#25: Ungleichheit: Hat Armut ein Geschlecht?

Eva Völpel: Hallo und herzlich willkommen zur 25. Folge von Armutszeugnis,

Eva Völpel: dem Wirtschaftspodcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Eva Völpel: Und wir stehen in dieser März-Folge ganz im Eindruck natürlich des 8.

Eva Völpel: Und auch des 9. März, das heißt des Internationalen Frauenkampftages mit den

Eva Völpel: großen Demonstrationen weltweit, aber natürlich auch in Deutschland und der

Eva Völpel: Verlängerung dieses Tages ja auf den 9.

Eva Völpel: März, wo ein Bündnis mit dem Namen Enough oder auch genug in Deutschland ja

Eva Völpel: zu einem globalen Frauengeneralstreik aufgerufen hat,

Eva Völpel: um nämlich mittags mit kreativen Aktionen, Demonstrationen und Veranstaltungen als Frauen bzw.

Eva Völpel: Flinter im öffentlichen Raum Präsenz zu zeigen und zu streiken.

Eva Völpel: Wobei man natürlich sagen muss, Streik nicht im tarifvertraglichen Sinne,

Eva Völpel: aber so als allgemeiner Akt des politischen Widerstandes im öffentlichen Raum.

Eva Völpel: Ja, und Gründe auf die Straße zu gehen, die gibt es wahrlich genug als Frau

Eva Völpel: oder als Flinter oder auch natürlich als sich solidarisierender Mann.

Eva Völpel: Weltweit und auch in Deutschland kommen ja Frauen und ihre Rechte zunehmend

Eva Völpel: unter Druck, gerade mit dem Rechtsruck, den wir erleben.

Eva Völpel: Denn für die Rechtsbewegung ist natürlich der Antifeminismus ein ganz zentraler,

Eva Völpel: wichtiger Punkt für die politische Mobilisierung und in der politischen Programmatik.

Eva Völpel: Und abgesehen davon sind wir natürlich immer noch weit entfernt davon,

Eva Völpel: von Gleichberechtigung in unserer Gesellschaft sprechen zu können.

Eva Völpel: Also zum Beispiel, wenn es um die Verteilung der Care-Arbeit geht,

Eva Völpel: da ist noch sehr, sehr viel Luft nach oben oder auch überhaupt um die Anerkennung,

Eva Völpel: welche wichtige Rolle diese Care-Arbeit in und in

Eva Völpel: unentlohnte Arbeit in unserer Gesellschaft spielt. Aber auch in den Betrieben

Eva Völpel: ist es ja immer noch so, dass gleicher Lohn für gleiche Arbeit für Frauen in

Eva Völpel: vielen Fällen eben noch nicht die Realität ist.

Eva Völpel: Und wir wollen deswegen heute über einen ganz bestimmten Aspekt des Lebens von

Eva Völpel: Frauen und Flinter in diesem Land

Eva Völpel: sprechen, nämlich über ihre ökonomische Situation und die Frage der Armut.

Eva Völpel: Es heißt ja immer, Frauen seien strukturell stärker von Armut betroffen als

Eva Völpel: Männer. Da gibt es auch immer wieder viele Studien zu, die das belegen.

Eva Völpel: Und wir erleben ja zugleich gerade einen Angriff auf den Sozialstaat auf vielen Ebenen.

Eva Völpel: Und der wird diese Situation von Frauen und ihrer ökonomischen Benachteiligung

Eva Völpel: natürlich auch nochmal verschärfen.

Eva Völpel: Armut hat ein Geschlecht und das ist, so heißt es, weiblich.

Eva Völpel: Aber ist es wirklich so und wenn ja, warum?

Eva Völpel: Welche Facetten hat also soziale Ungleichheit bezogen auf die Geschlechterverhältnisse

Eva Völpel: und was wird auch mit dem gängigen Fokus auf die Frauen und die Männer ausgeblendet.

Eva Völpel: Und Sabine, dazu hast du dich schlau gemacht und uns wieder einiges mitgebracht

Eva Völpel: und du hast auch mit einer Interviewpartnerin gesprochen, nämlich mit Friederike Bayer.

Eva Völpel: Sie ist Politikwissenschaftlerin, Autorin mehrerer Bücher und wissenschaftliche

Eva Völpel: Mitarbeiterin am Margarita-von-Brentano-Zentrum für Geschlechterforschung der

Eva Völpel: Freien Universität in Berlin.

Eva Völpel: Und zuvor hat Friederike im Bereich der Gleichstellungspolitik gearbeitet,

Eva Völpel: unter anderem als Frauenbeauftragte der Alice-Salomon-Hochschule, auch hier als Berlin.

Eva Völpel: Aber sie war auch schon tätig als Expertin für Gender- und Menschenrechte in der EU-Kommission.

Eva Völpel: Und Friederike lehrt und forscht also heute zu den Themen Care und soziale Reproduktion,

Eva Völpel: zu queer-feministischen Theorien und zu Gender- und Autoritarismus.

Eva Völpel: Und ich bin sehr gespannt, worüber ihr euch alles unterhalten habt, Sabine.

Sabine Nuss: Danke, Eva, für die schöne Einleitung ins Thema.

Sabine Nuss: Vielleicht nochmal ganz kurz vorneweg, sag nochmal schnell, wofür steht Flinta?

Eva Völpel: Ah, ja, Flinta ist die Abkürzung für Frauen, Lesben, Inter-,

Eva Völpel: nichtbinäre, Trans- oder Agenda-Personen.

Eva Völpel: Ja, ja.

Eva Völpel: Das wird immer abgekürzt als Flinter.

Sabine Nuss: Als Flinter, genau. Vielleicht, bevor ich jetzt einsteige in das Thema,

Sabine Nuss: was wir auch so ein bisschen titeln mit Queer-Feminismus und der Frage,

Sabine Nuss: hat Armut ein Geschlecht, gehen wir erstmal von der ganz allgemeinen Lage aus.

Sabine Nuss: Also im Jahr 2025, um eine Zahl zu nehmen vom Statistischen Bundesamt,

Sabine Nuss: galten 13,3 Millionen Menschen als armutsgefährdet. Das sind 16,1 Prozent der Bevölkerung.

Sabine Nuss: Ich finde es ja ehrlich gesagt für so ein Reichsland ganz schön viel.

Sabine Nuss: Der Anteil ist im Vergleich zum Vorjahr übrigens auch gestiegen,

Sabine Nuss: nämlich 2024, da lag er bei 15,5 Prozent.

Eva Völpel: Warte mal Sabine, vielleicht klären wir nochmal vorab, wann man überhaupt in

Eva Völpel: Deutschland als armutsgefährdet gilt, nämlich ab einem Einkommen,

Eva Völpel: welches unter 60 Prozent des sogenannten Medianeinkommens liegt, nicht wahr?

Sabine Nuss: Und jetzt darfst du gleich noch erklären, was das Medianeinkommen ist.

Eva Völpel: Ja, das Medianeinkommen ist das Einkommen, das alle Menschen sozusagen wie in

Eva Völpel: einer Reihe mal so aufstellt, von ganz wenig Einkommen bis ganz viel.

Eva Völpel: Und die Person genau in der Mitte, die hat eben das sogenannte Medianeinkommen.

Eva Völpel: Das heißt, die Person, die darunter liegen, die eine Hälfte,

Eva Völpel: die verdient eben weniger als diese Person in der Mitte und die andere Hälfte

Eva Völpel: in Deutschland verdient eben mehr.

Eva Völpel: Ja, das ist sozusagen ein besseres Maß,

Eva Völpel: um sich über Einkommen und Einkommensungleichheit klar zu werden als das Durchschnittseinkommen,

Eva Völpel: weil eben sehr, sehr reiche Menschen mit ihrem hohen Einkommen dann so ein bisschen

Eva Völpel: den Eindruck verfälschen, weil das zieht dann das Durchschnittseinkommen immer

Eva Völpel: so hoch, wenn die in diese Berechnung mit eingehen.

Sabine Nuss: Mhm.

Eva Völpel: Und jetzt hat man eben dieses Medianeinkommen oder diese eine Person in der

Eva Völpel: Mitte vereinfacht gesagt und wer jetzt weniger als 60 Prozent von diesem Betrag

Eva Völpel: zur Verfügung hat, den diese Person in der Mitte zur Verfügung hat,

Eva Völpel: der gilt eben als armutsgefährdet.

Eva Völpel: Und im Jahr 2025 lag der Wert für einen allein lebenden Menschen in Deutschland

Eva Völpel: bei 1.446 Euro netto im Monat.

Eva Völpel: Muss man sich mal vorstellen, damit kann man wahrlich nicht überleben oder nicht

Eva Völpel: gut leben. Es müssen ja viele Menschen so leben.

Eva Völpel: Und für Haushalte mit zwei Erwachsenen und zwei Kindern unter 14 lag dieser

Eva Völpel: Wert eben bei 3.036 Euro im Monat.

Eva Völpel: Und wenn man eben weniger als das hat, dann geht man offiziell als armutsgefährdet.

Sabine Nuss: Das sind also die Personen, die als armutsgefährdet gelten, beziehungsweise

Sabine Nuss: die Kriterien, die du da jetzt gerade genannt hast.

Sabine Nuss: Und wenn man sich jetzt in den Statistiken die Unterscheidung zwischen den Geschlechtern

Sabine Nuss: näher anguckt, dann kommt dabei raus, dass es 16,2 Prozent der Frauen und 14,7

Sabine Nuss: Prozent der Männer im Jahr 2024 waren,

Sabine Nuss: die von Armut bedroht waren.

Sabine Nuss: Also das sind umgerechnet sieben Millionen Frauen und sechs Millionen Männer,

Sabine Nuss: so ungefähr, laut Statistischem Bundesamt.

Sabine Nuss: Und diese Statistiken zeigen eigentlich schon auf den ersten Blick,

Sabine Nuss: dass Frauen im Schnitt häufiger armutsgefährdet oder von Armut bedroht sind als Männer.

Sabine Nuss: Das ist eine ganz gängige Betrachtungsweise und Zählung.

Sabine Nuss: Auch die NAC, die Nationale Armutskonferenz.

Eva Völpel: Warte mal, die NAC, das müssen wir vielleicht auch nochmal erklären, oder?

Sabine Nuss: Bist heute unser Erklärbär, Eva.

Eva Völpel: Genau. Erklärbärin, bitte.

Sabine Nuss: Erklärbärin, ja.

Eva Völpel: Wir sind im März, ja.

Sabine Nuss: Entschuldigung.

Eva Völpel: Also im Herbst 1991, da ist die deutsche Sektion des Europäischen Armutsnetzwerkes,

Eva Völpel: European Anti-Poverty Network, gegründet worden.

Eva Völpel: Und das ist eben diese nationale Armutskonferenz.

Eva Völpel: Und das ist ein Bündnis von Organisationen, Verbänden und

Eva Völpel: Und Initiativen, die sich eben für eine aktive Politik der Armutsbekämpfung einsetzen.

Sabine Nuss: Und die Nack schreibt eben auch, Armut ist weiblich und sagt in besonderer Weise zumindest.

Sabine Nuss: Und bei denen, bei deren Zählungen, die sagen eben auch, die Armutsquote ist

Sabine Nuss: ein Prozentpunkt höher bei den Frauen als bei Männern.

Sabine Nuss: Und also grundsätzlich insgesamt bei allem, was ich so durchgeforstet habe,

Sabine Nuss: ist es breiter Konsens. Diese Formulierung und auch diese Annahme,

Sabine Nuss: Armut ist weiblich über alle Sozialverbände, regierungsoffizielle Stellen,

Sabine Nuss: Gleichstellungsberichte und so weiter hinweg.

Sabine Nuss: Und so ein paar gegenläufige Phänomene gibt es, die man dann einordnen müsste.

Sabine Nuss: Zum Beispiel ist unter den Wohnungslosen, also unter den Obdachlosen,

Sabine Nuss: da sind die Männer eher tendenziell betroffen, findet man also den größeren

Sabine Nuss: Männeranteil als Frauen.

Sabine Nuss: Und auch gibt es natürlich die Superreichen, da gehören auch Frauen natürlich dazu.

Sabine Nuss: Also es gibt auch unter den zehn reichsten Personen zwei Frauen,

Sabine Nuss: kommen wir vielleicht später nochmal drauf zu sprechen.

Sabine Nuss: Und natürlich ist es auch so, dass die sogenannten Mittelschichtsfrauen,

Sabine Nuss: also die so ein bisschen wohlhabend, vielleicht nicht unbedingt superreich sind,

Sabine Nuss: aber wohlhabend sind, die können sich durchaus leisten, Care-Arbeit outzusourcen.

Sabine Nuss: Es ist also nicht ganz eindeutig, man kann nicht sagen, alle weiblich-

Sabine Nuss: gelesenen Personen sind von Armutbetroffenen, also alle Frauen und genderqueere Menschen.

Sabine Nuss: Genderqueer ist übrigens ein Überbegriff für Menschen, das ist so ein bisschen

Sabine Nuss: synonym zu non-binär, also Menschen,

Sabine Nuss: die sich nicht zu einer eindeutigen Geschlechtsidentität zuordnen würden,

Sabine Nuss: also die nicht eindeutig sagen können, ich bin Mann, ich bin Frau,

Sabine Nuss: sondern das oszilliert so ein bisschen dazwischen und das nennt man genderqueer.

Eva Völpel: Also man muss ja grundsätzlich sagen, das Geschlecht kommt oder muss eben noch

Eva Völpel: mit anderen Merkmalen zusammenkommen.

Eva Völpel: Erst dann entscheidet sich eigentlich, ob man mehr oder weniger armutsgefährdet

Eva Völpel: ist. Ich meine, wir haben ja oft auch hier drüber gesprochen.

Eva Völpel: Die Klassenlage spielt natürlich vor allem eine sehr, sehr große Rolle,

Eva Völpel: aber auch, ob man jetzt körperlich oder gesundheitlich beeinträchtigt ist,

Eva Völpel: also welche Herkunft man hat, ob man also von Rassismus betroffen ist,

Eva Völpel: ob man queer und damit tendenziell diskriminiert ist und so weiter.

Eva Völpel: Also all das verschränkt sich ja dann mit dem Merkmal Geschlecht und kann eben

Eva Völpel: in einem stärkeren Ausmaße dann dazu führen, dass man armutsgefährdet ist.

Sabine Nuss: Und deshalb ist es auch schwierig, also das, was du gerade beschrieben hast,

Sabine Nuss: dass ich eben das Geschlecht als Merkmal noch mit anderen Merkmalen erst verschränken

Sabine Nuss: muss, um aussagekräftig zu sein.

Sabine Nuss: Das ist dieses berühmte Intersektionalität.

Sabine Nuss: Und wenn man nur untersucht die Frau, der Mann, dann blendet man alles Mögliche

Sabine Nuss: aus, zum Beispiel eben die Klassenlage oder eben auch jene Menschen,

Sabine Nuss: die sich nicht diesen eindeutigen Geschlechteridentitäten zuordnen können.

Sabine Nuss: Das alles vorausgesetzt, kann man aber trotzdem sagen, wie genau sich diese

Sabine Nuss: Ungleichheit zeigt und dazu hören wir jetzt vielleicht mal den allerersten O-Ton von Friederike.

Friederike Beier : Um dann zu verstehen, wie Frauen in ihrem Leben mehr von sozialer Ungleichheit

Friederike Beier : und auch von Armut betroffen sind, müssen wir uns ganz unterschiedliche Zahlen

Friederike Beier : auch in Zusammenhang angucken.

Friederike Beier : Nämlich den Gender Pay Gap, den Gender Care Gap und den Gender Pension Gap,

Friederike Beier : die jeweils ineinander greifen. Ich erkläre das mal kurz.

Friederike Beier : Also der Gender Pay Gap ist wahrscheinlich am bekanntesten.

Friederike Beier : Das bedeutet, dass Frauen, und diese Statistiken erheben das eben nur binär,

Friederike Beier : durchschnittlich 16 Prozent weniger verdienen als Männer.

Friederike Beier : Das heißt, es ist eine Differenz zwischen den durchschnittlichen Bruttoverdienst,

Friederike Beier : was man eben brutto in der Stunde verdient. Und dazu, also diese Zahl allein

Friederike Beier : ist nicht so aussagekräftig, weil dazu kommt noch der Gender Care Gap.

Friederike Beier : Der kommt erschwerend hinzu und das bedeutet, dass Frauen, auch wieder binär

Friederike Beier : erhoben, mehr unbezahlte Haus- und Sorgearbeit verrichten.

Friederike Beier : Und zwar in Deutschland um 43,4 Prozent. Also hier ist die Zahl viel, viel höher.

Friederike Beier : Das bedeutet, dass Frauen im Durchschnitt acht Stunden und 52 Minuten mehr Care

Friederike Beier : Arbeit die Woche verrichten als Männer. Also das ist schon ganz schön viel.

Friederike Beier : Deswegen auch viel weniger Freizeit haben. Und deswegen, weil sie so viel in

Friederike Beier : der Care-Arbeit eingebunden sind, arbeiten sie auch viel häufiger in Teilzeit.

Friederike Beier : Und diese Teilzeitjobs sind eben ganz oft viel weniger lukrativ,

Friederike Beier : da macht man weniger Karriere drauf.

Friederike Beier : Und es sind keine klassischen Karrierejobs und es gibt natürlich weniger Geld,

Friederike Beier : wenn man weniger Stunden arbeitet.

Friederike Beier : Insgesamt ist eines der größten Armutsrisiken für Frauen eigentlich schwanger

Friederike Beier : zu werden, weil wenn sie hauptverantwortlich sind für die Care-Arbeit,

Friederike Beier : weniger Lohnarbeit, vielleicht durch Mutterschutz, dann Elternzeit länger ausfallen,

Friederike Beier : dann macht sich das einfach bemerkbar.

Friederike Beier : Und das zeigt sich dann später auch bei der Rente. Und deswegen ist der Gender-Pension-Gap

Friederike Beier : da auch so wichtig und der greift da auch mit rein.

Friederike Beier : Das bedeutet, weil Frauen weniger verdienen und weniger Lohn arbeiten,

Friederike Beier : gibt es ein viel größeres Armutsrisiko, vor allen Dingen von Frauen im Alter.

Friederike Beier : Die haben ein fast 60 Prozent geringeres Alterssicherungseinkommen.

Friederike Beier : Also da ist der Gap noch viel größer, also der potenziert sich.

Friederike Beier : Wenn wir uns nur den Gender-Pay-Gap angucken, dann ist der noch relativ gering.

Friederike Beier : Aber 60 Prozent geringeres Alterssicherungseinkommen, muss man sich mal auf

Friederike Beier : der Zunge zergehen lassen, ist schon krass.

Friederike Beier : Und das bedeutet, dass auch über oder fast 60 Prozent der Empfängerinnen von

Friederike Beier : Grundsicherung im Alter sind Frauen.

Friederike Beier : Das heißt, deren Rente reicht nicht aus, um sie zu ernähren und sie müssen quasi

Friederike Beier : vom Staat nochmal subventioniert werden.

Friederike Beier : Und der Grund dafür ist einfach, weil sie weniger Stunden gelohnt arbeitet haben,

Friederike Beier : sage ich immer gerne, weil Arbeit ist eben auch Care-Arbeit.

Friederike Beier : Das ist ja auch eine Arbeit.

Friederike Beier : Und diese Arbeit eben aber nicht entlohnt war und eben in weniger prestigeträchtigen

Friederike Beier : Bereichen oft gearbeitet haben.

Eva Völpel: Ja, Friederike bringt da einen Satz, finde ich, sehr zentral auf den Punkt.

Eva Völpel: Insgesamt ist eines der größten Armutsrisiken für Frauen eigentlich, schwanger zu werden.

Eva Völpel: Vielleicht dazu kurz eine Ergänzung. Es ist quasi, wenn man das zuspitzt,

Eva Völpel: wie eine Strafe, ein Kind zu bekommen, also im Sinne von den Einkommenseinbußen,

Eva Völpel: die Frauen nach der Geburt erleiden.

Eva Völpel: Das wird in einer Studie auch als Child Penalties bezeichnet.

Eva Völpel: Die Studie verlinken wir euch auch in den Shownotes.

Eva Völpel: Und das bedeutet eben, dass Frauen aufgrund der unterbrochenen oder eingeschränkten

Eva Völpel: Arbeitsmarktbeteiligung oder Mütter vielmehr, muss ich jetzt sagen,

Eva Völpel: in Deutschland auch zehn Jahre nach der Geburt des ersten Kindes durchschnittlich

Eva Völpel: 61 Prozent weniger als im letzten Jahr vor der Geburt verdienen.

Eva Völpel: Und das ist natürlich total drastisch und die Auswirkungen beschreibt Friederike ja dann auch.

Eva Völpel: Vor allem, wenn sich das alles über den Lebensverlauf aufsummiert und was das

Eva Völpel: dann bedeutet für den großen Gender-Pension-Gap.

Sabine Nuss: Ja, und es gibt übrigens neben den diversen Gender Gaps gibt es noch einen anderen,

Sabine Nuss: nämlich den sogenannten Mother Pension Gap und das bezeichnet die Ungleichheiten

Sabine Nuss: innerhalb der Gruppe jener Menschen, die Kinder gebären können.

Sabine Nuss: Also da gibt es eben, finde ich auch schon wieder total logisch,

Sabine Nuss: natürlich Mütter, weil sie eine erhöhte Wahrscheinlichkeit haben,

Sabine Nuss: familiär bedingt Auszeit nehmen zu müssen oder eben weniger arbeiten,

Sabine Nuss: also Lohn arbeiten können, dass die natürlich schlechter gestellt sind gegenüber

Sabine Nuss: Frauen, die keine Kinder haben.

Sabine Nuss: Und da möchte ich nochmal ganz kurz erwähnen, das ist natürlich auch eine Frage der Klassenlage.

Sabine Nuss: Also eine überreiche Frau mit fünf Kindern ist immer noch besser gestellt als

Sabine Nuss: zum Beispiel ich ohne Kinder.

Sabine Nuss: Also da kommt es natürlich, aber tendenziell strukturell ist es auf jeden Fall

Sabine Nuss: so, diese schlechte Stellung.

Sabine Nuss: Und by the way, Friederike hat auch noch was zu diesen superreichen Frauen gesagt.

Sabine Nuss: Sie hat nämlich gesagt, dass die Tatsache, dass es eben auch superreiche Frauen

Sabine Nuss: gibt, Frauen, die Karriere machen können und dann darüber sehr reich werden,

Sabine Nuss: wenn sie jetzt nicht gerade geerbt haben, das gibt es natürlich auch,

Sabine Nuss: dass das auch ein Indiz für den Erfolg des sogenannten liberalen, weißen Feminismus sei.

Eva Völpel: Also ja, eine ganz bestimmte Strömung im Feminismus. Es gibt ja ganz verschiedene.

Sabine Nuss: Ja, ja, richtig. Es gibt verschiedene Strömungen im Feminismus.

Sabine Nuss: Und es ist auf jeden Fall so, dass Friederike darauf hinweist,

Sabine Nuss: unter den zehn reichsten Deutschen gibt es zwei Frauen.

Sabine Nuss: Einmal Beate Heister von Aldi und Susanne Klatten von BMW.

Sabine Nuss: Und der Rest sind natürlich auch Männer. Wenn man so will, kann man sagen,

Sabine Nuss: insgesamt ist Armut eher weiblich und Reichtum eher männlich,

Sabine Nuss: wenn man das so sagen möchte.

Sabine Nuss: Es gibt nicht, das hatten wir jetzt gerade gehabt,

Sabine Nuss: Den Feminismus vielleicht ein ganz kleiner Literaturtipp zu dem Thema.

Sabine Nuss: Es gibt ein aktuelles Maro-Heft. Das ist eine ganz nette Heftreihe,

Sabine Nuss: erscheint im Maro-Verlag und die Neuerscheinung dort hat den Titel zur Beziehung

Sabine Nuss: von Kapitalismus und Feminismus und erklärt ganz nett die verschiedenen Strömungen.

Sabine Nuss: Das Heft ist von Katharina Lux und Amelie Göppel, das packen wir auch in die Shownotes.

Sabine Nuss: Da werden die verschiedenen feministischen Strömungen sehr verständlich erklärt

Sabine Nuss: und vom liberalen Feminismus, den ich vielleicht auch so ein Gleichstellungsfeminismus nennen würde.

Sabine Nuss: Da wird gesagt, das ist eben ein Feminismus, der mit dem Kapitalismus eine Romanze eingeht.

Eva Völpel: Ja, das ist schön gesagt. Also was mir ja bei dem Thema auch jetzt immer wieder

Eva Völpel: so durch den Kopf geht, während wir uns hier unterhalten und wir hatten es ja

Eva Völpel: auch schon von den Sozialkürzungen, die natürlich ihre Auswirkungen vor allen

Eva Völpel: Dingen auf Menschen haben werden,

Eva Völpel: die eh schon in einer schlechten ökonomischen Lage sind.

Eva Völpel: Mir geht vor allen Dingen durch den Kopf jetzt auch nochmal diese Grundsicherungsform.

Eva Völpel: Also wir haben das Gesetz, das jetzt endgültig durch den Bundestag gegangen

Eva Völpel: ist und was die Lage vor allem auch von Frauen, also insgesamt von vulnerablen Personen,

Eva Völpel: auch von Menschen mit psychischen Beeinträchtigungen nochmal extrem verschärfen

Eva Völpel: wird, aber eben auch die Lage von Frauen und von Kindern.

Eva Völpel: Also zum einen, weil bei Familien...

Eva Völpel: Und Frauen gezwungen sind, früher wieder dem Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stehen,

Eva Völpel: also mittlerweile nach dem ersten Lebensjahr des Kindes und nicht nach dem dritten

Eva Völpel: Lebensjahr, was natürlich absurd ist, wenn man sich teilweise anguckt,

Eva Völpel: wie die Verfügbarkeit von Kita-Plätzen oder überhaupt die Öffnungszeiten von Kitas funktionieren.

Eva Völpel: Und das andere ist, das gab jetzt vor kurzem auch nochmal Zahlen,

Eva Völpel: dass es immer mehr Kinder gibt, die in Familien leben, die von Sanktionen in

Eva Völpel: der Grundsicherung betroffen sind.

Eva Völpel: Ja, also die Zahl ist deutlich angestiegen und das ist eben absehbar,

Eva Völpel: dass jetzt unter diesen ganzen neuen Regeln, die mit der Grundsicherung kommen.

Eva Völpel: Sei es die verschärften Regeln zur Arbeitsaufnahme, sei es die verschärften

Eva Völpel: Sanktionsregeln, aber auch die Regeln, dass die Kosten für die Miete nicht mehr

Eva Völpel: in der Höhe übernommen werden wie vorher,

Eva Völpel: dass das natürlich vor allen Dingen auch Frauen treffen wird,

Eva Völpel: beziehungsweise Alleinerziehende, die ja eh ein sehr viel höheres Risiko haben,

Eva Völpel: von Armut betroffen zu sein als andere Gruppen. Und das finde ich richtig bitter.

Eva Völpel: Also da merkt man auch an vielen Stellen der Reform, dass es wirklich,

Eva Völpel: ja, dass es total egal ist, sozusagen der Bundesregierung, wie Leute in solche

Eva Völpel: sozialen Lagen geraten.

Eva Völpel: Ja, da wird jetzt einfach nur noch draufgehauen. Und besonders krass,

Eva Völpel: das muss ich hier mal kurz erwähnen, weil das noch kaum rumgegangen ist,

Eva Völpel: Das ist eine Gesetzesänderung, die mittlerweile jetzt dazu führen soll,

Eva Völpel: dass Menschen im Grundsicherungsbezug,

Eva Völpel: also Familien mit Kindern und dann vielleicht auch oft Alleinerziehende mit

Eva Völpel: Kindern, wenn die jetzt sich nicht richtig beim Jobcenter melden und sanktioniert

Eva Völpel: werden, dann ist es mittlerweile so,

Eva Völpel: dass es im Gesetz eine Regelung gibt, dass dann automatisch das Jugendamt verständigt werden muss.

Eva Völpel: Das heißt, die Sanktionskette wird jetzt fortgesetzt von den Jobcentern zum Jugendamt.

Eva Völpel: Und das Jugendamt ist ja eigentlich dafür da, einzugreifen bei Kindeswohlgefährdung.

Eva Völpel: Also wenn Kinder irgendwie psychisch oder körperlicher Gewalt oder Vernachlässigung ausgesetzt sind.

Eva Völpel: Und jetzt macht man sozusagen einen Generalverdacht, dass irgendwie,

Eva Völpel: wenn in Familien sanktioniert wird, dann wird natürlich den Kindern nicht die

Eva Völpel: Leistung gestrichen, aber eben den Eltern.

Sabine Nuss: Was sich natürlich auf die Kinder auswirkt.

Eva Völpel: Was sich auf die Kinder auswirkt. Aber da muss jetzt das Jugendamt informiert

Eva Völpel: werden. Und das ist einfach wirklich ein krasser Paradigmenwechsel,

Eva Völpel: weil das Jugendamt natürlich im besten Falle eine helfende Hand sein soll in solchen Fällen.

Eva Völpel: Und wenn es jetzt eine Verschiebung gibt dazu, dass es sozusagen verlängerter

Eva Völpel: Arm des Jobcenters wird, dann ist das für eine wirkliche Hilfe für Kinder in

Eva Völpel: Notlagen absolut kontraproduktiv.

Sabine Nuss: Das ist natürlich auch, also so eine allgemeine Aussage würde dann schon auch

Sabine Nuss: zutreffen auf das Ganze, was da passiert und generell systematisch so ist,

Sabine Nuss: dass Menschen, ganz allgemein Menschen mit Sorgeverantwortung,

Sabine Nuss: die sie nicht outsourcen können, weil sie nicht das Geld dazu haben,

Sabine Nuss: das mit ihrem allermeisten leiden unter den Sozialstaatsangriffen.

Sabine Nuss: Ich erinnere jetzt nur an diese unsägliche Teilzeitdebatte, die wir hatten,

Sabine Nuss: also diese Lifestyle-Teilzeit vor dem Hintergrund, ist das, finde ich, echt krass.

Eva Völpel: Genau, der Lifestyle-Begriff, der ja von der Mittelstands- und Wirtschaftsunion,

Eva Völpel: also des Wirtschaftsflügels der CDU in die Debatte gebracht worden ist.

Eva Völpel: Ich meine, den Begriff haben sie ja dann irgendwann wieder rausgenommen,

Eva Völpel: weil sie so einen Shitstorm geerntet haben dafür.

Eva Völpel: Aber der Gedanke, der dahinter steckt, der ist natürlich weiterhin in den Köpfen vorhanden.

Sabine Nuss: Absolut. Und die Art der Empörung, also das Ausmaß der Empörung,

Sabine Nuss: was in der Bevölkerung zu spüren war bei dieser Lifestyle-Teilzeit-Debatte,

Sabine Nuss: auch wenn die das wieder zurückgenommen haben und auch gar nicht auf Menschen

Sabine Nuss: mit Sorgeverantwortung bezogen haben,

Sabine Nuss: zeigt aber, finde ich, wie belastend die Lage jetzt schon ist.

Friederike Beier : Das macht mich so richtig wütend. Jetzt folgt ein Rant.

Friederike Beier : Also ich wünsche Merz und all seinen männlichen Kollegen, dass sie sich einen

Friederike Beier : Monat lang um Kinder und pflegebedürftige Menschen kümmern und nebenbei in Vollzeit

Friederike Beier : bei all die an der Kasse sitzen.

Friederike Beier : Weil dann werden sie merken, das funktioniert nämlich nicht.

Friederike Beier : Auf gar keiner Ebene. Da muss man nicht mal ein Kind krank werden,

Friederike Beier : da muss man noch nicht mal selber krank werden.

Friederike Beier : Das geht einfach nicht. Vollzeit und Sorgeverantwortung sind nicht zusammen

Friederike Beier : möglich. Also nicht ohne, dass man Care outsourced.

Friederike Beier : Das können nur die Reichsten machen und das bestärkt dann wieder die intersektionalen

Friederike Beier : Ungleichheitsverhältnisse, weil dann in der Regel Menschen,

Friederike Beier : die zum Beispiel als Nannys, als Babysitterinnen oder als 24-Stunden-Pflegerinnen

Friederike Beier : arbeiten, in der Regel von Klassismus, Rassismus betroffen sind,

Friederike Beier : eine andere Klassenlage haben. Also das ist schon mal ein Riesenproblem.

Friederike Beier : Und ich würde sagen, dass diese ganze Vereinbarkeitsideologie sowieso eine neoliberale

Friederike Beier : Ideologie ist, weil es im Kapitalismus schlichtweg nicht möglich ist.

Friederike Beier : Kann das mal an meinem Beispiel, kann ich das mal kurz zeigen.

Friederike Beier : Also ich arbeite an der Freien Universität Berlin.

Friederike Beier : Ich wohne in Altrepto. Die ist in Dahlem. Ich habe ein Kind,

Friederike Beier : das ist fünf Jahre alt, geht jetzt in die Kita.

Friederike Beier : Also ich habe eine Stunde Fahrzeit. Also wenn ich mein Kind in die Kita bringe,

Friederike Beier : wenn die Kita öffnet, das ist um 8.30 Uhr, dann bin ich um 9.30 Uhr,

Friederike Beier : wenn ich mich beeile, egal ob ich Fahrrad fahre oder ÖPNV, es dauert immer eine

Friederike Beier : Stunde, bin ich um 9.30 Uhr in der Uni.

Friederike Beier : Dann arbeite ich acht Stunden. Mir wird noch 50 Minuten Pause abgezogen.

Friederike Beier : Plus zwei Stunden Wegzeit.

Friederike Beier : Da bin ich um 19.30 Uhr wieder in der Kita.

Friederike Beier : Die macht aber schon um 16.45 Uhr zu.

Friederike Beier : Und das ist schon der Spätdienst. Und da will mein Kind eh nicht gerne hin.

Friederike Beier : Aber genau, das funktioniert also nicht. Dann habe ich immer noch nicht eingekauft,

Friederike Beier : ich habe die Wäsche nicht gemacht, ich will ja auch noch Zeit mit meinem Kind

Friederike Beier : vielleicht verbringen, ich will es fragen, wie ihr Tag war, will sie vielleicht

Friederike Beier : trösten, will mit ihr Geschenke für eine Freundin besorgen.

Friederike Beier : Das alles geht nicht mehr, also es ist wirklich absurd. Und wenn ich das alles

Friederike Beier : mache, dann ist das nicht mein Lifestyle, sondern dann erziehe ich ein Kind,

Friederike Beier : was ja später produktiv für diese Gesellschaft ist.

Friederike Beier : Also reproduktive Arbeit ist auch eine höchstproduktive Arbeit und selbst wenn

Friederike Beier : nicht ist es trotzdem noch Arbeit. Das heißt, das funktioniert überhaupt nicht.

Friederike Beier : Und ich bin noch ein sehr, sehr privilegiertes Beispiel, weil ich genug verdiene.

Friederike Beier : Ich könnte theoretisch eine Babysitterin bezahlen. Da kommen wir dann wieder

Friederike Beier : in die ganzen Verstrickungen.

Friederike Beier : Das Feminismus, will ich das überhaupt? Wie viel bezahle ich der Person, damit es gerecht ist?

Friederike Beier : Genau, das heißt, es funktioniert so nicht. Und dieser Begriff von Lifestyle-Teilzeit,

Friederike Beier : der verkennt auch, dass viele Jobs gibt es einfach nur in Teilzeit.

Friederike Beier : Das heißt, viele Menschen wollen mehr arbeiten oder sie haben gar keine Jobs.

Friederike Beier : Das heißt, es ist auch der reinste Hohn, dann zu sagen, die machen sich da gerade

Friederike Beier : einen guten Lenz oder so.

Friederike Beier : Und ohne das Recht auf Teilzeit würden vor allen Dingen Menschen,

Friederike Beier : die halt Sorgeverantwortung haben, Frauen und Queers ihre Jobs verlieren,

Friederike Beier : weil sie könnten es einfach nicht stemmen.

Friederike Beier : Dann bräuchten wir ein Treadwife-Modell. Das würden vielleicht manche gut finden.

Eva Völpel: Okay, Dreadvive, das müssen wir vielleicht auch nochmal kurz erklären.

Eva Völpel: Das sind diese Frauen, die vor allem auf Social Media ihr Unwiesen treiben,

Eva Völpel: häufig in so Vintage-Klamotten und das Frauenbild der 50er Jahre dafür körpern

Eva Völpel: und immer schön in die Kamera grinsen und zeigen, wie super ihr Haus geputzt ist, wie sie kochen,

Eva Völpel: backen, putzen und glücklich sind, dem Mann ein erfülltes Leben zu bereiten

Eva Völpel: und sich einfach nur zu Hause, um die Kinder zu kümmern und selber nicht arbeiten zu gehen.

Eva Völpel: Und ich meine, das ist ja mittlerweile zu so einer richtigen rechten Welle des

Eva Völpel: Antifeminismus und der antifeministischen Mobilisierung auch geworden.

Eva Völpel: Also wirklich gruselig, wenn man sich das mal so angeschaut hat.

Eva Völpel: Aber klar, ich meine, letztendlich setzt es an der Frage an,

Eva Völpel: wendet die komplett nach rechts, aber setzt natürlich an der Frage an von einem

Eva Völpel: riesigen Dilemma, das Friederike ja auch erklärt.

Eva Völpel: Also wir wollen irgendwie als Frauen...

Eva Völpel: Uns auch in einem Beruf verwirklichen oder auch politisch tätig sein und so weiter.

Eva Völpel: Und wir haben aber auf der anderen Seite vielleicht auch Kinder und denen wollen

Eva Völpel: wir irgendwie auch gerecht werden.

Eva Völpel: Und man merkt, es quietscht an allen Ecken und Enden und es funktioniert in

Eva Völpel: der Gesellschaft, wie sie so strukturiert ist und aufgebaut ist,

Eva Völpel: funktioniert es einfach nicht in einer erfüllenden Art und Weise.

Eva Völpel: Und da ist halt sozusagen das rückwärtsgewandte Bild der Treadwives,

Eva Völpel: hey, das muss doch alles gar nicht so sein, man kann diesen Widerspruch auflösen,

Eva Völpel: einfach zurück an Heim und Herd, dann hat man diesen Konflikt nicht mehr.

Sabine Nuss: Ja, aber selbst wenn, also jetzt mal angenommen, dass ich das als attraktives

Sabine Nuss: Modell durchsetzen wollen würde, dieses Treadwife-Modell,

Sabine Nuss: würde das gar nicht gehen rein ökonomisch, Friederike hat das mal ausgerechnet.

Friederike Beier : Also wenn ich zum Beispiel eine vierköpfige Familie ernähren will,

Friederike Beier : vielleicht in Hamburg oder in Berlin, brauche ich mindestens,

Friederike Beier : und da lebe ich jetzt nicht in Saus und Braus, brauche ich jetzt mindestens

Friederike Beier : ein Einkommen, sagen wir zwischen 4.500 bis 7.000 Euro netto.

Friederike Beier : Und das ist schon ein bisschen konservativ gerechnet.

Friederike Beier : Und wenn wir uns jetzt angucken, wer hat überhaupt so viel Geld?

Friederike Beier : Also die reichsten 5 Prozent in der Gesellschaft verdienen über 4.500 Euro im Monat.

Friederike Beier : Das reichste 1 Prozent über 7.000 Euro. Das heißt, Treadwife ist ökonomisch nicht umsetzbar.

Friederike Beier : Und das finde ich irgendwie das Schlimmste auch daran, dass es so getan wird,

Friederike Beier : als wäre das irgendwie eine attraktive Alternative.

Friederike Beier : Also klar würde ich auch gerne viel Zeit haben, um in Ruhe ein Brot zu backen

Friederike Beier : und in den Wald fahren und Beeren und Pilze pflücken und daraus irgendwie was kochen.

Friederike Beier : Hätte ich Riesenlust drauf in meinem beschleunigten Leben. Das wäre total cool.

Friederike Beier : Aber genau, leider gibt es zu wenig Menschen, die andere mit durchfinanzieren

Friederike Beier : können, abgesehen davon, dass es natürlich ein völlig tradiertes und problematisches

Friederike Beier : Geschlechterrollenbild gibt.

Friederike Beier : Treadwise steht für die traditionelle Hausfrau und traditionell ist ein irreführender

Friederike Beier : Begriff, weil es gibt die Hausfrau überhaupt erst seit dem 19.

Friederike Beier : Und 20. Jahrhundert. Also die ist erst mit der Entstehung des Kapitalismus und

Friederike Beier : der Trennung von der produktiven, also Warenproduzierenden und eben Reproduzierenden,

Friederike Beier : also unbezahlte Haus- und Sorgearbeit, diese Sphäre.

Friederike Beier : Durch diese Trennung ist es überhaupt entstanden, dass es für eine kurze Zeit

Friederike Beier : im Kapitalismus, nämlich in der Zeit des Fordismus, möglich war,

Friederike Beier : dass ein Mensch mehr verdient hat.

Friederike Beier : Und es lag aber auch daran, dass

Friederike Beier : es nicht so einen großen kapitalistischen Bedarf gab an Arbeitskräften.

Friederike Beier : Und da war es für eine kurze Phase möglich, dass eine Person mehrere andere

Friederike Beier : mitfinanzieren konnte, unter der Prämisse, dass die ganze Sorgearbeit dann quasi

Friederike Beier : von den Frauen erledigt wurde.

Friederike Beier : Und das ist eine Phase, die die Autoritären, die FaschistInnen alle ganz attraktiv

Friederike Beier : finden und dahin zurück wollen gerne oder so tun, als könnte man dahin zurück

Friederike Beier : und dabei den ganzen neoliberalen Umbau total vergessen.

Friederike Beier : Und darauf beziehen die sich, wenn die Trad, also wenn die traditionell meinen.

Friederike Beier : Und das ist einfach ein Modell, was eh schon immer bürgerlich war und für wenige

Friederike Beier : Menschen weltweit realisierbar war, also für eine weiße bürgerliche Norm und

Friederike Beier : jetzt für noch viel weniger. Weil die Löhne sind sehr, sehr viel geringer.

Friederike Beier : Und Rechte und Konservative setzen sich ja auch nicht für bessere Löhne ein.

Friederike Beier : Also es ist absurd. Also es ist eine ideologische Farce, um von anderen Problemen abzulenken.

Sabine Nuss: Tja, Eva, du hast gerade vorhin ein bisschen geklungen, als wärst du das doch

Sabine Nuss: ganz attraktiv, Brot zu Hause zu packen und Treadwife zu machen.

Sabine Nuss: Es ist, wie wir jetzt gehört haben, kein verallgemeinerbares Modell im Kapitalismus. Schade eigentlich.

Eva Völpel: Nee, nee, also ich möchte nicht falsches dann werden.

Eva Völpel: Aber Friederike nimmt das ja auch auf. Also natürlich gibt es in meinem Leben

Eva Völpel: mit zwei Kindern ganz oft die Situation,

Eva Völpel: wo ich einerseits happy bin in meiner Arbeit und die mir viel gibt und ich mich

Eva Völpel: da sehr selbst verwirklichen kann auch, was auch einfach schon mal ein Privileg ist.

Eva Völpel: Und andererseits hechle ich dem ganzen Leben ständig nur hinterher.

Eva Völpel: Und man hat immer das Gefühl, dass man seinen Kindern nicht gerecht werden kann mit der Zeit.

Eva Völpel: Und es ist ein permanentes schlechtes Gewissen und auch eine permanente Trauer darum,

Eva Völpel: dass das so sein muss und dass man irgendwie das Leben mit diesen Kindern nicht

Eva Völpel: anders genießen kann und die von sehr frühem Alter an einfach krass eingetaktet

Eva Völpel: werden in sozusagen die Abläufe einer kapitalistischen Ökonomie.

Eva Völpel: Früh in die Kita bringen, lange dalassen, damit wir alle arbeiten gehen können,

Eva Völpel: weil eben alle mittlerweile irgendwie Geld verdienen müssen und es eben,

Eva Völpel: wie Friederike sagt, ökonomisch überhaupt nicht aufgeht, dass nur einer arbeiten geht.

Eva Völpel: Also selbst dann würde ich das nicht wollen, wobei ich könnte mir auch mal vorstellen,

Eva Völpel: irgendwie länger auszusteigen, total gerne.

Eva Völpel: Aber das zeigt ja eher, dass es um ein ganz anderes Wirtschaftsmodell gehen

Eva Völpel: müsste, wo Care-Arbeit ganz anders verteilt wird und wo wir alle weniger Lohn

Eva Völpel: arbeiten müssten und trotzdem ein gutes Leben haben.

Eva Völpel: Haben müssten.

Sabine Nuss: Das ist übrigens auch ein Thema, was wir bald mal machen wollen.

Sabine Nuss: Kinder im Kapitalismus, damit wir mal eine Folge nur den Kindern widmen.

Sabine Nuss: Das steht bei uns auf dem Zettel. Ich möchte noch mal ganz kurz zurück auf diese

Sabine Nuss: Erhebungen und Statistiken, von denen wir jetzt ja die ganze Zeit immer mal wieder reden und hören.

Sabine Nuss: Friederike weist ja immer darauf hin, dass sie sagt, das ist binär erhoben.

Sabine Nuss: Und dieses das ist binär erhoben, dazu möchte ich noch mal kurz Friederike gehören,

Sabine Nuss: am Anfang hatten wir nochmal den Punkt, dass was die Obdachlosigkeit betrifft,

Sabine Nuss: da ja eher Männer als Frauen betroffen sind.

Sabine Nuss: Dazu hat Friederike sich geäußert und in diesem Kontext nochmal was zu dieser

Sabine Nuss: binären Erhebung nach Frau und Mann gesagt, was ich ganz interessant fand.

Friederike Beier : Wenn man klassisch sich überlegt, wer ist wohnungslos, wen nimmt man wahr im

Friederike Beier : Stadtbild, sind es vor allen Dingen die älteren Männer. Das stimmt schon und

Friederike Beier : das kann man sich auch in Statistiken angucken.

Friederike Beier : Aber für Frauen bedeutet das Leben als wohnungslose Person im öffentlichen Raum

Friederike Beier : ein viel größeres Sicherheitsrisiko, was sexualisierte Gewalt oder auch allgemein Gewalt angeht.

Friederike Beier : Frauen haben in der Regel, weil sie mehr Sorgearbeit leisten,

Friederike Beier : weil sie weiblich sozialisiert sind, auch größere soziale Netzwerke.

Friederike Beier : Das heißt, sie können wohnungslos sein, aber sind nicht sichtbar,

Friederike Beier : weil sie eben zum Beispiel bei bekannten Freunden unterkommen,

Friederike Beier : auf der Couch schlafen, sich irgendwie anders kümmern, ihre Netzwerke in Anspruch nehmen oder...

Friederike Beier : Oder auch bestimmte wohnungslosen Hilfen auch in Anspruch nehmen,

Friederike Beier : um eben nicht sich der Gefahr auf der Straße auszusetzen.

Friederike Beier : Und was ich nochmal sehr relevant finde in Bezug auf diese Daten,

Friederike Beier : ist, dass in den USA ein Drittel der obdachlosen Jugendlichen queer sind.

Friederike Beier : Und das heißt, da sieht man nochmal total gut, dass eigentlich diese Einteilung

Friederike Beier : nur in Männer und Frauen viel zu wenig über Geschlecht und Armut zeigt,

Friederike Beier : weil aufgrund von einer Gesellschaft,

Friederike Beier : die sehr heteronormativ ist, also queere Menschen diskriminiert,

Friederike Beier : laufen viele Jugendliche von zu Hause weg oder ihre Eltern schmeißen sie raus

Friederike Beier : und leben eben sehr viel häufiger auf der Straße und bekommen in den USA sehr

Friederike Beier : viel weniger Möglichkeiten für Grundsicherung, für soziale Sicherung.

Friederike Beier : Und genau, das bedeutet, dass sowohl Geschlecht als auch Sexualität,

Friederike Beier : also spricht hier von LGBTIQ,

Friederike Beier : diese vielleicht ein bisschen schwer verständlichen Buchstaben bedeuten Lesbisch,

Friederike Beier : Schwule, Bi, Trans, Inter oder auch Genderqueere Jugendlichen,

Friederike Beier : dass die eben sehr, sehr viel häufiger auch von Armut und von Obdachlosigkeit betroffen sind.

Friederike Beier : Das heißt, wenn wir sagen, dass Armut vergeschlechtlicht ist, ist das mitgedacht.

Friederike Beier : Wenn wir sagen, Armut ist weiblich, dann denken wir das nicht mit,

Friederike Beier : dass es eben auch andere Kategorien betrifft.

Eva Völpel: Ja, Armut ist vergeschlechtlicht. Das muss ich zugeben, ist jetzt auch nochmal

Eva Völpel: so ein Begriff, den ich jetzt so in der Form auch nicht so benutzt habe.

Eva Völpel: Aber es ist natürlich wirklich der viel treffendere Blick, um die verschiedenen

Eva Völpel: Dimensionen von Armutsbetroffenheit sichtbar zu machen.

Sabine Nuss: Ja, zumindest wird dadurch auch ein bisschen klarer, dass Geschlecht eine Rolle

Sabine Nuss: spielt, was Armut betrifft, aber dass es sehr unterschiedlich ist und dass es

Sabine Nuss: eben neben Frau und Mann noch viele, viele weitere Menschen gibt,

Sabine Nuss: die bei dieser binären Betrachtung durchs Raster fallen.

Sabine Nuss: Das war übrigens auch Thema von Friederikes Doktorarbeit, da haben wir kurz drüber gesprochen.

Sabine Nuss: Sie hat zu den sogenannten Machteffekten von Statistiken geforscht und hat gezeigt,

Sabine Nuss: wie eben die Grundlagen des Wissenssystems schon von vornherein eher binär sind.

Sabine Nuss: Also dualistisch und auch im Grunde genommen männlich. Und das Problem ist dabei,

Sabine Nuss: deshalb auch Machteffekte, dass diese Statistiken in ihrem binären Blick die

Sabine Nuss: Zweigeschlechterordnung nicht nur von vornherein festlegen, sondern halt auch reproduzieren.

Sabine Nuss: Wenn es so veröffentlicht wird mit der Mann-Frau-Erhebung, dann spricht man

Sabine Nuss: auch genauso drüber mit der Mann-Frau-Erhebung, also auch mit den Ergebnissen

Sabine Nuss: und dann findet man auch entsprechende Unterschiede nach diesen Kriterien.

Sabine Nuss: Das fand ich nochmal einen interessanten Punkt, dass das normalisiert wird mit

Sabine Nuss: der Art und Weise, wie die Statistik erhoben wird. Und da war auch nochmal ganz

Sabine Nuss: kurz Thema, wo ich ein bisschen jetzt recherchiert habe nach diesen Gleichstellungsberichten,

Sabine Nuss: wird das jetzt schon immer dazu gesagt.

Sabine Nuss: Also wird dann immer dazu geschrieben, okay, das ist jetzt hier nur eine binäre Erhebung.

Sabine Nuss: Und da meinte Friederike, das dient eigentlich ein bisschen der Legitimation,

Sabine Nuss: das weiter so zu machen, weil daraus folgt nichts, bislang zumindest.

Sabine Nuss: Und Friederike sagt, dass es diese Festlegung der zwei Geschlechterordnungen,

Sabine Nuss: wenn sie so unwidersprochen bleibt, dient dann eben auch als Grundlage für die

Sabine Nuss: Ausbeutung von Frauen und Queers und dient auch als Grundlage für Geschlechterdiskriminierung.

Sabine Nuss: Und da war auch der Verweis nochmal auf Faschisierung und auf Autoritarismus,

Sabine Nuss: bei denen ja die Zwei-Geschlechter-Ordnung eine ganz große Rolle spielt.

Sabine Nuss: Also da hat Friederike auf diese erste Executive Order von Trump verwiesen,

Sabine Nuss: wo Trump so eine Regierungsanordnung erlassen hat, wonach Frauen vom Ökos,

Sabine Nuss: dass Extremismus der Gender-Ideologie geschützt werden sollten,

Sabine Nuss: um die biologische Wahrheit wiederherzustellen.

Sabine Nuss: Also es ist ja auch in Deutschland, die AfD nimmt sich da ja nichts.

Sabine Nuss: Genau, die knüpft genau da an.

Sabine Nuss: Und es ist eben, nach Friederike geht es überhaupt nicht um den Schutz von Frauen,

Sabine Nuss: das ist total absurd, sondern es geht eigentlich eher darum,

Sabine Nuss: diese Zweigeschlechtlichkeit wirklich fest zu zimmern und zu zementieren,

Sabine Nuss: um genau dadurch die Unterschiede und die Ungleichheiten festzuschreiben,

Sabine Nuss: um Frauen unterzuordnen und sie auf ihre scheinbar natürliche Rolle festzulegen.

Sabine Nuss: Also die Rolle als sexuell Verfügbare, als Gebärende, als eben dem Patriarchat

Sabine Nuss: untergeordnetes Wesen.

Sabine Nuss: Das fand ich nochmal einen interessanten Aspekt, was diese Städte.

Sabine Nuss: Statistiken angeht, auf die wir uns ja auch immer beziehen.

Sabine Nuss: Ich fand zum Beispiel in Frederikes Buch, dadurch bin ich überhaupt erst auf

Sabine Nuss: sie gestoßen übrigens, das Buch

Sabine Nuss: ist 2024 erschienen und hat den Titel Materialistischer Queerfeminismus.

Sabine Nuss: Das ist ein Sammelband, der die klassischen Texte des Queerfeminismus versammelt

Sabine Nuss: und das Konzept nochmal erläutert.

Sabine Nuss: Wer sich da also einlesen möchte, dem sei das hiermit empfohlen und darin gibt

Sabine Nuss: es Auch ein Aufsatz über die Kolonialisierung, den ich total spannend fand,

Sabine Nuss: wo nochmal erklärt wurde, wie in diesen Gesellschaften, die kolonisiert wurden.

Sabine Nuss: Ganz andere Geschlechterverhältnisse waren.

Sabine Nuss: Um nur mal ein Beispiel zu nennen, die waren gar nicht, also da gab es Geschlechterverhältnisse,

Sabine Nuss: sagen wir mal Frau, Mann und dann noch mehrere dazwischen.

Sabine Nuss: Wobei ich jetzt mit meiner Binarität auch wieder was zurückprojiziere, aber jetzt mal egal.

Sabine Nuss: Und da war es unter anderem so, dass das nicht an den körperlichen Merkmalen

Sabine Nuss: festgemacht wurde, sondern das konnte durchaus sein, dass eine Person träumt,

Sabine Nuss: welches Geschlecht sie hat und dann nimmt sie das am nächsten Tag an, so ungefähr.

Sabine Nuss: Und das ist sehr viel fluider. Vielleicht um ganz kurzen Einblick darin zu geben,

Sabine Nuss: weil ich ja finde, dass wenn man sich anguckt, wie es woanders ganz anders war,

Sabine Nuss: versteht man besser unsere eigene Naturalisierung und unsere eigene Gewissheit,

Sabine Nuss: dass das immer schon so war.

Sabine Nuss: Das wird dadurch immer, finde ich, so schön aufgebrochen. Deshalb mal kurzen

Sabine Nuss: Einblick von Friederike selbst.

Friederike Beier : Ich glaube, es ist wichtig, dass im Kontext zu sehen,

Friederike Beier : global, dass es vor allen Dingen in Lateinamerika und in Ländern in Sub-Sahara-Afrika so war,

Friederike Beier : dass durch die Kolonialisierung Geschlechtermodelle oder auch Nordamerika-Geschlechtermodelle,

Friederike Beier : die pluraler waren, die entweder ein drittes Geschlecht hatten oder man wechseln

Friederike Beier : konnten, also flexible Geschlechterkategorien oder Geschlecht als Ordnungskategorie

Friederike Beier : gar nicht so eine große Rolle gespielt hat.

Friederike Beier : Also dass diese Modelle, die es alle gab, durch den Kolonialismus kaputt gemacht

Friederike Beier : wurden, zerstört wurden und sehr stark so eine Zwei-Geschlechter-Ordnung aufokkriert wurde.

Friederike Beier : Das ist ganz interessant, wenn man sich das anguckt, wenn dann gesagt wird,

Friederike Beier : ah ja, Gesellschaften in Ghana, in Togo, die seien so konservativ oder so.

Friederike Beier : Und dann guckt man sich an, woher kommt das? Und es waren die Kolonialherren,

Friederike Beier : die dann auch schon so Schulen für Frauen gemacht haben, so Haushaltslehre und so weiter,

Friederike Beier : die geschlechtergetrennte Schulen auch eingeführt haben, die ganz viele Maßnahmen

Friederike Beier : eingeführt haben, die diese Zweigeschlechtlichkeit

Friederike Beier : verfestigt hat und natürlich die Rolle der Religion.

Friederike Beier : Also das ist klar mit dem Katholizismus oder auch der evangelischen Religion,

Friederike Beier : je nachdem wo man hinguckt.

Friederike Beier : Auch sehr stark Zweigeschlechtermodelle, Heterosexualität, Ehe,

Friederike Beier : Familie da etabliert wurde und andere Modelle verdrängt worden sind.

Eva Völpel: Ja, das finde ich einen total wichtigen Hinweis, um, wie du sagst,

Eva Völpel: nochmal sich klarzumachen, was hat es eigentlich früher schon alles anderes

Eva Völpel: gegeben und was ist kaputt gemacht worden durch den Kolonialismus.

Eva Völpel: Und ich meine, auch in Deutschland ist es ja so, dass die Menschen,

Eva Völpel: glaube ich, mehrheitlich davon ausgehen, dass es immer schon normal war,

Eva Völpel: dass es so dieses Hausfrauenmodell gab.

Eva Völpel: Und wenn man jetzt aber in die Geschichte guckt, dann kann man ja feststellen,

Eva Völpel: Menschen aus der Arbeiterinnenklasse, die haben sozusagen jetzt vor 200 Jahren,

Eva Völpel: da war es noch nie möglich, dass die Frauen einfach zu Hause blieben.

Eva Völpel: Die mussten alle arbeiten gehen, um überhaupt überleben zu können.

Eva Völpel: Und von daher hätte mich jetzt nochmal interessiert, ob ihr das nochmal so ein

Eva Völpel: bisschen auseinandergenommen habt.

Eva Völpel: Woher kommt eigentlich diese, also geschichtlich, wie entwickelt sich das im 19. und 20.

Eva Völpel: Jahrhundert, dass mit dem Kapitalismus auch so eine Trennung dann stattfindet

Eva Völpel: von der produktiven Sphäre und der reproduzierenden Sphäre, also der unbezahlten

Eva Völpel: Haus- und Sorgearbeit und auf der anderen Seite der Lohnarbeit.

Sabine Nuss: Also ich fand es auch, so wie du sagst, ich dachte auch, okay,

Sabine Nuss: weil die klassische Hausrolle gibt es überhaupt erst seit dem 19.

Sabine Nuss: Jahrhundert und diese Rolle ist überhaupt erst mit der Entstehung des Kapitalismus

Sabine Nuss: hat die sich herausgebildet und eben mit der, wie du sagst, Trennung von der

Sabine Nuss: produktiven Sphäre und der reproduktiven Sphäre.

Sabine Nuss: Und die Frage ist dann so ein bisschen, die wir gewälzt haben und die mich auch

Sabine Nuss: umgetrieben hat, ist Kapitalismus überhaupt darauf angewiesen,

Sabine Nuss: diese beiden Sphären voneinander zu trennen?

Sabine Nuss: Und da hat Friederike übrigens nah angelehnt an Marx folgendes dazu erläutert.

Friederike Beier : Also der Kapitalismus beruht ja darauf, dass er Menschen und deren Arbeit,

Friederike Beier : beziehungsweise genauer gesagt bei Marx, die Arbeitszeit ausbeutet.

Friederike Beier : Und dafür ist er aber darauf angewiesen, dass Menschen geboren werden,

Friederike Beier : dass sie erzogen werden, dass sie gepflegt werden, dass sie genug zu essen haben,

Friederike Beier : dass es ihnen gut geht, dass sie Medikamente haben und all das.

Friederike Beier : Und das ist quasi die Reproduktionssphäre, also nicht die Produktionssphäre

Friederike Beier : bei Marx, sondern die Reproduktionssphäre, die hochgradig feminisiert ist.

Friederike Beier : Also vor allen Dingen Frauen und Queers in dieser Sphäre unbezahlt arbeiten,

Friederike Beier : aber auch bezahlt. Und wenn es unbezahlt ist, dann meistens in so einem häuslichen

Friederike Beier : Kontext, so die sogenannte Arbeit aus Liebe.

Friederike Beier : Und im bezahlten Bereich ist diese Arbeit aber auch wahnsinnig prekarisiert und auch rassifiziert.

Friederike Beier : Also es gibt einfach sehr, sehr viele Menschen mit Rassismus-Erfahrungen,

Friederike Beier : mit Migrationshintergrund,

Friederike Beier : die im Pflegesektor, in Krankenhäusern als Pflegende, als Pflegerinnen arbeiten.

Friederike Beier : Und das liegt daran, dass der Care-Sektor nur begrenzt Gewinne erzielt.

Friederike Beier : Also im Gegensatz zu, wir stellen einen Computer her oder wir stellen ein Handy

Friederike Beier : her, das kann man automatisieren und man kann den Produktionsprozess immer weiter beschleunigen.

Friederike Beier : Und man kann es outsourcen in Länder, wo das Lohnniveau niedriger ist und all

Friederike Beier : das geht ja mit Care nicht.

Friederike Beier : Noch nicht. Vielleicht ist es irgendwann auch die gesellschaftliche Dystopie,

Friederike Beier : dass alte Menschen irgendwie nach, weiß ich nicht, auf die Philippinen geschoben

Friederike Beier : werden, weil es da günstiger ist, sie zu pflegen.

Eva Völpel: Aber jetzt mal nachgefragt, selbst wenn dann ältere Menschen auf die Philippinen

Eva Völpel: geschoben werden oder Pflegeroboter zum Einsatz kommen,

Eva Völpel: ich würde ja sagen, es wird trotzdem immer so bleiben, dass der Kapitalismus

Eva Völpel: darauf angewiesen ist oder nichts daran ändern möchte, wenn ich jetzt mal von

Eva Völpel: ihm sprechen will wie von einer Person,

Eva Völpel: dass man diese Trennung hat in diese beiden Sphären, oder?

Eva Völpel: Weil anders würde ja eine ganz maßgebliche Voraussetzung des Kapitalismus wegbrechen,

Eva Völpel: nämlich wie sozusagen in maximaler

Eva Völpel: Form Profite generiert werden und was sozusagen wegverlagert wird,

Eva Völpel: um es nicht bezahlen zu müssen, also Care-Arbeit eben.

Eva Völpel: Und ich finde die interessante Frage daran ist ja eher nochmal,

Eva Völpel: wenn das immer konstitutiv ist für den Kapitalismus, was ich jetzt so sagen

Eva Völpel: würde, ich weiß nicht, ob du das anders siehst.

Sabine Nuss: Würde ich auch sagen.

Eva Völpel: Dann ist aber ja die Frage, kann es darin Verschiebungen geben?

Eva Völpel: Also muss das immer so zweigeschlechtlich sozusagen organisiert sein?

Eva Völpel: Oder gibt es da auch Verschiebungen, dass eben dann mehr männlich gelesene Personen

Eva Völpel: mehr in die Care-Arbeit einsteigen, das sich vielleicht sogar im krassesten

Eva Völpel: Fall total umdrehen könnte?

Eva Völpel: Es wird so nicht passieren, aber letztendlich endet es nichts daran,

Eva Völpel: wie ein Kapitalismus diese Sphären trennt, oder?

Eva Völpel: Weil wenn es das dann nicht mehr gäbe, diese beiden Sphären,

Eva Völpel: dann wäre es auch wahrscheinlich kein Kapitalismus mehr.

Sabine Nuss: Ja, das fand ich auch interessant. Also dass ohne diese Trennung Kapitalismus

Sabine Nuss: nicht existieren könnte, das würde ich schon auch denken, aber muss sie unbedingt

Sabine Nuss: heteronormativ sein, diese Trennung.

Sabine Nuss: Also braucht es für den Kapitalismus auch die Tatsache, dass es diese Zweigeschlechterordnung

Sabine Nuss: Mann-Frau gibt, so wie du das jetzt auch gerade gesagt hast.

Sabine Nuss: Und ich meine, was ja mit Heteronormativität noch verbunden ist,

Sabine Nuss: ist, dass nicht nur ein bestimmtes Geschlechtermodell damit,

Sabine Nuss: dass es zwei Geschlechter Mann und Frau gibt, quasi wie von Natur aus,

Sabine Nuss: sondern dass da auch die Liebe zwischen den Geschlechtern auf Mann-Frau-Lieben sich reduziert ist.

Sabine Nuss: Das gehört ja dazu. Und es ist doch durchaus vorstellbar, dass das ganz anders

Sabine Nuss: organisiert oder belegt werden könnte, diese Trennung der beiden Sphären.

Sabine Nuss: Es gibt zum Beispiel ja auch von Dorothea Schmidt und Friederike Mayer,

Sabine Nuss: die kritisieren das, dass Feministinnen sagen, Kapitalismus braucht die Heteronormativität.

Sabine Nuss: Die sagen, nein, so deterministisch kann man das nicht sehen.

Sabine Nuss: Also das sei gar nicht festgelegt.

Sabine Nuss: Kapitalismus könne sehr wohl mit anderen gemischtgeschlechtlichen Formen und

Sabine Nuss: auch ganz anderen sexuellen Orientierungen auskommen.

Sabine Nuss: Das ist also nicht zwangsläufig so.

Eva Völpel: Ja.

Friederike Beier : Es gab ja ganz unterschiedliche Phasen im Kapitalismus. Es gab ja auch Phasen,

Friederike Beier : wo Frauen und Kinder sehr viel gearbeitet haben und lange gearbeitet haben und

Friederike Beier : in den Fabriken und Bergwerken gestorben sind und eben nicht diese starke Trennung

Friederike Beier : von Produktion und Reproduktion gab.

Friederike Beier : Es war wirklich nur eine sehr kleine Phase des Kapitalismus.

Friederike Beier : Der Kapitalismus basiert auf Ungleichheit. Ich finde da den Begriff der differenziellen

Friederike Beier : Ausbeutung ganz gut von der Philosophin Jule Goffrin.

Friederike Beier : Der zeigt nochmal, dass es diese Ungleichheiten braucht, also im Endeffekt eine

Friederike Beier : Teile-und-Herrsche-Ideologie,

Friederike Beier : um besser auszubeuten, um Menschen gegeneinander auszuspielen,

Friederike Beier : sodass manche profitieren in dem System und andere eben weniger oder mehr ausgebeutet werden.

Friederike Beier : Ich finde bei dieser ganzen, wie Marx immer verstanden wird,

Friederike Beier : es gibt irgendwie die Bourgeoisie, die besitzt und es gibt die,

Friederike Beier : die die Lohnarbeiten, verkennt es das so ein bisschen. Denn erstens,

Friederike Beier : dass Marx gesagt hat, empirisch gibt es sehr, sehr viele Klassen.

Friederike Beier : Das hat er ja auch gesagt.

Friederike Beier : Und zum anderen aber auch, dass eben nicht alle gleich ausgebeutet werden.

Friederike Beier : Also da darf man jetzt auch nicht sich hinstellen und sagen,

Friederike Beier : naja, also wie der CEO, der von irgendeinem Unternehmen 100.000 im Monat verdient,

Friederike Beier : ist genauso gleich ausgebeutet wie eine Person, die als Putzkraft arbeitet. Genau.

Friederike Beier : Deswegen, finde ich, brauchen wir so Begriffe von Differenz der Ausbeutung,

Friederike Beier : um uns das nochmal genau anzugucken.

Friederike Beier : Aber was bleibt, ist, dass diese Ungleichheit eine wichtige Prämisse ist und

Friederike Beier : eben eine Grundproblematik ist diese Sphärentrennung von Produktion und Reproduktion,

Friederike Beier : weil die Reproduktion muss erledigt werden für den Kapitalismus.

Friederike Beier : Er muss sie möglichst günstig erledigt haben, damit er eben möglichst viel in

Friederike Beier : der produktiven Sphäre sozusagen Profite machen kann.

Friederike Beier : Und da ist es dann sehr praktisch, dass es schon Geschlechterungleichheit gibt sozusagen.

Friederike Beier : Und die Zweigeschlechtlichkeit ist.

Friederike Beier : Basiert auf der Heteronormativität. Das ist ein System, das hängt zusammen.

Friederike Beier : Gleichzeitig kann man sagen, es gibt ja diesen, ich finde, etwas schwierigen

Friederike Beier : Begriff von Nancy Fraser zum sogenannten progressiven Neoliberalismus,

Friederike Beier : also dass es eine Phase gab,

Friederike Beier : wo queere Lebensweisen sehr wohl Teil des Kapitalismus waren.

Friederike Beier : Ich war zum Beispiel in New York bei der 50 Jahre Christopher Street Day CSD Parade.

Friederike Beier : Da waren alle möglichen Firmen, Nike, Adidas, andere, alle haben da irgendwie sehr Werbung gemacht.

Friederike Beier : Aber in dem Moment, wo der Faschismus wieder stärker wird, kippt es ja alles total.

Friederike Beier : Also diese ganzen Firmen haben das ja komplett verraten von einem auf die andere Sekunde.

Friederike Beier : Also selbst in dieser vermeintlich progressiven Phase war es eigentlich nie

Friederike Beier : progressiv, weil sich eigentlich nur vereinnahmt wurde, was dann noch ökonomisch zu holen ist.

Friederike Beier : Also wenn zum Beispiel ein Staat sagt, ja toll, wir machen jetzt Ehe für alle,

Friederike Beier : dann macht er das jetzt nicht nur, weil er besonders progressiv ist,

Friederike Beier : sondern weil er merkt, dass er da Steuern spart.

Friederike Beier : Weil auf einmal gibt es eine Solidargemeinschaft. Auf einmal,

Friederike Beier : wenn eine Person arbeitslos ist, muss sich die andere drum kümmern usw.

Friederike Beier : Also das ist auch sehr, sehr produktiv sozusagen.

Friederike Beier : Das heißt, queere Lebensweisen, wenn sie anerkannt werden, sind meistens auch

Friederike Beier : die, die sehr stark einem heteronormativen Skript auch folgen.

Friederike Beier : Also die auch heiraten, auch Kinder kriegen, ähnliche Lebensweisen haben wie hetero Lebensweisen.

Friederike Beier : Und das ist jetzt aber alles wieder, das kippt ja gerade alles.

Friederike Beier : Also man könnte sagen, diese...

Friederike Beier : Die neoliberale, scheinbar progressive Phase war vielleicht 20 Jahre maximal.

Friederike Beier : Und jetzt mit diesen multiplen Krisen kommt eben wieder ein sehr stark autoritärer

Friederike Beier : Shift und es kippt wieder.

Friederike Beier : Und dieser Shift geht sehr, sehr stark mit Queerfeindlichkeit und mit Antifeminismus

Friederike Beier : einher und zeigt eben auch,

Friederike Beier : wie sehr der Kapitalismus gerade in Krisenzeiten dann sich wieder auf Zuspitzungen

Friederike Beier : der Verhältnisse auch konzentriert oder da wieder Ungleichheit zu Profit gemacht wird.

Friederike Beier : Also theoretisch könnte der Kapitalismus, der muss die Menschheit sozusagen

Friederike Beier : in zwei Gruppen trennen.

Friederike Beier : Theoretisch könnte er das auch anhand anderer Prämissen machen,

Friederike Beier : also Haarfarbe, Augenfarbe, Größe, weiß ich nicht, und sagen,

Friederike Beier : die sind jetzt dafür zuständig und die da.

Friederike Beier : Aber das muss natürlich durchgesetzt werden. Insofern ist es immer praktisch,

Friederike Beier : wenn es schon eine gesellschaftliche Ungleichheit gibt, die älter ist als der Kapitalismus.

Friederike Beier : Und das Patriarchat ist sehr, sehr viel älter, die dann eben sozusagen dafür

Friederike Beier : instrumentalisiert werden kann.

Sabine Nuss: Also, das habe ich da mitgenommen. Es braucht die Trennung der Sphären.

Sabine Nuss: Aber dass sie zweigeschlechtlich besetzt wurde, dann tatsächlich ist eher historisch dann so gewachsen.

Sabine Nuss: Das hat sich quasi angeboten. Und das fand ich auch nochmal sehr erhellend,

Sabine Nuss: weil man sieht daran, dass Kapitalismus eben auch noch mit ganz vielen anderen

Sabine Nuss: Herrschaftsformen sich vermischt hat historisch.

Eva Völpel: Rassismus.

Sabine Nuss: Rassismus, Patriarchat, also Herrschaftsformen, die älter sind als Kapitalismus.

Eva Völpel: Genau, also so wie du es jetzt auch nochmal gefasst hast und wie Friederike

Eva Völpel: es beschreibt, finde ich, wird das nochmal sehr schlüssig zu verstehen,

Eva Völpel: dass es das eine immer braucht und das andere aber, also immer die Trennung der Sphären braucht.

Eva Völpel: Aber dass es natürlich unterschiedlich organisiert sein kann,

Eva Völpel: wer in welcher Sphäre dann welche Arbeit verrichten muss.

Eva Völpel: Und dass wir aber natürlich in einer Zeit leben, die historisch gewachsen ist

Eva Völpel: und entstanden ist und sich sozusagen viele Dinge...

Eva Völpel: Daraus ergeben, wie wir heute die Zustände erleben. Aber sag mal,

Eva Völpel: jetzt kommt natürlich wie immer am Ende die Gretchenfrage.

Eva Völpel: Was können wir tun? Also was sind Alternativen zu dieser Ordnung?

Eva Völpel: Ich meine klar, Kapitalismus abschaffen. Das wollen wir alle.

Eva Völpel: Vielleicht nicht alle, die uns zuhören, aber wir wollen das auf jeden Fall.

Eva Völpel: Und viele, die uns zuhören.

Eva Völpel: Aber ja, also was ist für dich sozusagen auch nochmal so eine Erkenntnis aus

Eva Völpel: dieser Sendung, wenn wir jetzt der Frage nachgegangen sind,

Eva Völpel: Armut ist vergeschlechtlicht, es hat Gründe, warum Frauen oder Flinter stärker

Eva Völpel: von Armut betroffen sind und was würdest du sagen, was kann man tun?

Sabine Nuss: Also ich habe auch da mitgenommen in dem Gespräch mit Friederike,

Sabine Nuss: dass es auch hier darum geht, dass man jetzt, also Kapitalismus überwinden ist

Sabine Nuss: ja auch mal so ein Schlagwort, was man jetzt nicht von heute auf morgen kriegt,

Sabine Nuss: aber man kann natürlich im Hier und Jetzt Dinge machen,

Sabine Nuss: Projekte, Bündnisse, Kämpfe führen, die so einen verändernden Kompass haben,

Sabine Nuss: also Transformationspfade entsprechend beschreiten.

Sabine Nuss: Und Friederike hat da auch genau diese Bündnisse jetzt, was wir jetzt hier am 8.

Sabine Nuss: März hatten, genannt und hat in ihrem Buch auch als Utopie, was ja der Kompass

Sabine Nuss: wäre, als Utopie den Begriff der geschlechtslosen Sorgeökonomie genannt.

Eva Völpel: Okay, das ist natürlich ein Begriff, den müssten wir jetzt wahrscheinlich nochmal

Eva Völpel: ein bisschen weiter ausholend erklären, aber vielleicht kannst du das kurz zumindest

Eva Völpel: tun und mir fällt natürlich ein,

Eva Völpel: dass wir sowieso eine Sendung zu einem Thema dazu auch vorhaben.

Sabine Nuss: Richtig. Also geschlechtslose Sorgeökonomie bedeutet,

Sabine Nuss: dass Geschlecht einfach keine so große Rolle mehr spielt und dass es auch nicht

Sabine Nuss: mehr ein zentrales Merkmal ist,

Sabine Nuss: was dann am Ende natürlich immer verschränkt mit anderen sogenannten Merkmalen

Sabine Nuss: über deine materielle Stellung in der Gesellschaft sozusagen bestimmt und so weiter und so fort.

Sabine Nuss: Also es geht auch darum, das ist dann eher der Begriff der Sorgeökonomie,

Sabine Nuss: dass es nicht mehr um Konkurrenz und Profit geht und um die permanente Reproduktion

Sabine Nuss: von Ungleichheit und auch damit verbundene Abwertung,

Sabine Nuss: sondern dass im Mittelpunkt eher, also im Mittelpunkt der gesellschaftlichen

Sabine Nuss: Produktion und Reproduktion eher die Verbindung zwischen den Menschen steht,

Sabine Nuss: die Sorge für und die Sorge miteinander als bestimmende solidarische Form der Beziehung.

Sabine Nuss: Vielleicht kann ich bei der Gelegenheit kurz ein Zitat, was es,

Sabine Nuss: finde ich, ganz schön auf den Punkt bringt, aus ihrem Buch zitieren.

Sabine Nuss: Und zwar schreibt Friederike in dem Buch, wir machen übrigens wie immer alles in die Shownotes.

Sabine Nuss: Statt der Ausbeutung von Ressourcen geht es in der Sorgeökonomie darum,

Sabine Nuss: solidarisch im Einklang mit der Umwelt zu arbeiten und die Mittel zum Leben herzustellen.

Sabine Nuss: Welche Lebensmittel das sind, wird nicht durch die kapitalistische Bedürfnisgenerierungsmaschine

Sabine Nuss: oder Profitabwägungen definiert, sondern durch Gemeinwohl, durch gesellschaftlichen

Sabine Nuss: Nutzen, durch Praktikabilität,

Sabine Nuss: durch Ressourcenverbrauch und Nachhaltigkeit.

Sabine Nuss: Das beinhaltet vielerlei gemeinsame Entscheidungen und Abwägungen,

Sabine Nuss: die wiederum auf der Prämisse der Sorge um Menschen und Umwelt basieren.

Eva Völpel: Ja.

Eva Völpel: Und vielleicht so ein paar Beispiele dazu, was könnte das im Alltag an Strukturen,

Eva Völpel: an Institutionen oder so bedeuten?

Sabine Nuss: Sie nennt zum Beispiel jetzt jenseits dessen, was ich schon gesagt habe,

Sabine Nuss: der übergreifenden Bündnisse, die sowohl Lohnarbeitende als nicht Lohnarbeitende,

Sabine Nuss: sowohl Sorgeverantwortung tragende

Sabine Nuss: Menschen als auch die, die das nicht müssen, zusammenbringen soll.

Sabine Nuss: Aber als konkrete Projekte nennt sie zum Beispiel die sogenannten Sorgendenstädte

Sabine Nuss: oder eine feministische Stadtplanung, die eben versucht, die ganzen Bedarfe

Sabine Nuss: des menschlichen Lebens zusammenzurücken für die kurzen Wege.

Sabine Nuss: Das war ja auch in ihrem Beispiel schön nochmal erklärt. Also von der Lohnarbeit

Sabine Nuss: zu den Hausarztpraxen über Schulen, über Kitas und so weiter.

Sabine Nuss: Sie hat dann auch den Begriff der sogenannten Sorgeblöcke genannt.

Sabine Nuss: Und da hat sie dann Barcelona als Beispiel genannt.

Sabine Nuss: Aber vielleicht, das will ich jetzt übrigens hier auch gar nicht so lange ausführen,

Sabine Nuss: weil wir ja genau darüber, du hast es ja schon gesagt, nochmal eine Folge machen.

Eva Völpel: Genau, zum Stichwort feministisch vergesellschaften. Was heißt das eigentlich?

Sabine Nuss: Da findet eine Konferenz statt Ende September oder Mitte September, Eva?

Sabine Nuss: Ja, Ende September. Da ist jetzt gerade heute zufälligerweise schon auf Social

Sabine Nuss: Media auf dem Account der Rosa-Luxemburg-Stiftung Werbung dafür gemacht worden.

Sabine Nuss: Falls euch das näher interessiert, könnt ihr da schon mal bei der Rosa-Luxemburg-Stiftung gucken.

Sabine Nuss: Und dort wird das alles nochmal ein größeres Thema sein. Und da wird das alles

Sabine Nuss: auch nochmal vertieft. Feministische Vergesellschaftung.

Sabine Nuss: Also was jetzt Alternativen angeht, Eva, weil du es gerade gefragt hast,

Sabine Nuss: Frederike hat natürlich auch etwas gesagt, weil ich das auch gefragt hatte.

Sabine Nuss: Sie hat ja nur außerparlamentarische Aussagen.

Sabine Nuss: Aktivitäten jetzt erstmal benannt. Wie ist denn das Verhältnis zu Parlamentarismus?

Sabine Nuss: Und da hat Friederike als kritische Staatstheoretikerin, die sie ist,

Sabine Nuss: sich sehr skeptisch geäußert aus der Erfahrung heraus,

Sabine Nuss: dass linke Parteien in der Vergangenheit sich haben immer wieder integrieren

Sabine Nuss: lassen in die kapitalistischen Erfordernisse und Sachzwänge und hat sich auf

Sabine Nuss: Johannes Agnoli berufen, Politikwissenschaftler,

Sabine Nuss: der gezeigt hat, dass sowohl die Struktur des Parlamentarismus und der Demokratie,

Sabine Nuss: Also auch die Struktur der bestimmten Demokratie, in der wir leben,

Sabine Nuss: immer wieder dazu führt, dass progressive emanzipatorische Parteien,

Sabine Nuss: die einst für bestimmte Ziele eingetreten sind, die dann irgendwann immer wieder verraten.

Sabine Nuss: Deshalb verweist Friederike darauf, dass parlamentarische Politik wichtig ist,

Sabine Nuss: aber nur da erfolgreich sein kann, wo es eine starke soziale Bewegung gibt,

Sabine Nuss: als Korrektiv, als Support und so weiter.

Eva Völpel: Ja, das finde ich auf jeden Fall immer ein total wichtiger Punkt zu sagen,

Eva Völpel: dass man nicht beim Parlamentarismus stehen bleiben kann und man hat ja in den

Eva Völpel: letzten Jahren auch erlebt,

Eva Völpel: wie eben die feministische Bewegung weltweit einfach wirklich ein treibender

Eva Völpel: Motor war in sozialen Kämpfen und wie das auch zum Teil aus Lateinamerika nochmal

Eva Völpel: mit einer großen Stärke hier rüber geschwappt ist nach Europa.

Eva Völpel: Und natürlich die feministischen Kämpfe auch ein ganz wichtiges Feld sind,

Eva Völpel: um der zunehmenden Faschisierung die Stirn zu bieten.

Eva Völpel: Aber sag mal, du hattest ja vorhin, glaube ich, auch mal erwähnt,

Eva Völpel: Friederike würde bald ein neues Buch rausbringen.

Sabine Nuss: Ja, das erscheint demnächst erstmal nur in englischer Sprache. Das heißt Time to Care.

Sabine Nuss: Und da geht es um chrono-feministische Politik.

Eva Völpel: Was ist das?

Sabine Nuss: Genau, chrono heißt, ist übersetzt sowas wie die lineare, messbare Zeit.

Sabine Nuss: Und das Buch soll auch ins Deutsche übersetzt werden. Und ich fand es so interessant,

Sabine Nuss: dass ich dachte, ich will jetzt hier gar nicht, auch hier jetzt gar nicht näher

Sabine Nuss: aufs Fürcht drauf eingehen, sondern vielleicht mal eine extra Folge,

Sabine Nuss: wenn es dann auf Deutsch erschienen ist, da zu machen.

Sabine Nuss: Da zeigt Friederike so ein bisschen, wie unglaublich viele Kämpfe und auch der

Sabine Nuss: Kernkampf eigentlich den Marx beschrieben hat, der ein Kampf um Zeit ist.

Sabine Nuss: Also ein Kampf um Zeitwohlstand im Grunde genommen und welche wichtige Rolle

Sabine Nuss: Zeit spielt auch zum Beispiel für gesellschaftliche Veränderungen,

Sabine Nuss: weil du brauchst Zeit zum Beispiel für demokratische Prozesse,

Sabine Nuss: um dich einbringen zu können.

Sabine Nuss: Und Zeit, queerfeministische Zeitpolitik ist insofern auch ein ganz relevantes Thema.

Sabine Nuss: Je mehr Zeit, desto mehr kommen wir einem guten Leben ein ganzes Stück näher,

Sabine Nuss: zumindest dann, wenn diese Zeit selbstbestimmt füllbar ist. Und deshalb plädiert

Sabine Nuss: Friederike für einen sogenannten Kronofeminismus.

Sabine Nuss: Wie gesagt, dazu machen wir mal eine extra Folge.

Sabine Nuss: Und würde jetzt auch sagen, dass wir damit zum Schluss gekommen sind. Ich zumindest, Eva.

Eva Völpel: Ja, vielen Dank, Sabine.

Sabine Nuss: Genau, aber Mitbringsel kriege ich noch von dir, oder?

Eva Völpel: Nein, Sabine, ich muss gestehen, ich habe keins. Vielleicht sollten wir über

Eva Völpel: diese Kategorie Mitbringsel nochmal nachdenken.

Sabine Nuss: Okay. Oder ihr schickt uns welche zu, immer. Mitbringsel. Wäre auch mal eine nette Idee.

Sabine Nuss: Wenn ihr was Lustiges habt oder irgendwelche Besonderheiten,

Sabine Nuss: auf die man mal thematisch passend verweisen könnte, schreibt uns.

Eva Völpel: Ja, macht das. Und wie immer gerne auch, wenn ihr Kritik oder Anregungen anderer

Eva Völpel: Art habt, dann bitte an armutszeugnis.rosalux.org.

Eva Völpel: Und wir freuen uns auf euch für die nächste Folge. Macht es gut.

Sabine Nuss: Auf Wiederhören.