Rote Hilfe mit der Antifa Ost in Verbindung stünde.

Eva Völpel: Also über die Spenden, die sie da sammeln. Und die Sparkasse hat dann tatsächlich

Eva Völpel: erklärt, sie habe Angst, den Zugang zu ihrer US-amerikanischen Korrespondenzbank

Eva Völpel: zu verlieren und damit zum Dollarmarkt.

Eva Völpel: Und man müsse ja jetzt auch viel größere Sorgfaltspflichten bei den Kontobewegungen

Eva Völpel: der Roten Hilfe beachten.

Eva Völpel: Das heißt jetzt mal in meinen Worten, die Sparkasse hatte keine Lust,

Eva Völpel: da jetzt höheren Prüfaufwand zu betreiben.

Eva Völpel: Das wird denen wahrscheinlich einfach zu umständlich und zu teuer.

Eva Völpel: Aber das Gericht hat dazu ziemlich klar gesagt, weder eine Beobachtung eines

Eva Völpel: Vereins durch den Verfassungsschutz, was bei der Roten Hilfe übrigens auch der Fall ist.

Eva Völpel: Noch eine Listung von der Antifa Ost, in Anführungszeichen sage ich das jetzt,

Eva Völpel: auf einer US-Terrorliste reichen aus, um der Roten Hilfe zu kündigen.

Eva Völpel: Und auch die Befürchtung, dass die Bank selbst von Sanktionen betroffen werden

Eva Völpel: könnte, das reicht halt nicht als Grund für die Kündigung.

Eva Völpel: Denn die Richter haben klar gesagt, es gilt das EU- und Bundesrecht und keine Liste aus Washington.

Eva Völpel: Das heißt, Sanktionen eines Drittstaates, die können jetzt hier nicht einfach

Eva Völpel: so irgendwelche Wirkungen entfalten, wenn jetzt Deutschland selber überhaupt

Eva Völpel: keine solche Sanktionen erlassen hat.

Eva Völpel: Und auch diesen erhöhten Prüfaufwand, da haben die Richter gesagt,

Eva Völpel: das muss die Bank hinnehmen, weil sie eben ihrem Versorgungsauftrag nachkommen muss.

Sabine Nuss: Es ist ja eigentlich erstmal ein Etappensiegen ganz guter für die Rote Hilfe.

Sabine Nuss: Dieser Beschluss, auch für die anderen Vereine, die jetzt ins Visier geraten könnten.

Sabine Nuss: Allerdings war das ja ein Eilverfahren. Das heißt, das sogenannte Hauptsacheverfahren

Sabine Nuss: steht ja jetzt, also wo wir hier

Sabine Nuss: gerade sitzen, noch aus und man darf ganz gespannt sein, wie es ausgeht.

Sabine Nuss: Aber jetzt hast du ja schon von einem Versorgungsauftrag gesprochen, den die Sparkasse hat.

Sabine Nuss: Beim Deep Banking gibt es offensichtlich einen Unterschied zwischen dem,

Sabine Nuss: was Privatbanken tun dürfen, also im konkreten Beispiel die GLS,

Sabine Nuss: die der Roten Hilfe ja auch die Konten gekündigt hatte, und dem,

Sabine Nuss: was die Sparkassen tun dürfen. Was ist denn da der Unterschied?

Sabine Nuss: Ist das jetzt so ein bisschen der versteckte Aufruf, alle zur Sparkasse?

Sabine Nuss: Obwohl die echt teuer sind, muss ich mal sagen.

Eva Völpel: Ja, das wäre als Verein wahrscheinlich ganz schlau, wenn das so weitergeht,

Eva Völpel: weil man kurz gesagt sagen kann,

Eva Völpel: Privatbanken können ohne Angaben von Gründen Konten einfach kündigen und sie

Eva Völpel: können sich dabei eben oft auf diese sogenannten allgemeinen Geschäftsbedingungen

Eva Völpel: berufen und da ist nämlich in den meisten Fällen so eine Möglichkeit drin vorgesehen.

Eva Völpel: Und bei den Sparkassen ist das anders. Die haben einen öffentlichen Versorgungsauftrag

Eva Völpel: und sind damit anders an Grundrechte gebunden.

Eva Völpel: Und das hat auch das Gericht in dem Eifelfahren nochmal deutlich gemacht.

Eva Völpel: Das heißt jetzt kurz gesagt, in meinen Worten, die Sparkasse darf halt nicht

Eva Völpel: nur wie eine Privatbank auf Gewinnerwirtschaftung gucken, sondern die müssen

Eva Völpel: auch bis zu gewissen Teilen das Gemeinwohl beachten.

Eva Völpel: Und das hat unter anderem zur Folge, dass sie Konten von Vereinen nicht willkürlich

Eva Völpel: kündigen dürfen, sondern sie brauchen immer sachliche Gründe.

Eva Völpel: Und diese sachlichen Gründe, die die Sparkas jetzt in einem konkreten Fall vorgebracht

Eva Völpel: hat, die hat das Gericht eben im Eilverfahren nicht gelten lassen.

Sabine Nuss: Mhm.

Sabine Nuss: Im konkreten Fall der Roten Hilfe ist jetzt aber auch die GLS-Bank zurückgerudert,

Sabine Nuss: also die eigentlich private, aber genossenschaftlich organisierte GLS-Bank.

Sabine Nuss: Die hat sich im Februar mit der Roten Hilfe darauf geeinigt,

Sabine Nuss: dass sie ihr Konto weiterführen darf und das ist natürlich nicht zuletzt auch

Sabine Nuss: dem massiven Druck aus der Zivilgesellschaft zu verdanken.

Sabine Nuss: Also Protest lohnt sich, um das hier nochmal kurz einzuwerfen,

Sabine Nuss: weil nach der Kündigung der Konten haben sich wirklich tausende auch GLS-Kundinnen

Sabine Nuss: bei der Bank über das Vorgehen beschwert.

Sabine Nuss: Und es hat sich auch eine Initiative gegründet unter dem Schlagwort Debanking

Sabine Nuss: stoppen. Das packen wir euch auch in die Shownotes.

Sabine Nuss: Und die Zivilgesellschaft, kann man sagen, hat da wirklich Druck gemacht.

Sabine Nuss: Und die GLS-Bank, die ja nach eigenen Angaben also auch so politischen Anspruch

Sabine Nuss: verfolgt, also als sozialökologische Bank sozusagen und die ja auch damit wirbt,

Sabine Nuss: dass die Gesellschaft und Wirtschaft zum Positiven hin gerne verändern möchte,

Sabine Nuss: die hat dann wahrscheinlich auch ein bisschen Schiss gehabt vor so langfristigen

Sabine Nuss: Imageschäden und hat dann eingelenkt und das kann natürlich alles ganz anders laufen.

Sabine Nuss: Und damit kommen wir jetzt zu dem Fall, den du dir noch näher angeschaut hast,

Sabine Nuss: Eva, nämlich zum Bund der Antifaschistinnen in Berlin-Treptow.

Sabine Nuss: Viele von euch kennen sicherlich diesen eingangs ja schon erwähnten altehrwürdigen

Sabine Nuss: bundesweiten Verband VVN-BDA.

Sabine Nuss: Nochmal, das steht für Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes,

Sabine Nuss: BDA eben für Bund der Antifaschistinnen.

Sabine Nuss: Und das ist eine Vereinigung, die schon 1947 gegründet wurde, parteiübergreifend.

Sabine Nuss: Und zwar von Verfolgten des Naziregimes und von Widerstandskämpfern.

Sabine Nuss: Und der Verband möchte, um es ganz kurz zu sagen, dass es so ein bisschen seinen

Sabine Nuss: Auftrag an die Verbrechen des Nationalsozialismus erinnern, auch mit Blick auf

Sabine Nuss: die Gegenwart. Ja, also da geht es ganz stark.

Sabine Nuss: Um Auseinandersetzung gegen Rassismus, gegen Rechtsradikalismus,

Sabine Nuss: gegen Antisemitismus, allgemein gegen die Faschistierung der Gegenwart.

Sabine Nuss: Und der BDA Treptow, das ist sozusagen eine Art Kreisvereinigung des Bundesverbands

Sabine Nuss: VVN, aber es ist ein eigenständiger Verein,

Sabine Nuss: der sich natürlich auch gegen Faschismus engagiert, der sehr allgemein gesprochen

Sabine Nuss: auch für Frieden und für die Achtung der Menschenrechte und der Menschenwürde eintritt,

Sabine Nuss: der laut Satzung auch mit demokratischen Gruppen zusammenarbeitet und explizit Gewalt ablehnt.

Sabine Nuss: Das ist eigentlich, im Grunde klingt das alles total gut, finde ich.

Sabine Nuss: Und so soll es sein. Und von solchen Vereinen bräuchten wir auch viel, viel mehr.

Sabine Nuss: Vielleicht kannst du nochmal jetzt näher darauf eingehen, warum hat sich der

Sabine Nuss: BDA in Treptow gegründet und was hast du zu diesem ganzen Themenfeld rausgefunden?

Eva Völpel: Ja, der BDA Treptow, der wurde im Ostberliner Bezirk Treptow eben gegründet

Eva Völpel: und zwar schon 1990 und der Anlass war,

Eva Völpel: dass es damals kurz nach der Wende eben Hakenkreuzschmierereien gab an dem großen

Eva Völpel: sowjetischen Ehrenmal,

Eva Völpel: das da in dem Park in Treptow steht.

Eva Völpel: Und das gab einen riesen Aufschrei in Treptow und damals haben wirklich sehr,

Eva Völpel: sehr viele Menschen und darunter eben auch viele bekannte Persönlichkeiten aus

Eva Völpel: der Kirche, aus der Politik,

Eva Völpel: aus der Kultur gesagt, so wir müssen jetzt hier was dagegen tun und wir gründen jetzt den BDA.

Sabine Nuss: Das hat übrigens auch was mit der Geschichte des Bezirks Treptow zu tun zu DDR-Zeiten.

Sabine Nuss: Hatte ich auch nochmal nachgelesen auf der Website vom BDA Treptow.

Sabine Nuss: Das war nicht ganz interessant, weil in Treptow waren auch vor der Wende zu

Sabine Nuss: DDR-Zeiten unglaublich viele Leute antifaschistisch aktiv, also im Kreiskomitee

Sabine Nuss: der antifaschistischen Widerstandskämpfer.

Sabine Nuss: Da waren einst mehr als tausend Verfolgte des Naziregimes und Angehörige organisiert.

Sabine Nuss: Die haben ehrenamtlich dann ganz unterschiedliche Aktivitäten gemacht zu bestimmten

Sabine Nuss: Widerstandsgruppen, waren aktiv in Sozialkommissionen, in sogenannten Schulen,

Sabine Nuss: im Rahmen von Forschung.

Sabine Nuss: Und die Neugründung des BDA Treptow, die konnte dann auf ziemlich guten Fundamenten

Sabine Nuss: entsprechend aufbauen. Und Eva, du hast jetzt für die Folge heute mit Ellen Händler gesprochen.

Sabine Nuss: Sie ist nämlich die aktuelle Vorsitzende des BDA Treptow und man muss auch dazu

Sabine Nuss: sagen, fast ihre gesamte Familie wurde von den Nationalsozialisten im Dritten Reich ermordet.

Eva Völpel: Ja, auf Ellen Händlers Familiengeschichte sind wir in dem Interview auch nochmal zu sprechen gekommen.

Eva Völpel: Aber lasst uns zunächst mal reinhören in diesen konkreten Debanking-Fall.

Eva Völpel: Also was ist da überhaupt passiert?

Eva Völpel: Dem BDA Treptow wurden die Konten bei der Postbank gekündigt,

Eva Völpel: einer Tochter der Deutschen Bank.

Eva Völpel: Und bis heute ist es so, dass der BDA nicht weiß, welche Gründe da eigentlich hinterstecken.

Eva Völpel: Aber Ellen Händler hat da eine recht naheliegende Vermutung.

Ellen Händler: Mit Schreiben vom 3. Februar, datiert allerdings vom 19.

Ellen Händler: Januar schon, hat die Postbank,

Ellen Händler: Unserem Verein, das ist der Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten Treptow

Ellen Händler: e.V., das Konto bei der Postbank zum 30.

Ellen Händler: März gekündigt mit Angabe des Grundes nach § 19 Absatz A der Geschäftsordnung der Postbank.

Ellen Händler: Wir haben dann nachgeschaut und geguckt, was da drin steht und da steht drin,

Ellen Händler: dass die Postbank ohne Angabe von Gründen das Konto kündigen kann.

Ellen Händler: Wir haben dann angeschrieben, sowohl die Postbank als auch die Deutsche Bank,

Ellen Händler: die ja die Postbank gekauft hat und um nähere Erläuterungen gebeten.

Ellen Händler: Bis heute haben sie sich nie gemeldet bei uns.

Ellen Händler: Die Deutsche Bank hat sich auch nicht bei uns gemeldet.

Ellen Händler: Allerdings haben viele Anfragen von Presseorganen, Berliner Zeitung Neues Deutschland.

Ellen Händler: Taz, Tagesspiegel und so weiter, die Deutsche Bank dazu gebracht zu sagen,

Ellen Händler: dass sie sehr, sehr viel tut für die Holocaust-Erinnerungskultur in Deutschland

Ellen Händler: und sie keineswegs das in einem Zusammenhang sehen wollen,

Ellen Händler: dass sie einem antifaschistischen Vereinigtskonto kündigen.

Ellen Händler: Wir sehen das allerdings als eine wirkliche,

Ellen Händler: sehr grundlegende Kampf gegen antifaschistische Arbeit in Deutschland,

Ellen Händler: weil ja schon in Göttingen die Rote Hilfe gekündigt worden ist und hier in Berlin

Ellen Händler: zu einem Tag vier Vereine gekündigt wurden.

Ellen Händler: Also es gibt die Vermutung, dass die antifaschistische Arbeit nicht durch solche

Ellen Händler: Geldinstitute in Deutschland unterstützt werden sollen.

Ellen Händler: Möglicherweise hängt es zusammen mit Aufrufen der Trump-Administrationen,

Ellen Händler: sich gegen Antifa Ost oder sonst wie was zu wennen.

Ellen Händler: Es kann allerdings auch sein, dass es wirklich eigene politische Gründe gibt.

Ellen Händler: Auf jeden Fall gibt es keinerlei technische Probleme von uns mit der Bank.

Ellen Händler: Es muss also politische Gründe geben oder dass sie ihre Organisation bereinigen

Ellen Händler: wollen von solchen Konten wie Vereinskonten.

Ellen Händler: Das kann ich natürlich nicht sagen, aber es liegt nahe, dass es also im Hintergrund

Ellen Händler: politische Überlegungen gibt.

Sabine Nuss: Krass, oder? Wie ausgeliefert man dann als Verein solchen Entscheidungen gegenübersteht.

Sabine Nuss: Ja, so wir klemmen dir jetzt einfach dein Konto ab und dann hier nach mir die Sinnflut.

Sabine Nuss: Das ist gerade, wenn man Mitgliedsbeiträge verwaltet und auch Dinge bezahlen

Sabine Nuss: muss, ist es schon irgendwie echt krass.

Sabine Nuss: Und dann werden noch nicht mal Gründe genannt.

Sabine Nuss: Was sagt denn Ellen Händler zu dieser Antwort der Deutschen Bank?

Eva Völpel: Oh, da hat sie eine sehr klare Meinung.

Ellen Händler: Das ist also eine Verhöhnung der heutigen antifaschistischen Arbeit.

Ellen Händler: Wenn sie uns erklären, dass sie drei Millionen Euro spenden,

Ellen Händler: dass der Chanukka-Leuchter vom Brandenburger Tor aufgestellt wird und dass sie das unterstützen,

Ellen Händler: aber eines der größten Verbrecher und Verdiener in der Nazi-Zeit sich so aus

Ellen Händler: dem aktuellen antifaschistischen Leben herausstellen,

Ellen Händler: halte ich für ein ganz schlimmes Zeichen der Rechtsentwicklung in dieser Gesellschaft.

Sabine Nuss: Okay, das hat ein bisschen was von, wie soll ich jetzt sagen,

Sabine Nuss: Ablasshandel sich freigekauft.

Sabine Nuss: Wir legen jetzt euch für die Vereinsarbeit riesige Steine in den Weg,

Sabine Nuss: aber dafür bezahlen wir ein paar Peanuts

Sabine Nuss: aus der Portokasse für den Chanukka-Leuchter vom Brandenburger Tor.

Sabine Nuss: Das ist ehrlich gesagt ein bisschen peinlich.

Eva Völpel: Ja, das ist total peinlich und es ist irgendwie auch echt bitter,

Eva Völpel: wenn man sich klar macht, was für wichtige Ziele der BDA Treptow eigentlich

Eva Völpel: hat und wofür er sich einsetzt.

Eva Völpel: Da hören wir auch nochmal bei Ellen Händler rein.

Ellen Händler: Die Hauptziele ist natürlich Erinnern, die Entwicklung des Faschismus und an

Ellen Händler: die Verfolgung und an den mörderischen System,

Ellen Händler: in dem das Ziel bestand, alles was nicht Nazi ist und was nicht rassisch-deutsch ist, zu vernichten.

Ellen Händler: Wir stellen heute schon fest, dass viele Leute das nicht mehr wissen,

Ellen Händler: viele Kinder wissen das nicht mehr, Wir.

Ellen Händler: Das Schicksal vieler Antifaschisten, die in Treptow wohnen, haben wir aufgearbeitet.

Ellen Händler: Wir haben zum Beispiel Videos, die zeigen das Leben einzelner verfolgter Widerstandskämpfer,

Ellen Händler: ganz unterschiedlicher Menschen.

Ellen Händler: Wichtig für uns ist natürlich die jüdische Verfolgung, die Verfolgung der Kommunisten,

Ellen Händler: der Andersdenkenden, der Gewerkschafter.

Ellen Händler: Also erinnern ist der erste Schwerpunkt. Der zweite Schwerpunkt ist,

Ellen Händler: zu verhindern, dass so etwas wiedergeht.

Ellen Händler: Und wie kann man sowas verhindern?

Ellen Händler: Indem man aufklärt, indem man auch benennt, wie sich die heutige Entwicklung

Ellen Händler: zeigt und indem man ganz aktiv in Schulen,

Ellen Händler: mit Jugendgruppen, aber auch mit Wissenschaftlern zusammenarbeitet.

Ellen Händler: Wir wenden uns natürlich ganz stark gegen Fremdweichendlichkeit,

Ellen Händler: gegen Antisemitismus, gegen Rassismus, gegen die einseitige parteipolitische Orientierung.

Ellen Händler: Wir haben aber in unserer Geschichtsarbeit ganz, ganz stark uns auch den weißen

Ellen Händler: Flecken der antifaschistischen Arbeit in der DDR zugewandt,

Ellen Händler: aufgearbeitet, was es alles auch an Fehlern gab.

Eva Völpel: Ja, das sind mal ein paar Schlaglichter, was die Ziele des Vereins sind.

Eva Völpel: Und ich habe mich ja länger mit Ellen Händler unterhalten und habe gemerkt,

Eva Völpel: Mensch, die machen wirklich wahnsinnig viele und viele tolle Sachen.

Eva Völpel: Also die gehen zur Diskussion in Schulen, die organisieren Kulturveranstaltungen.

Eva Völpel: Sie engagieren sich aber zum Beispiel auch mit anderen Initiativen im Bündnis

Eva Völpel: für Demokratie und gegen Fremdenfeindlichkeit

Eva Völpel: gegen die starke Präsenz von FaschistInnen in dem Bezirk.

Eva Völpel: Denn man muss wissen, die NPD hat ihre bundesweite Zentrale im Bezirk Treptow-Köpenick.

Eva Völpel: Es hat natürlich Auswirkungen auch auf so das Leben da in den Straßen und was

Eva Völpel: man da an FaschistInnen so sieht.

Eva Völpel: Und sie versuchen viele Akzente in der Jugendarbeit zu setzen und verlegen zum

Eva Völpel: Beispiel auch im Bezirk Stolpersteine vor den Häusern,

Eva Völpel: um mit dieser Kunstaktion an von den Nazis verfolgte und ermordete Menschen

Eva Völpel: zu erinnern, die in diesen Häusern eben gewohnt haben.

Eva Völpel: Und das machen sie nicht einfach nur so, dass sie da hingehen,

Eva Völpel: sondern, das fand ich halt irgendwie wirklich eine tolle Idee,

Eva Völpel: sie kooperieren dafür mit Schulen, die in der Nähe liegen.

Eva Völpel: Und dann ist der Geschichtskurs zum Beispiel damit beschäftigt,

Eva Völpel: dass er die Geschichte der Verfolgung dieser Menschen aufarbeitet und der Deutschkurs

Eva Völpel: schreibt es dann schön auf und der Musikkurs begleitet dann musikalisch die

Eva Völpel: Stolpersteinverlegung,

Eva Völpel: wenn die dann stattfindet und so weiter.

Eva Völpel: Und wenn sowas unter Druck gerät, dann denkt man einerseits.

Eva Völpel: Leute, das ist völlig absurd und es ist halt richtig bitter angesichts des Rechtsrucks,

Eva Völpel: den wir erleben, aber ehrlich gesagt auch mit Blick auf so die Lebensgeschichte

Eva Völpel: mancher Vereinsmitglieder, etwa wie bei Ellen Händler.

Ellen Händler: Also meine Eltern sind fast die einzigen Überlebenden zweier großen Familien.

Ellen Händler: Die Eltern haben gesagt, wenigstens die Kinder sollen überleben.

Ellen Händler: Und so wurde meine Mutter mit ihrer Schwester zusammen mit Kindertransport nach England geschickt.

Ellen Händler: Der Vater war schon in Buchenwald ermordet worden und die Mutter hat es nicht

Ellen Händler: mehr rausgeschafft. Mein Vater kommt aus einer relativ orthodoxen Familie, aus dem Riesengebirge.

Ellen Händler: Er war zusammen mit seinem Vater im KZ Sachsenhausen.

Ellen Händler: Nach den Novemberpogromen sind ja fast alle jüdischen Männer in die Konzentrationslager

Ellen Händler: gekommen. Und er kam raus und die Familie konnte noch Geld zusammen.

Ellen Händler: Und eine der letzten Züge, die vor dem 1.

Ellen Händler: September 1939 vor Kriegsbeginn noch England erreichten, den hat mein Vater

Ellen Händler: als 18-Jähriger genommen.

Ellen Händler: Und sie haben sich in England kennengelernt und sie sind politisiert worden

Ellen Händler: und haben entschieden, vor allen Dingen mein Vater hat entschieden,

Ellen Händler: mit der Hochzeit meiner Mutter am 17.

Ellen Händler: März 1945 in London.

Ellen Händler: Dass sie nach Deutschland zurückgehen werden, weil sie gesagt haben,

Ellen Händler: die Nazis dürfen es nicht geschafft haben, dass Deutschland judofrei ist.

Ellen Händler: Wir müssen nach Deutschland zurückgehen und wir müssen mithelfen,

Ellen Händler: ein antifaschistisches Land aufzubauen.

Ellen Händler: Sie waren sehr aktive Antifaschisten schon zu DDR-Zeiten und haben mir einen

Ellen Händler: Rucksack für mein Leben gegeben, den ich tragen muss. Ich kann ihn nicht ablegen.

Ellen Händler: Ich muss die antifaschistische Arbeit weiterführen.

Ellen Händler: Und diesen Rucksack, der ist manchmal schwer und der ist auch manchmal unerträglich.

Ellen Händler: Aber ich bin der Meinung, wenn wir das nicht machen, wer soll es dann machen?

Ellen Händler: Und solange ich kann, mache ich das. Ich gehe in Schulen, ich gehe in Jugendeinrichtungen,

Ellen Händler: überall wo man mich lässt, rede ich.

Ellen Händler: Darüber, über das Schicksal meiner Familie und natürlich nicht nur meiner Familie.

Ellen Händler: Und ich habe begonnen, meine Familiengeschichte aufzuschreiben und ich bin schon

Ellen Händler: auf 80 Leute gekommen aus meiner Familie, die die Nazis umgebracht haben.

Ellen Händler: Ich kann nicht anders, ich muss das machen.

Sabine Nuss: Puh, was für eine Familiengeschichte. Es ist ja auch eine unglaubliche Power

Sabine Nuss: bei der Frau Händler, was da so hinter diesem Engagement steckt und eine total wichtige Arbeit.

Sabine Nuss: Und gerade in diesen Zeiten, finde ich, ist es super wichtig,

Sabine Nuss: dass es so eine Vereinsarbeit gibt und dass das nicht unter Druck gerät.

Sabine Nuss: Aber es ist ja nicht das einzige Moment, warum diese Arbeit für Demokratie unter Druck steht.

Sabine Nuss: Also ich will damit sagen, es kommt jetzt nicht alles aus den USA.

Sabine Nuss: Es ist auch in Deutschland selber läuft ja ein sukzessiver Umbau,

Sabine Nuss: habe ich den Eindruck, des Staates in einen autoritären Staat.

Sabine Nuss: Nur um mal ein Beispiel zu nennen, die Bundesregierung baut ja gerade im Familien-

Sabine Nuss: und Bildungsministerium die Förderrichtlinien oben beim Programm Demokratie leben.

Sabine Nuss: Da soll, um es ganz grob zu sagen, mehr Geld in die Bekämpfung von,

Sabine Nuss: in Anführungsstrichen,

Sabine Nuss: Linksextremismus fließen und da natürlich dieser Topf nicht wächst,

Sabine Nuss: bedeutet das, dass das zu Lasten von Projekten gegen den sogenannten Rechtsextremismus geht.

Sabine Nuss: Ich sage jetzt auch immer so genannt und in Anführungsstrichen.

Sabine Nuss: Weil diese Rede von Linksextremismus und Rechtsextremismus, die ist wirklich überholt,

Sabine Nuss: auch wissenschaftlich und auch politisch sehr bedenklich, weil es tut so,

Sabine Nuss: als wäre die Gesellschaft bestehend aus einer guten Mitte und zwei extremen Rändern.

Sabine Nuss: Außerdem setzt man dann links und rechts auch noch gleich.

Sabine Nuss: Das ist überhaupt nicht in keinster Form, entspricht es der Realität und ist

Sabine Nuss: an sich schon eine ideologische Formulierung.

Sabine Nuss: Deshalb immer in Anführungsstrichen.

Sabine Nuss: Auf jeden Fall durch diese Umschiftung, durch diese politische Umschiftung des

Sabine Nuss: Geldes wird auch schon autoritäre Politik betrieben, um es mal so zu sagen.

Sabine Nuss: Und noch dazu hatte die Familien- und Bildungsministerin Karin Prien von der

Sabine Nuss: CDU schon letztes Jahr im August einen Brief geschrieben an ihre Unionsfraktionskollegen,

Sabine Nuss: dass bei diesem besagten Projekt Demokratie leben möchte.

Sabine Nuss: Über eine breit angelegte Verfassungsschutzprüfung im sogenannten Haber-Verfahren

Sabine Nuss: eingeleitet worden sei.

Sabine Nuss: Haber-Verfahren, Eva, kannst du nochmal ganz kurz erklären, was das ist?

Eva Völpel: Ja, Haber-Verfahren ist es benannt nach einer ehemaligen Staatssekretärin.

Eva Völpel: Und das sind eben diese Abfragen, die dann im Hintergrund laufen beim Verfassungsschutz

Eva Völpel: über einzelne Personen oder auch zivilgesellschaftliche Organisationen.

Eva Völpel: Und das ist das, was ja jetzt mit Wolfram Weimers Vorstößen,

Eva Völpel: also dem Kulturstaatsminister, so in die Öffentlichkeit gekommen ist.

Eva Völpel: Aber es stellt sich eben raus, das wird nicht nur bei Wolfram Weimar irgendwie

Eva Völpel: angewandt, sondern eben auch in den anderen Ministerien.

Sabine Nuss: Das ist jetzt genau das Haber-Verfahren, das ist genau das, was jetzt eingesetzt

Sabine Nuss: wurde, um diese drei linken Buchhandlungen auszuschließen von der Preisverleihung,

Sabine Nuss: von der Buchhandelspreisverleihung,

Sabine Nuss: wo es jetzt auch gerade, ich komme gerade von der Buchmesse,

Sabine Nuss: so wirklich tolle Proteste dagegen gab.

Sabine Nuss: Genau, das verweist schon darauf, dass sich auch hier was in eine sehr ungute

Sabine Nuss: Entwicklung bewegt, vor allen

Sabine Nuss: Dingen auch gepusht durch den Bundesinnenminister Dobrindt von der CSU.

Sabine Nuss: Da gibt es auch einen interessanten Artikel in der Taz, den wir euch auch nochmal

Sabine Nuss: in die Shownotes packen, auch nochmal genauer zum Haber-Verfahren und was das ist.

Sabine Nuss: Du denkst natürlich dann auch in diesem Fall immer wieder, naja gut,

Sabine Nuss: wenn man so eine Bundesregierung hat, dann muss man sich nicht wundern,

Sabine Nuss: wenn die AfD immer stärker wird.

Sabine Nuss: Aber Eva, sag mal, wie ging es denn dann konkret beim BDA-Treptow weiter?

Eva Völpel: Ja, der BDA bemüht sich um ein Konto bei der Sparkasse, also Stichwort andere

Eva Völpel: Verpflichtungen der Sparkasse für die öffentliche Versorgung oder Daseinsvorsorge.

Eva Völpel: Und da hören wir nochmal bei Ellen Händler rein.

Ellen Händler: Das Erste, was wir getan haben, wir haben unsere Mitglieder informiert,

Ellen Händler: weil wir ja in die Presse gegeben haben, dass wir gekündigt wurden und weil

Ellen Händler: es natürlich große Ängste bei unseren Mitgliedern gibt,

Ellen Händler: dass man uns verbietet, dass man uns das Geld wegnimmt,

Ellen Händler: dass unsere Arbeit nicht weitergeführt werden kann.

Ellen Händler: Wir haben also in ganz ruhiger und sachlicher Art informiert,

Ellen Händler: dass das Geld also nicht gefährdet ist, dass unsere Arbeit auch nicht gefährdet

Ellen Händler: ist, dass wir unsere Arbeit fortsetzen,

Ellen Händler: aber dass wir uns sehr schnell bemühen, ein neues Konto zu errichten.

Ellen Händler: Wir haben uns jetzt an die Sparkasse gewandt, die Berliner Sparkasse.

Ellen Händler: Die Sparkasse ist ein Grundversorger und muss für Vereine ein Konto errichten.

Ellen Händler: Allerdings dauert es auch schon einen Monat.

Eva Völpel: Ja, Ellen Händler hat dann erzählt, dass sie wirklich super viele Dokumente

Eva Völpel: einreichen mussten bei der Sparkasse und Fragen beantworten als Verein.

Eva Völpel: Unter anderem übrigens auch dazu, ob sie finanzielle Beziehungen in die USA haben.

Eva Völpel: Und das haben sie alles gemacht und jetzt hoffen sie, dass alles gut über die

Eva Völpel: Bühne geht und sie konnte wirklich bald umziehen können.

Eva Völpel: Aber leider muss man feststellen, das zieht sich total.

Eva Völpel: Also Stand jetzt, wir nehmen jetzt am 24.

Eva Völpel: März den neuen Podcast auf, haben sie immer noch kein neues Konto.

Eva Völpel: Sie hat aber auch noch von einem weiteren Problem berichtet.

Eva Völpel: Selbst wenn sie das neue Konto haben, gibt es da noch sozusagen Probleme.

Ellen Händler: Und die Mitglieder müssen ja dann natürlich, und das ist sehr,

Ellen Händler: sehr belastend für uns, für unsere Vereinsarbeit.

Ellen Händler: Ich habe ja sehr viele, sehr alte Leute, die Mitglieder sind.

Ellen Händler: Ob die das noch begreifen, dass sie ihr Geld jetzt auf ein anderes Konto schicken

Ellen Händler: müssen, das weiß ich nicht. Ich gehe davon aus, dass wir eine ganze Reihe Mitglieder

Ellen Händler: verlieren werden. Ist vielleicht auch Ziel der Übung.

Sabine Nuss: Ja, dieses, dass dann natürlich Mitglieder dabei verloren gehen,

Sabine Nuss: das ist auch was, was man gar nicht so richtig mitdenkt. Das ist echt Mist.

Sabine Nuss: Aber Eva, wenn wir hören, wie jetzt die Zivilgesellschaft, demokratische Vereine

Sabine Nuss: und so weiter, die so eine wichtige Arbeit machen, so unter Druck geraten von

Sabine Nuss: allen Seiten, was kann man tun?

Eva Völpel: Ja, ich würde sagen, erstens auf jeden Fall weiter aufklären und auch zivilgesellschaftlichen

Eva Völpel: Protest organisieren, wenn Organisationen wieder gedebankt werden.

Eva Völpel: Druck auf die Banken ausüben und wenn man das stemmen kann, dann auf jeden Fall auch klagen.

Eva Völpel: Und wer sich näher mit dem Thema befassen möchte, wie gesagt,

Eva Völpel: es gibt diese Initiative Debanking stoppen, die empfehlen wir euch sehr.

Eva Völpel: Zweitens glaube ich, dass wir uns nochmal was ausführlicher mit den Mechanismen

Eva Völpel: hinter Debanking beschäftigen sollten.

Eva Völpel: Und Vorgänge, die Debanking zum Teil auch so ein bisschen entpolitisieren.

Eva Völpel: Also oft scheint es ja so, dass beim Debanking vor allem ökonomische Gründe eine Rolle spielen.

Eva Völpel: Man spricht auch von Economic Debanking. Also wenn Banken halt sagen,

Eva Völpel: okay, wir müssen das jetzt tun, um zum Beispiel Geldwäsche zu verhindern.

Eva Völpel: Aber genau das kann eben verschleiern, dass dahinter auch durchaus politische

Eva Völpel: Vorgaben oder Kriterien stecken und man

Eva Völpel: es vielleicht doch eher mit einem Political-Debanking zu tun haben könnte.

Sabine Nuss: Was ist das? Erklär mal.

Eva Völpel: Also zum einen, die Banken verweisen ja durchaus auch zu Recht darauf,

Eva Völpel: dass sie gar nicht anders können, als so Kunden- und Kontobewegungen zu überwachen.

Eva Völpel: Und bei Verdachtsfällen dann natürlich auch noch ein bisschen mehr.

Eva Völpel: Sie sind da tatsächlich an das Geldwäschegesetz gebunden und sie müssen die

Eva Völpel: Empfehlungen und Vorgaben der

Eva Völpel: BaFin, also der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht, befolgen.

Eva Völpel: Die BaFin ist nämlich in Deutschland für alle Banken, aber auch die Finanzdienstleister oder Versicherer.

Eva Völpel: Eben zuständig in Fragen der Prävention von Geldwäsche oder Terrorfinanzierung.

Eva Völpel: Aber interessant wird es, wenn man sich einen weiteren Akteur anschaut,

Eva Völpel: der in Sachen Geldwäsche und Terrorfinanzierung da eine Rolle spielt.

Eva Völpel: Während die BAFI nämlich für die Prävention nur zuständig ist,

Eva Völpel: kommt bei konkreten Verdachtsmeldungen für Terrorfinanzierung und Geldwäsche

Eva Völpel: die Financial Intelligence Unit, FIU, ins Spiel.

Eva Völpel: Und das ist eine beim Zoll angesiedelte Behörde und die analysiert alle Verdachtsmeldungen

Eva Völpel: und wenn sie dann sieht, aha, da haben wir hier einen konkreten Verdacht,

Eva Völpel: dann gibt sie diesen Fall an die Strafverfolgungsbehörden weiter.

Eva Völpel: Und diese FIU, die nimmt jetzt Setzungen vor, indem sie nämlich den Banken sogenannte

Eva Völpel: Kriterienkataloge an die Hand gibt, wie man überhaupt Terrorfinanzierung und

Eva Völpel: Geldwäsche erkennen kann.

Eva Völpel: Und es gibt da zum Beispiel eine Handreichung der FIU, Die nennt sich Typologien

Eva Völpel: der Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung.

Eva Völpel: Und da wird neben vielen anderen Kriterien zum Beispiel auch aufgeführt,

Eva Völpel: dass es verdächtig ist, wenn ein Kunde oder eine Kundin sich eben erkennbar

Eva Völpel: radikalisiert oder das Wesen verändert.

Eva Völpel: Das machen sie dann zum Beispiel so fest an Dingen wie Haare,

Eva Völpel: Bart, Tattoos, also man hat auf einmal irgendwie eine andere Haarfrisur,

Eva Völpel: man lässt sich Tattoos machen, man trägt einschlägige Kleidung oder Symbole,

Eva Völpel: was auch immer das dann sein soll, einschlägige Kleidung.

Eva Völpel: Sie machen es aber auch fest an szenetypischer Kleidung oder bekannten Symbolen

Eva Völpel: und vor allem auch daran, wenn der Kunde oder die Kundin Kritik an der Regierung äußert bzw.

Eva Völpel: An aktuellen staatlichen oder polizeilichen Maßnahmen.

Sabine Nuss: Aha, also da musste man echt schon ein bisschen lachen.

Sabine Nuss: Das heißt, wenn ich jetzt mit dem Antifa-Sticker in die Bank gehe,

Sabine Nuss: dann mache ich mich quasi schon verdächtig.

Sabine Nuss: Also bestimmt nicht als einziges Kriterium, aber es ist schon ein bisschen absurd,

Sabine Nuss: dass man auch von Wesensveränderungen da spricht in diesen Kriterien.

Sabine Nuss: Ich kann nur sagen als Tipp an alle, die sich in irgendeiner Form an der Antifa

Sabine Nuss: zuordnen, die beste Kommunikationsgeräte, die man machen kann,

Sabine Nuss: tragt Anzüge und Kostüm.

Eva Völpel: Ja, auf jeden Fall. Ja klar, Sabine, du hast es schon erwähnt.

Eva Völpel: Das ist natürlich bei der FIU in diesen Empfehlungen nur eine kleine Auswahl

Eva Völpel: in einem großen Katalog von möglichen Anhaltspunkten, die halt die Banken prüfen sollen.

Eva Völpel: Aber der Punkt macht klar, dass es unterhalb der gesetzlichen Ebene,

Eva Völpel: ebenso durch Verordnungen oder so Kriterienkataloge, dass da Bedingungen geschaffen werden können,

Eva Völpel: um die Banking gegen politisch unliebsame Organisationen voranzutreiben.

Eva Völpel: Und das kriegen wir ja gar nicht mit.

Eva Völpel: Also nach welchen Kriterien diese, FIU da Dinge prüfen lassen will.

Eva Völpel: Und auf einen dieser Punkte weist auch die linke Bundestagsabgeordnete Lisa Schubert hin.

Eva Völpel: Und mit dem Büro von ihr hatte ich im Vorfeld zu dem Podcast auch Kontakt.

Eva Völpel: Und das Büro schrieb unter anderem.

Eva Völpel: Politisch motiviertes Debanking, das sei eben nicht allein ein Souveränitätsproblem

Eva Völpel: gegenüber einer US-Administration,

Eva Völpel: denn auch die nationale Sicherheitsarchitektur hier bei uns,

Eva Völpel: die biete ein Einfallstor für die politische Einflussnahme durch deutsche Behörden,

Eva Völpel: wenn es um die Bekämpfung von Geldwäsche geht.

Eva Völpel: Denn deutsche Behörden, die können eben solche sogenannten untergesetzlichen

Eva Völpel: Spielräume nutzen und den Prüfaufwand für Banken so in die Höhe treiben,

Eva Völpel: dass diesen mutmaßlich wenig anderes übrig bleibt, als politisch unliebsame

Eva Völpel: Organisationen oder Vereinen eben das Konto zu kündigen.

Eva Völpel: Also so die Einschätzung aus dem Büro von Lisa Schubert.

Eva Völpel: Und die Bundestagsabgeordnete selber fordert, Zitat, die Geldwäscheverordnung

Eva Völpel: darf seitens deutscher Behörden nicht über sachliche Kriterien hinaus als Druckmittel

Eva Völpel: gegen zivilgesellschaftliche Vereine genutzt werden.

Eva Völpel: Und ich finde, das ist wirklich ein total wichtiger Punkt.

Eva Völpel: Dass man sich eigentlich stärker damit beschäftigen muss, welche Einflussmöglichkeiten

Eva Völpel: gibt es sozusagen im Hintergrund auf diese Kriterien fürs Debanking und welche

Eva Völpel: Einflüsse nimmt da vermutlich auch der Verfassungsschutz,

Eva Völpel: der sicherlich an der einen oder anderen Stelle dann eben auch zu Rate gezogen

Eva Völpel: wird, ohne dass wir das mitbekommen.

Eva Völpel: Und das Büro von Lisa Schubert hat zu dem ganzen Thema Debanking vor kurzem

Eva Völpel: eine kleine Anfrage an die Bundesregierung gestellt.

Eva Völpel: Die Antworten sind auch schon da und die sind auch interessant.

Eva Völpel: Da verlinken wir also in den Shownotes nochmal drauf.

Sabine Nuss: Darauf hattest du mich ja auch schon im Vorfeld unserer Sendung hingewiesen

Sabine Nuss: und ich habe da nochmal ganz kurz drauf geguckt.

Sabine Nuss: Und da ist ja so, dass die Kritik der linken Fraktion sich ja noch an einem

Sabine Nuss: weiteren Punkt festmacht, nämlich an dieser sogenannten EU-Blocking-Verordnung

Sabine Nuss: und wie sie eben in Deutschland gerade nicht genutzt wird,

Sabine Nuss: um solche Vereine zu schützen vor den Sanktionswirkungen etwa aus den USA.

Sabine Nuss: Und es ist eher so, dass die Bundesregierung Vereine mit ihrer laissez-faire-Haltung

Sabine Nuss: gegenüber den Banken eher so im Regen stehen lässt.

Sabine Nuss: So ist ja auch der Vorwurf der Linksfraktion.

Sabine Nuss: Aber vielleicht kannst du nochmal ganz kurz auf diese Blocking-Verordnung eingehen.

Eva Völpel: Ja, die EU-Blocking-Verordnung, die wurde eben beschlossen,

Eva Völpel: um Unternehmen und Bürger in der EU vor der Anwendung ausländischer Sanktionen

Eva Völpel: zu schützen, also insbesondere vor US-Sanktionen, die in der EU eben als unrechtmäßig gelten.

Eva Völpel: Und EU-Unternehmen wird unter Strafe eben verboten, bestimmte Sanktionen dann zu befolgen.

Eva Völpel: Und das war zum Beispiel der Fall bei den US-Sanktionen gegenüber dem Iran oder

Eva Völpel: Kuba, wo halt die EU gesagt hat, none of our business, also diese Sanktionen

Eva Völpel: gelten nicht für uns, die gelten nicht in Europa, die haben wir nicht erlassen, ne.

Eva Völpel: Die Verordnung, die gilt auch in Deutschland und man könnte jetzt eigentlich

Eva Völpel: sagen, hey, ist doch eine super Sache, da haben wir schon eine Lösung,

Eva Völpel: um Trumps Rachefeldzug gegen die Antifa so ein bisschen auszubremsen oder auch,

Eva Völpel: wenn es jetzt um den Internationalen Strafgerichtshof geht.

Eva Völpel: Aber man kann sich anschauen, dass selbst bei diesem Fall des Internationalen

Eva Völpel: Strafgerichtshofes sich da bisher nichts tut.

Eva Völpel: Also das EU-Parlament hat jetzt schon zum zweiten Mal gefordert,

Eva Völpel: zuletzt im Februar, dass die EU-Blocking-Verordnung in diesem Fall des Internationalen

Eva Völpel: Strafgerichtshofes angewandt werden soll.

Eva Völpel: Aber das ist nach meinem Stand bisher nicht passiert. Und ja,

Eva Völpel: man kann jetzt nur mutmaßen, dass das nicht passiert, weil man eben zu großen

Eva Völpel: Ärger mit den USA irgendwie aus dem Weg gehen will.

Eva Völpel: Und leider ist auch von der Bundesregierung für den Fall der Fälle eben wenig zu erwarten.

Eva Völpel: Die sagt zwar auf der einen Seite in dieser Anfrage der linken Bundestagsfraktion,

Eva Völpel: ja, ja, wir lehnen die extraterritoriale Anwendung von Sanktionen auch grundsätzlich ab.

Eva Völpel: Also Sanktionen, die wir nicht erlassen haben und die eigentlich in einem anderen

Eva Völpel: Land gelten, die dürfen nicht bei uns irgendwie einfach so angewendet werden.

Eva Völpel: Und die Bundesregierung verweist auch auf diese Blocking-Verordnung,

Eva Völpel: aber letztlich sagt sie dann mit Blick auf die Banken und dazu jetzt nochmal ein Zitat.

Eva Völpel: Sofern Verbindungen europäischer Kreditinstitute oder Zahlungsdienstleister

Eva Völpel: zur US-Jurisdiktion bestehen, kann es für dies Unternehmen geschäftspolitische

Eva Völpel: Gründe geben, US-Sanktionsmaßnahmen zu beachten.

Eva Völpel: Es liegt zunächst grundsätzlich in der Verantwortung der jeweiligen Kreditinstitute,

Eva Völpel: unter Abwägung von Kosten-Nutzen-Aspekten sowie unter Risikogesichtspunkten

Eva Völpel: über die Aufrechterhaltung von Geschäftsbeziehungen bzw.

Eva Völpel: Vertragsverhältnissen zu entscheiden.

Sabine Nuss: Okay, also so ein bisschen, naja, Hand aufs Herz.

Sabine Nuss: Es ist jetzt am Ende doch so, dass die Banken im Zweifel machen können, was sie wollen.

Eva Völpel: Ja, so klingt das.

Sabine Nuss: Vielleicht sollte man an dieser Stelle auch nochmal daran erinnern,

Sabine Nuss: dass die Vereinsfreiheit ja eigentlich ein grundgesetzlich geschütztes Gut ist.

Sabine Nuss: Und dass Vereine zwar keinen direkten Rechtsanspruch auf ein Konto haben,

Sabine Nuss: also anders als übrigens mittlerweile wieder Privatpersonen,

Sabine Nuss: also Stichwort jedermann- oder-jeder-Frau-Konto.

Sabine Nuss: Aber dass es durchaus viele Juristinnen gibt, die sagen, ohne ein Konto ist

Sabine Nuss: ein Verein eigentlich gar nicht arbeitsfähig.

Sabine Nuss: Das heißt, die Vereinsfreiheit, so sage ich das jetzt mal, ist kein abstraktes Gut.

Sabine Nuss: Da muss auch ganz konkret dann sichergestellt sein, dass Vereine auch wirklich

Sabine Nuss: aktiv sich betätigen können.

Sabine Nuss: Sonst ist es mit der Vereinsfreiheit, die per Grundgesetz geschützt ist, eben nicht weit her.

Eva Völpel: Genau, das ist auch ein Punkt, den in der aktuellen Debatte auch nochmal die

Eva Völpel: Gesellschaft für Freiheitsrechte stark gemacht hat.

Sabine Nuss: Super Eva, vielen, vielen Dank für den Deep Dive ins D-Banking und den ganz

Sabine Nuss: konkreten Blick, was das für Auswirkungen hat für den jetzt am Beispiel vom BDA in Treptow.

Sabine Nuss: Hast du noch einen Punkt, der zum Thema, was müssen wir tun, wichtig wäre?

Eva Völpel: Ja, ich reiße den hier aber nur kurz an. Ich meine, letztlich spielt in das

Eva Völpel: ganze Thema ja diese Frage der europäischen Souveränität von US-Finanzdienstleistern rein.

Eva Völpel: Wir hatten das ja zu Beginn, diese Beispiele, was passiert, wenn die USA jetzt

Eva Völpel: zum Beispiel aus geopolitischen Erwägungen Unternehmen wie Paypal,

Eva Völpel: Mastercard oder Visa anweist, Dienstleistungen in Europa nicht mehr zur Verfügung zu stellen.

Eva Völpel: Das ist ja leider alles vorstellbar. Und das wirft natürlich die ganz große

Eva Völpel: Frage danach auf, wie wir unabhängiger von den USA und diesen Finanzdienstleistern werden.

Eva Völpel: Und letztlich kommt damit die Frage nach dem digitalen Euro um die Ecke.

Eva Völpel: Das ist ja ein Projekt, das von der Europäischen Zentralbank gerade vorangetrieben wird.

Eva Völpel: Um uns tatsächlich, uns jetzt sage ich mal, angeblich mehr Souveränität zu bieten.

Eva Völpel: Aber da ist natürlich die Frage, ist denn der digitale Euro,

Eva Völpel: so wie die EZB sich das vorstellt oder auch die jeweiligen europäischen Regierungen,

Eva Völpel: ist das denn ein Projekt, das im Moment sozusagen unsere Kriterien erfüllen

Eva Völpel: würde, was jetzt so Architektur des digitalen Euro angeht, Einsatzmöglichkeiten und auch Datenschutz?

Eva Völpel: Also das ist auf jeden Fall ein großes Thema, was man sich mal angucken sollte

Eva Völpel: und vielleicht machen wir ja mal eine Folge dazu.

Sabine Nuss: Spannend, gute Idee. Also nochmal vielen, vielen Dank für die Recherche.

Sabine Nuss: Ich fand es super spannend.

Sabine Nuss: Und jetzt kommen wir zu unserer üblichen Rubrik Mitbringsel.

Sabine Nuss: Vielleicht fange ich mal ganz kurz an, weil es sehr nah ist am Thema.

Sabine Nuss: Vielleicht Eva, du hast jetzt gerade als mögliche Alternative den digitalen Euro genannt.

Sabine Nuss: Vielleicht wäre eine mögliche Alternative auch die Idee, dass es überhaupt gar

Sabine Nuss: kein Geld geben würde in der Welt.

Eva Völpel: Aha.

Sabine Nuss: Und wir überhaupt nicht abhängig wären von Geld, sondern auf andere Weise uns ernähren könnten.

Sabine Nuss: Und ich spreche das jetzt deshalb an. Ich sage das jetzt nur,

Sabine Nuss: weil ich mache jetzt mal ganz frech Eigenwerbung.

Sabine Nuss: Ich ahne schon, worum ich. ja, zusammen mit Michael Heinrich in der hervorragenden

Sabine Nuss: Heftreihe Maro-Hefte im Maro-Verlag ein Essay geschrieben habe.

Sabine Nuss: Ich hole es hier mal raus.

Sabine Nuss: Es ist gerade auf der Buchmesse vorgestellt worden. Das hat den Titel Tausch

Sabine Nuss: und Täuschung, wie wir Geld machen.

Sabine Nuss: Und da spielen wir so ein bisschen durch, ob eine Welt ohne Geld möglich wäre,

Sabine Nuss: wie wir Geld überhaupt machen in dieser Welt, ob es vielleicht sogar besser wäre.

Sabine Nuss: So einen kleinen utopischen Überschuss hat das. Und genau, deshalb bin ich jetzt drauf gekommen.

Eva Völpel: Super.

Sabine Nuss: Genau, das ist mein Mitbringsel.

Eva Völpel: Sehr schön. Das bringen wir euch auch in die Shownotes. Und Sabine ist immer

Eva Völpel: so produktiv. Fast jedes Mal haben wir hier ein neues Buch, einen neuen Aufsatz.

Sabine Nuss: Ja, das ist jetzt aber mal Schluss dieses Jahr. Wird nichts Neues mehr geschrieben.

Eva Völpel: Okay, ich finde es toll. Ja, ich bin, ah ja. Okay, stimmt gar nicht. Okay, ich bin gespannt.

Sabine Nuss: So Eva, jetzt du. Was ist dein Mitbringsel?

Eva Völpel: Ja, ich möchte enden mit einem Zitat nochmal von Ellen Händler und ihrem Verein,

Eva Völpel: weil die antifaschistische Arbeit für die Demokratie ja gerade an so vielen

Eva Völpel: Stellen in diesem Land stärker unter Druck gerät.

Ellen Händler: Ich finde, wir dürfen uns nicht unterkriegen lassen.

Ellen Händler: Ich finde, es ist erschreckend, in welcher politischen Entwicklung wir uns gerade befinden.

Ellen Händler: Und wir müssen sehr, sehr aufmerksam sein, was noch alles kommt.

Ellen Händler: Ich gehe davon aus, das ist der Anfang und ich sehe keine wirkliche politische gewichtige Kraft,

Ellen Händler: die dagegen hält und deswegen sind wirklich alle Demokraten gefragt,

Ellen Händler: sich unterzuhaken und gemeinsam zu sein gegen diese Rechtsentwicklung,

Ellen Händler: gegen diese rechtsextremistische Entwicklung, diese Gewaltentwicklung,

Ellen Händler: diesen Ausländer, diesen Rassismus.

Ellen Händler: Wenn wir nicht dagegenhalten, dann sind wir da, wo meine Familie versucht wurde auszulöschen.

Sabine Nuss: Ja, in diesem Sinne, liebe Leute, Antifaschismus ist keine Organisation,

Sabine Nuss: es ist eine Haltung, der wir uns alle, bin ich sicher, anschließen können und sollten.

Eva Völpel: Ja, es ist erste Bürgerinnenpflicht, möchte ich noch dazu sagen.

Eva Völpel: Genau, das war es von uns heute. Ich hoffe, es hat euch Spaß gemacht.

Sabine Nuss: Schreibt uns, wie immer, wenn ihr Anregungen und Kritik habt,

Sabine Nuss: an die Mailadresse armutszeugnis at rosalux.org. Und ich sage, auf Wiederhören.

Eva Völpel: Bis zum nächsten Mal.