#24: Vermögenssteuer: Ran an die Milliarden!

Sabine Nuss: Herzlich willkommen zur 24. Folge von Armutszeugnis, dem Wirtschaftspodcast

Sabine Nuss: der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Sabine Nuss: Hallo an alle, die uns gerade zuhören. Hallo Eva.

Eva Völpel: Hallo Sabine.

Sabine Nuss: Wir wollen heute über die Vermögenssteuer reden und damit über Vermögen.

Sabine Nuss: Und das ist das, was wahrscheinlich die allerwenigsten von uns haben.

Sabine Nuss: Dazu gehören Geld und Sachvermögen, Unternehmen, Häuser, Autos,

Sabine Nuss: teurer Schmuck, Kunstwerke, zum Beispiel euer Picasso im Wohnzimmer.

Sabine Nuss: Und es ist ja allgemein bekannt und auch unbestritten, dass genau beim Vermögen

Sabine Nuss: die Ungleichheit in den letzten Jahren massiv zugenommen hat.

Sabine Nuss: Und, so wird auch gesagt, zu Recht, eine solche Ungleichheit stellt Gesellschaften

Sabine Nuss: vor ernsthafte Probleme, insbesondere was die Demokratie angeht,

Sabine Nuss: da mit einem sehr konzentrierten Reichtum eine unermessliche Macht verbunden ist.

Sabine Nuss: Aber glücklicherweise ist das Thema wieder oder endlich in der öffentlichen Debatte.

Sabine Nuss: Sogar die SPD hat jüngst einen Vorschlag gemacht, der diese Vermögenskonzentration

Sabine Nuss: ein bisschen eindämmen soll.

Sabine Nuss: Dazu wollte sie unter anderem die Erbschaft und Schenkungssteuer reformieren,

Sabine Nuss: was aber die Union direkt abgewatscht hat.

Eva Völpel: Ja, beziehungsweise der Fraktionsvorsitzende Jens Spahn, der versucht das jetzt

Eva Völpel: so ein bisschen auszusitzen und zu schieben als Thema.

Sabine Nuss: Und jetzt gerade hat ja auch die SPD, die macht jetzt so ein bisschen sozialdemokratische

Sabine Nuss: Zuckung derzeit in den Medien.

Sabine Nuss: Die Bild hat sogar getitelt SPD probt den Klassenkampf.

Sabine Nuss: Genau, warum aber das Thema auch in der Öffentlichkeit ist, ist,

Sabine Nuss: dass derzeit der sehr bekannte französische Ökonom und Ungleichheitsforscher

Sabine Nuss: Gabriel Suquemant mit seinem neuen Buch durch die Lande zieht.

Sabine Nuss: Und dieses Buch ist bei Surkamp erschienen in deutscher Übersetzung, jetzt gerade am 6.

Sabine Nuss: Februar und trägt den Titel Reichensteuer, aber richtig.

Sabine Nuss: Und darin stellt er sein Konzept einer weltweiten Mindeststeuer und zwar auf

Sabine Nuss: extrem hohe Vermögen vor. Das Konzept ist nicht ganz neu, es wird schon eine

Sabine Nuss: Weile international diskutiert.

Sabine Nuss: Sigmar hat ja schon vor ein paar Jahren ein Buch publiziert mit dem Titel Triumph

Sabine Nuss: der Ungerechtigkeit, mit einem ganz ähnlichen Thema schon und jetzt war er aus

Sabine Nuss: Anlass seiner Neuerscheinung in Berlin, hat Vorträge gehalten,

Sabine Nuss: längere Interviews gegeben.

Sabine Nuss: Eins davon wollen wir auch an der Stelle kurz empfehlen, nämlich so einen richtig

Sabine Nuss: lohnenswerten Deep Dive könnt ihr bei Jung und Naiv hören.

Sabine Nuss: Das packen wir euch in die Shownotes. Und last but not least,

Sabine Nuss: gerade am vergangenen Freitag auch, auch am 6.

Sabine Nuss: Februar, ist eine super wegweisende Studie vorgestellt worden auf der Bundespressekonferenz.

Sabine Nuss: Und zwar hat sich der bekannte Steuerexperte Stefan Bach vom Deutschen Institut

Sabine Nuss: für Wirtschaftsforschung mit seinem Team mal näher angeguckt,

Sabine Nuss: was eigentlich eine reaktivierte Vermögensteuer nach dem Konzept der Linken einbringen würde.

Sabine Nuss: Reaktiviert, weil sie war ja mal aktiv und das hatten wir auch in unserem Podcast

Sabine Nuss: schon öfter mal erwähnt, sie ist seit 1997 in Deutschland ausgesetzt.

Sabine Nuss: Der Auftrag für das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung,

Sabine Nuss: also für den Steuerexperten Bach und sein Team, der kam von der Linken selbst

Sabine Nuss: und zwar von der Fraktion Die Linke im Bundestag, aber auch,

Sabine Nuss: Achtung, jetzt kommt ein schönes Wort,

Sabine Nuss: von der Fraktionsvorsitzendenkonferenz der linken Fraktion in den Landtagen

Sabine Nuss: und mitbeauftragt hat auch die Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Sabine Nuss: Und so viel dazu schon so ein bisschen gespoilert.

Sabine Nuss: Eine der Ergebnisse der Studien, sicherlich eines der interessantesten Ergebnisse

Sabine Nuss: war, wie viel würde denn der Staat einnehmen, käme es zu einer Vermögenssteuer,

Sabine Nuss: wie es die Linke vorschlägt.

Sabine Nuss: Und das wäre ziemlich viel, ne Eva?

Sabine Nuss: Mindestens 100, aber durchaus auch bis zu 150 Milliarden Euro wird da ausgerechnet.

Sabine Nuss: Und das ist doch mal ein echtes Pfund. Pro Jahr, genau. Genau,

Sabine Nuss: das ist doch mal ein echtes Pfund,

Sabine Nuss: mit dem man in den politischen Auseinandersetzungen gut punkten kann.

Sabine Nuss: 150 Milliarden Euro im Jahr. Ich habe mal ausgerechnet, ich könnte dafür 50.000 Bugattis kaufen.

Sabine Nuss: Also so ein Luxusauto, was drei Millionen Euro kostet.

Eva Völpel: Okay.

Sabine Nuss: Das ist jetzt nicht unbedingt mein naheliegendstes Interesse.

Sabine Nuss: Ich könnte aber auch allen EinwohnerInnen Berlins, wenn ich das Geld hätte,

Sabine Nuss: circa 3,7 Millionen, ein Einfamilienhaus schenken.

Sabine Nuss: Also ich habe da so ein bisschen überlegt, was ich alles mit dem Geld machen könnte.

Sabine Nuss: Aber es ist ja nicht für mich gedacht, leider, sondern es ist für den Staat

Sabine Nuss: gedacht, man könnte auf jeden Fall mit diesem Geld alle maroden Schulen sanieren.

Sabine Nuss: Man könnte Kinderarmut beseitigen, man könnte Wohnungen bauen und von einer

Sabine Nuss: irgendwann vielleicht mal funktionierenden Bahn möchte ich gar nicht träumen.

Sabine Nuss: Also es lohnt sich, das Thema Vermögenssteuer nochmal genauer anzugucken,

Sabine Nuss: gerade auch, weil da so viele Mythen wieder drumherum ranken.

Sabine Nuss: Und wir gucken uns an, was es bringen könnte und wie weit es überhaupt hinreichen

Sabine Nuss: kann, um diese massive Ungleichheit zu überwinden.

Sabine Nuss: Und du, Eva, hast dir das dankenswerterweise alles ein bisschen näher angeguckt.

Eva Völpel: Ich habe mir die Studien näher angeguckt und noch ein paar andere Dinge.

Eva Völpel: Und ja, dein letzter Hinweis, der katapultiert uns richtig rein in so eine gewisse

Eva Völpel: Spannung oder eine Ambivalenz bei diesem Thema.

Eva Völpel: Die auch vielleicht diese Sendung dann so ein bisschen durchzieht,

Eva Völpel: denn einerseits müssen wir unbedingt für eine Vermögensteuer kämpfen,

Eva Völpel: ich zumindest bin unbedingt dafür und ich glaube, du bist auch unbedingt dafür,

Eva Völpel: kann ich jetzt schon mal sagen.

Sabine Nuss: Ja, auf jeden Fall.

Eva Völpel: Aber andererseits ist halt das Dilemma, damit springen wir dann letztlich doch

Eva Völpel: immer noch zu kurz, wenn wir die Ungleichheit wirklich bekämpfen wollen.

Eva Völpel: Und du hast ja kürzlich ein sehr schönes Buch herausgebracht,

Eva Völpel: das kann ich euch nur wärmstens ans Herz legen, mit dem Titel Der verdrängte

Eva Völpel: Kapitalismus, Möglichkeiten und Grenzen antifaschistischer Wirtschaftspolitik.

Eva Völpel: Das ist ein Gesprächsband und darin widmet ihr euch unter anderem auch nochmal

Eva Völpel: dieser Frage der Vermögensbesteuerung.

Eva Völpel: Und da wollen wir dann später im Verlauf der Sendung nochmal drauf eingehen,

Eva Völpel: weil ihr nämlich genau diese Ambivalenz, die das Thema hat, euch nochmal genauer vornehmt.

Eva Völpel: Ich finde, wenn wir jetzt in diese erstmal sehr realpolitischen Auseinandersetzungen

Eva Völpel: einsteigen um eine Vermögenssteuer,

Eva Völpel: Dann ist eigentlich der Titel zu dem Kapitel, über das wir später sprechen,

Eva Völpel: das ist ein Zitat von dem Marx-Kenner und politischem Ökonomen Ingo Stützle.

Eva Völpel: Der ist da, finde ich, irgendwie sehr gut leitend und der kann diese Sendung

Eva Völpel: sehr gut klammern. Da heißt es nämlich Vermögensteuer, jeder Geländegewinn zählt.

Eva Völpel: Und das, finde ich, bringt es total super auf den Punkt.

Sabine Nuss: Jeder Geländegewinn zählt, aber für den Einstieg, Eva, kannst du nochmal ganz

Sabine Nuss: kurz uns sagen, Wie genau schaut das jetzt aus mit der Vermögensverteilung?

Sabine Nuss: Was sagt diese Studie? Weil es

Sabine Nuss: heißt ja immer, man könnte das so schwer beziffern, was die Vermögenden...

Eva Völpel: Das ist auch grundsätzlich nicht ganz so einfach, weil die Reichsten sich eben

Eva Völpel: nicht gerne in die Karten schauen lassen und bei entsprechenden Haushaltsbefragungen

Eva Völpel: dann auch sehr zurückhaltend sind.

Eva Völpel: Und weil die Vermögensteuer nicht mehr erhoben wird, haben wir auch kein Vermögensregister

Eva Völpel: darüber. Aber es ist so, dass Stefan Bach und sein Team sich jetzt wirklich

Eva Völpel: die besten verfügbaren wissenschaftlichen Daten angeschaut haben.

Eva Völpel: Die haben die miteinander kombiniert und dann wird das fortgeschrieben mit Blick

Eva Völpel: auf die Entwicklung der Vermögenspreise für den Stand ganz aktuell für 2026.

Eva Völpel: Und dabei kommt eben raus, mittlerweile gehören fast 70 Prozent des gesamten

Eva Völpel: privaten Nettovermögens, also das ist das Vermögen abzüglich aller Schulden.

Eva Völpel: Den oberen 10 Prozent in der Bevölkerung.

Eva Völpel: Und die mittleren 40 Prozent, die haben knapp 30 Prozent davon und die gesamte

Eva Völpel: untere Hälfte der Bevölkerung, die hat quasi gar nichts oder so Brosamen könnte man sagen.

Eva Völpel: Ja, die besitzen gerade mal 1,2 Prozent des gesamten privaten Nettovermögens in diesem Land.

Eva Völpel: Und damit zeigen die Daten halt, dass die Ungleichheit seit den letzten Erhebungen

Eva Völpel: dieser Art nochmal größer geworden ist.

Eva Völpel: Und ich finde, das ist jetzt auch nicht so richtig überraschend, wenn man sich anschaut,

Eva Völpel: wie sich einerseits zum Beispiel die Reallöhne in den letzten Jahren entwickelt

Eva Völpel: haben und wie andererseits ganz

Eva Völpel: massiv die großen Vermögen und Vermögensanlagen wieder gewachsen sind.

Eva Völpel: Oxfam hatte da jetzt auch zum Anlässlich des Weltwirtschaftsforums in Davos

Eva Völpel: wieder eine schöne Zahl ausgegraben.

Eva Völpel: Die haben da nämlich gesagt, seit 2020 ist das Vermögen der MilliardärInnen

Eva Völpel: jetzt weltweit betrachtet.

Eva Völpel: Inflationsbereinigt um mehr als 80 Prozent gestiegen.

Sabine Nuss: Krass.

Eva Völpel: 80-prozentige Reallohnsteigerung, ja, das wäre doch mal was, oder Sabine?

Sabine Nuss: Ja, allerdings.

Eva Völpel: Und das heißt, jetzt wieder zurück auf Deutschland geblickt.

Eva Völpel: Wir sehen also an den Zahlen zur Vermögensverteilung, Deutschland zementiert

Eva Völpel: weiterhin seinen Platz als eine der ungleichsten Demokratien der Welt.

Eva Völpel: Und wenn man diese Zahlen sich anschaut, dann muss man dazu sogar immer noch

Eva Völpel: wissen, die sind sogar immer noch konservativ gerechnet, ja.

Eva Völpel: Weil sich die Datenlage zu den Top-Vermögen in den letzten Jahren zwar verbessert

Eva Völpel: hat, aber sie ist halt immer noch nicht komplett lückenlos.

Sabine Nuss: Das klingt alles tatsächlich irre, aber diese Zahlen, also diese 10 Prozent

Sabine Nuss: gehören 70 Prozent und so, kann man das nochmal ein bisschen plastischer runterbrechen?

Sabine Nuss: Also wie viele, ich sage jetzt mal Familienclans, sind denn hierzulande stinkreich?

Sabine Nuss: Ich sage jetzt mal Familienclans, weil es immer so schön heißt Familienunternehmen.

Sabine Nuss: Wie viel haben die so in ihrem Besitz?

Eva Völpel: Okay, wir machen dazu mal ein kleines Ratespiel. Das ist nicht von mir.

Eva Völpel: Das stammt von der Entwicklungsorganisation Oxfam und auch die Ungleichheitsforscherin

Eva Völpel: Martina Linatas hat das in ihrem Buch benutzt und die hat da mal auch eine Umfrage

Eva Völpel: zu auf Instagram gemacht.

Eva Völpel: Also Sabine, wenn du jeden Monat eine Million Euro geschenkt bekämpfst,

Eva Völpel: wie lange würde es dauern, bis du so reich wärst, wie der reichste Mensch,

Eva Völpel: man muss sagen Mann, in Deutschland?

Eva Völpel: Wären das entweder 34 Jahre oder 340 Jahre oder 3400 Jahre?

Eva Völpel: Also im Jahr hast du dann insgesamt 12 Millionen Euro. Wie lange dauert das?

Sabine Nuss: Also wenn du das jetzt schon so fragst, dann reichen würde mir das erste,

Sabine Nuss: 34 Jahre weiß ich gar nicht.

Sabine Nuss: Aber ich würde mal sagen, ich mache jetzt mal die Mitte.

Eva Völpel: Ah, 340 Jahre.

Sabine Nuss: 340 Jahre, ja.

Eva Völpel: Okay, das ist leider falsch, weil es ist noch krasser.

Sabine Nuss: Ehrlich gesagt habe ich mir das schon fast gedacht.

Eva Völpel: Du wärst nach 3400 Jahren theoretisch so reich wie Dieter Schwarz,

Eva Völpel: der Unternehmer, der das Kaufhandelsimperium Lidl und Kaufland unter anderem hat.

Eva Völpel: Der war zumindest zu dem damaligen Zeitpunkt über 40 Milliarden Euro reich.

Sabine Nuss: Mhm.

Eva Völpel: Und noch mal zur Erinnerung, eine Milliarde, das sind tausend Millionen.

Eva Völpel: Man vergisst das ja öfter auch noch mal so ein bisschen.

Eva Völpel: Aber du wärst halt nur theoretisch so reich wie der, denn dessen Vermögen vermehrt sich ja ständig weiter.

Eva Völpel: Das galoppiert ja ständig davon mit so Renditen zwischen sechs bis zehn Prozent,

Eva Völpel: manchmal auch zwölf Prozent pro Jahr.

Sabine Nuss: Das ist doch das mit diesem, der Teufel kackt immer auf den größten Haufen.

Eva Völpel: Ja, auf jeden Fall. Naja gut, jetzt könnte man natürlich sagen,

Eva Völpel: okay, Dieter Schwarz, das ist das absolute Extrembeispiel, der steht ganz an

Eva Völpel: der Spitze und sind nicht alle so reich wie er, also mehrfacher Milliardär.

Eva Völpel: Aber wir haben mittlerweile in Deutschland immerhin schon 249 Milliarden Vermögen,

Eva Völpel: die man zählen kann und 3.900 Personen besitzen zudem laut der Boston Consulting

Eva Völpel: Group jeweils über 100 Millionen USD.

Eva Völpel: Und eine andere schöne Zahl ist auch noch die hier.

Eva Völpel: 800.000 Personen, die müssen in unserem Land nicht arbeiten gehen,

Eva Völpel: weil sie eben von ihren Renditen leben können.

Eva Völpel: Also ihren Einnahmen, was sie an ihren Anlagen an den Finanzmärkten verdienen

Eva Völpel: oder was sie aus der Miete rausholen, die Leute ihnen zahlen müssen.

Eva Völpel: Das heißt, das finde ich auch nochmal so krass in dieser Bürgergeld-Debatte.

Eva Völpel: Wir reden über Arbeitsweigerung.

Eva Völpel: Warum reden wir nicht über diese 800.000 Leute, die nichts anderes machen,

Eva Völpel: als von dem Vermögen oder den Erträgen des Vermögens zu leben,

Eva Völpel: was andere Leute für sie erarbeiten.

Sabine Nuss: Okay. Und jetzt nochmal zurück zu dieser Studie, die das Deutsche Institut für

Sabine Nuss: Wirtschaftsforschung berechnet hat oder errechnet hat.

Sabine Nuss: Also es ist ja so, dass bei einer Vermögenssteuer aller Linke nur die obersten

Sabine Nuss: Superreichen maßgeblich mehr Steuern zahlen müssen, oder?

Sabine Nuss: Also gerade nicht diese Mittelschicht, womit ja in den Medien permanent Angst

Sabine Nuss: gemacht wird, dass es die Mittelschicht trifft, aber die sind gar nicht davon betroffen, oder?

Eva Völpel: Du sagst es und das ist auch nochmal so ein Aspekt, den kann man sich nicht

Eva Völpel: häufig genug klar machen.

Eva Völpel: Von der Vermögensteuer, wie sie jetzt durchgerechnet worden ist,

Eva Völpel: da wären gerade mal 1,9 Prozent der Bevölkerung betroffen, also insgesamt wirklich

Eva Völpel: sehr, sehr wenige Menschen.

Eva Völpel: Und noch dazu ist es so, dass rund zwei Drittel der Steuer, die müssten allein

Eva Völpel: von den Personen mit einem Vermögen von über 100 Millionen Euro erbracht werden

Eva Völpel: und über ein Drittel sogar allein nur von den MilliardärInnen.

Eva Völpel: Da sieht man ganz klar, es gibt überhaupt keinen Grund in der Mittelschicht,

Eva Völpel: diese Panik zu schieben vor der Wiedereinführung einer Vermögenssteuer. Ja, ganz im Gegenteil.

Eva Völpel: Große Mehrheit der Bevölkerung würde extrem davon profitieren,

Eva Völpel: weil dann nämlich die Superreichen in diesem Land sich zumindest wieder etwas

Eva Völpel: angemessener an der Finanzierung der Gesellschaft beteiligen würden.

Eva Völpel: Denn davon sind wir gerade einfach meilenweit entfernt. Und das ist auch durch

Eva Völpel: nichts zu rechtfertigen.

Eva Völpel: Aber dazu kommen wir ja später nochmal. Genau. Ich habe gedacht,

Eva Völpel: es wäre vielleicht ganz gut, mal ganz kurz über die Architektur dieser Vermögensteuer zu reden.

Eva Völpel: Also wie sollte die eigentlich aussehen? Was hat das DIW sich da genau angeguckt?

Sabine Nuss: Mach, schieß los.

Eva Völpel: Also untersucht wurde unter anderem eine Vermögensteuer, die beginnt ab dem

Eva Völpel: Vermögen von einer Million Euro und da soll ein Steuersatz von einem Prozent greifen.

Eva Völpel: Also das greift ja dann immer erst ab dem ersten Euro, den man über eine Million Euro hat.

Eva Völpel: Das ist der sogenannte Freibetrag. Und dann soll dieser Steuersatz gleichmäßig ansteigen.

Eva Völpel: Wenn man dann mehr als 50 Millionen Euro besitzt, dann soll der auf 5% ansteigen.

Eva Völpel: Und für Vermögen über eine Milliarde Euro wären eben 12% an Steuern fällig.

Eva Völpel: Und das ist wichtig, weil dahinter eben die Überzeugung steht zu sagen,

Eva Völpel: es ist einfach durch nichts zu rechtfertigen, dass es Milliardäre gibt.

Eva Völpel: Deswegen diesen hohen Steuersatz, denn damit würde man langfristig tatsächlich

Eva Völpel: deutlich auch mal die Vermögenssubstanz reduzieren.

Eva Völpel: Denn dieser hohe Steuersatz, der läge halt über diesen Renditen,

Eva Völpel: die ich gerade schon erwähnt habe, Dieter Schwarz und so, 6% jährlich,

Eva Völpel: mindestens fährt er darauf ein, aber oft auch mehr, 10% oder so.

Eva Völpel: Und ich finde, das ist halt ein Punkt, der ist sehr sympathisch. Aber nicht nur das.

Eva Völpel: Ich glaube, in diesen Steuerkonzepten ist es auch immer gut,

Eva Völpel: sich klarzumachen, dass sich da so ein bisschen die Geister scheiden.

Eva Völpel: Also hast du ein Konzept, was irgendwie vor allem darauf setzt,

Eva Völpel: dass das Vermögen der Superreichsten nur etwas langsamer wächst?

Eva Völpel: Oder hast du ein Konzept, wo du tatsächlich auch was umverteilst von der Substanz?

Eva Völpel: Und das wäre jetzt hier eben der Fall.

Eva Völpel: Andere Konzepte, jetzt vom DGB oder auch der SPD oder so, die sind halt deutlich zurückhaltender.

Sabine Nuss: Interessant, okay.

Eva Völpel: Und ja, wichtig ist auch noch zu wissen, es gäbe also diesen persönlichen Freibetrag

Eva Völpel: in Höhe von einer Million Euro und dann gäbe es auch noch einen Freibetrag in

Eva Völpel: Höhe von fünf Millionen Euro für Betriebsvermögen.

Eva Völpel: Und dann soll es auch so Regelungen geben, dass jetzt so Vorsorgevermögen,

Eva Völpel: also alles, was du in Ansprüchen hast an öffentliche oder private Alterssicherungssysteme,

Eva Völpel: das soll steuerfrei bleiben.

Eva Völpel: Und für Selbstständige soll es eben auch nochmal einen extra Freibetrag geben,

Eva Völpel: damit die vernünftig fürs Alter vorsorgen können. Und ein wichtiger Punkt ist.

Eva Völpel: Dass dieses Konzept sagt, okay, die Steuer soll nur auf natürliche Personen

Eva Völpel: erhoben werden, also nicht jetzt zum

Eva Völpel: Beispiel auf juristische Personen wie Kapitalgesellschaften und so weiter.

Eva Völpel: Das ist halt insofern wichtig, weil damit auch ein Argument der Gegner direkt

Eva Völpel: schon mal so ein bisschen ausgehebelt wird und ein Stück weit ins Leere läuft.

Eva Völpel: Die sagen immer total gerne, okay, besteuert man Unternehmen,

Eva Völpel: dann gefährdet man das Unternehmen.

Eva Völpel: Das muss dann irgendwie, keine Ahnung, dicht machen oder Teile müssen verkauft

Eva Völpel: werden zumindest und so weiter und so weiter. Und dann müssen Leute entlassen werden.

Eva Völpel: Aber man muss sich schon klar machen, die Steuer wird halt hier nur auf natürliche

Eva Völpel: Personen erhoben. Und das bedeutet halt, die privaten Vermögen von privaten

Eva Völpel: Personen stehen im Zentrum.

Eva Völpel: Und so Superreiche, die haben ja jetzt nicht nur einen Betrieb in ihrem Besitz,

Eva Völpel: sondern das ganze Vermögen, das ist ja gestreut.

Eva Völpel: Die besitzen total oft Anteile auch an anderen Unternehmen.

Eva Völpel: Die haben unterschiedlichste Anlagen an den Finanzmärkten.

Eva Völpel: Und ganz viele von diesen Superreichen, die sind ja überhaupt nicht mehr operativ

Eva Völpel: in den Unternehmen auch tätig.

Eva Völpel: Auch dazu gibt es mittlerweile Erhebungen vom Netzwerk Steuergerechtigkeit.

Eva Völpel: Und das heißt, was passieren müsste, wenn da jetzt irgendwie so eine Vermögenssteuer

Eva Völpel: käme, wäre dann, sage ich jetzt einfach mal nur, dass die gewisse Anteile dann

Eva Völpel: vielleicht irgendwie verkaufen müssten, die sie an irgendwelchen Unternehmen haben.

Eva Völpel: Ja, und selbst wenn du Fälle hättest oder hast und das wären wahrscheinlich

Eva Völpel: eher wenige, wo die Leute ihr gesamtes persönliches Vermögen in so einem Betrieb

Eva Völpel: nur drinstecken haben und da müssten sie jetzt was rausziehen,

Eva Völpel: um die Steuer zu bezahlen.

Eva Völpel: Auch dafür gibt es halt Lösungen. Du kannst es lange abstottern lassen zum Beispiel.

Eva Völpel: Ja, und dann können die das aus den laufenden Gewinnen der ganzen Jahre,

Eva Völpel: die da kommen, wie bezahlen und so weiter.

Sabine Nuss: Aber das wäre ungefähr, wenn ich dich richtig verstehe, so wie wenn ich gegenüber

Sabine Nuss: dem Finanzamt, ich bin selbstständig, wenn ich überhaupt sowas wie Gewinn mache,

Sabine Nuss: wenn ich dann dem Finanzamt sagen würde, Entschuldigung, aber mein Geld steckt

Sabine Nuss: in meinem Laptop, ich kann das leider nicht bezahlen.

Eva Völpel: Genau, das ist halt oft so gut gebrochen.

Sabine Nuss: Weißt du, ist doch so, oder?

Eva Völpel: Ja, genau.

Sabine Nuss: Dann muss ich ja auch Stunden, also ich muss es ja auch bezahlen.

Eva Völpel: Ja, im besten Fall wird dir sozusagen eingeräumt, dass du Stunden darfst.

Eva Völpel: Oft ist das ja gar nicht der Fall.

Sabine Nuss: Genau.

Eva Völpel: Bei Leuten, die wenig Geld haben oder wenig Vermögen. Aber bei den Superreichen passiert es halt oft.

Eva Völpel: Oder beziehungsweise es passiert einerseits oft mit so Ausnahmeregelungen,

Eva Völpel: die geschaffen worden sind. Also da wird es doch nicht mehr gestundet,

Eva Völpel: da wird es einfach erlassen.

Eva Völpel: Gerade bei der Erbschaftssteuer, die ja jetzt heftig diskutiert wird, zum Glück mal.

Eva Völpel: Aber du könntest ja auch wirklich sagen, naja, okay, wenn das Leute wirklich

Eva Völpel: nicht bezahlen können, dann können sie es halt abstottern. Ist ja kein Problem.

Eva Völpel: Und da vielleicht auch nochmal einen kleinen Hörtipp. Also in einer der letzten

Eva Völpel: Folge oder ich glaube, es ist im Moment noch die letzte Folge der Lage der Nation.

Eva Völpel: Das ist die Folge 464. Da schauen sich die Kollegen anhand des Beispiels eben

Eva Völpel: der Erbschaft und Schenkungssteuer und der vorgeschlagenen SPD-Reformen,

Eva Völpel: dieses Argument nochmal genauer an und nehmen das ganz gut auseinander.

Eva Völpel: Also wer da wirklich nochmal in so Details einsteigen will, der kann das da total gut machen.

Eva Völpel: Ja, das sind jetzt erstmal so ganz grob die Eckpunkte so einer Konstruktion

Eva Völpel: einer Vermögensteuer und ihr könnt es auch entweder in der Studie nachlesen,

Eva Völpel: da gibt es auch eine gute Zusammenfassung oder auch, da darf ich mal ein bisschen

Eva Völpel: Werbung für mich selber machen,

Eva Völpel: ein FAQ, das wir anlässlich dieser Studienerscheinung auch nochmal auf den Seiten

Eva Völpel: der Rosa-Luxemburg-Stiftung etwas aktualisiert haben.

Sabine Nuss: Was total gut ist. Ich habe es auch schon gelesen. Also so ein Frage-und-Antwort-Textchen

Sabine Nuss: so schön flüssig runterzulesen.

Eva Völpel: Ja, vielen Dank.

Sabine Nuss: Und wenn man das dann so ausgestaltet, wie du jetzt gerade geschildert hast,

Sabine Nuss: dann wären eben laut DIW, also laut dem Institut für Wirtschaftsforschung dem

Sabine Nuss: Deutschen, bis zu 150 Milliarden Euro, mindestens aber 100 Milliarden Euro an

Sabine Nuss: Einnahmen pro Jahr drin.

Sabine Nuss: Und was ich jetzt nochmal wiederum total spannend finde, ist,

Sabine Nuss: wo geht das Geld denn dann eigentlich hin? Zum Bund?

Eva Völpel: Nee, die Vermögenssteuer ist eine Ländersteuer.

Eva Völpel: Und bevor ich dazu ganz kurz was sage, vielleicht noch den Hinweis,

Eva Völpel: durch dieses Aufkommen, was da zu erzielen wäre, da sagt eben auch das DIW in

Eva Völpel: der Studie, da könnte die Vermögensungleichheit wirklich spürbar sinken.

Eva Völpel: Und das, finde ich, ist auch nochmal so ein Ergebnis, was man einfach festhalten

Eva Völpel: muss, weil das angesichts der Zustände ja einfach ein wichtiges Ziel ist,

Eva Völpel: was man tatsächlich erreichen könnte.

Eva Völpel: Aber genau, die Einnahmefrage, also wo geht das Geld hin?

Eva Völpel: Die Steuer steht eben den Ländern zu und damit hat es aber nachgeordnet auch

Eva Völpel: eine sehr große Bedeutung für die Kommunen, die über die Länder daran partizipieren würden.

Eva Völpel: Und da wissen wir ja, den Kommunen steht das Wasser wirklich bis zum Hals und

Eva Völpel: sie haben noch einen extrem hohen Investitionsstau.

Eva Völpel: Das heißt, das wäre einfach super, wenn die mehr Geld hätten.

Sabine Nuss: Da würden sich die Kommunen, glaube ich, auch ziemlich freuen.

Eva Völpel: Die würden sich, glaube ich, sehr, sehr freuen. Und ein interessantes Ergebnis

Eva Völpel: der Studie ist, dass durch diese Einnahmen, die möglich wären,

Eva Völpel: und da wird in der Studie jetzt nur mit 100 Milliarden Euro aufkommen jährlich gerechnet,

Eva Völpel: könnten die Länder im Schnitt Steuereinnahmen haben, die 20 Prozent höher liegen als derzeit.

Eva Völpel: Und dann, wenn man da Interesse hat, kann man in die Studie reingucken und sieht

Eva Völpel: auch nochmal, wie das für jedes Bundesland dann aussehen würde.

Eva Völpel: Also wie würde jedes Bundesland profitieren? Das finde ich auch total hilfreich,

Eva Völpel: weil wir haben ja auch einige Landtagswahlkämpfe vor der Brust und ich denke,

Eva Völpel: aus den Ländern sollte und müsste

Eva Völpel: wirklich mehr Druck kommen für so eine Wiedererhebung der Vermögenssteuer.

Eva Völpel: Und vielleicht nur ein, zwei, drei Beispiele. Also Baden-Württemberg zum Beispiel,

Eva Völpel: die würden das anführen. Die würden 14,5 Milliarden Euro dann jährlich einnehmen können.

Eva Völpel: Klar, viele der Superreichen leben eben im Ländle.

Eva Völpel: Aber auch in Hamburg ist das Aufkommen ganz ordentlich.

Eva Völpel: Und Berlin, hier wird ja in diesem Jahr auch gewählt, da wären 5,6 Milliarden Euro jährlich drin.

Eva Völpel: Und sogar noch in Sachsen-Anhalt, auch ein Wahlkandidat in diesem Jahr,

Eva Völpel: immerhin noch 2,3 Milliarden Euro.

Eva Völpel: Das ist jetzt immer gerechnet nach diesem sogenannten Finanzkraftausgleich,

Eva Völpel: wo dann diese Einnahmen nochmal so ein bisschen umverteilt werden bei den Ländern untereinander.

Eva Völpel: Für die Länder käme da auf jeden Fall gut was bei Rom und ich finde,

Eva Völpel: das ist auf jeden Fall auch ein total wichtiges Argument für eine Vermögenssteuer

Eva Völpel: zu sagen, okay, wir müssen die Einnahmeseite stärken, aber das ist halt echt nicht alles.

Eva Völpel: Also das Motto unseres schönen Podcastes hier ist ja dieses Brechtsche Motto,

Eva Völpel: wo er mal gesagt oder geschrieben hat, reicher Mann und armer Mann standen da

Eva Völpel: und sahen sich an, da sagt der arme Bleich, wäre ich nicht arm, wärst du nicht reich.

Eva Völpel: Also es muss einfach ganz grundsätzlich darum gehen, diese Ungleichheit abzubauen,

Eva Völpel: weil wir auf der anderen Seite eben mittlerweile eine extrem hohe Anzahl von

Eva Völpel: Menschen haben, die in Armut und sozialer Ausgrenzung leben.

Eva Völpel: Über 17 Millionen Menschen in diesem Land.

Eva Völpel: Und das ist einfach irgendwie unfassbar und das soll und darf nicht so sein.

Eva Völpel: Und noch dazu, du hast es ja schon erwähnt, die Demokratiefrage.

Eva Völpel: Also extremer Reichtum, extremes Vermögen geht mit extremer Machtkonzentration einher.

Eva Völpel: Ich meine, wir müssen gar nicht irgendwie auf Elon Musk und Peter Thiel gucken,

Eva Völpel: wie die mit ihrer Kohle eine rechte bis rechtsextreme, autoritäre,

Eva Völpel: demokratiefeindliche Agenda irgendwie in die ganze Welt tragen.

Eva Völpel: Du kannst es auf kleinerem Level ja auch für Deutschland sehen,

Eva Völpel: dass die Lobby der Superreichen, also damit meine ich jetzt zum Beispiel die

Eva Völpel: Stiftung Familienunternehmen.

Eva Völpel: Wie die mit ihrem Geld und ihrem Einfluss seit Jahren verhindern,

Eva Völpel: dass wir hier eine andere Besteuerung bekommen von Vermögen.

Eva Völpel: Und da gibt es ja mittlerweile auch wirklich sehr gute Fernsehdokumentationen

Eva Völpel: drüber, mit welchen Mythen die da irgendwie durch die Länder ziehen.

Eva Völpel: Und auf der anderen Seite, und das hast du ja in deinem Buch,

Eva Völpel: von dem ich schon gesprochen habe, auch nochmal dir genau angeguckt,

Eva Völpel: ist es ja so, dass Studien zeigen, wachsende Ungleichheit, Armut,

Eva Völpel: Abstiegsängste, Sparpolitik.

Eva Völpel: Das alles trägt halt mit dazu bei, dass rechte oder rechtsextreme Parteien und

Eva Völpel: Einstellungen an Bedeutung gewinnen.

Eva Völpel: Das ist nicht der einzige Grund, weshalb sie an Bedeutung gewinnen,

Eva Völpel: aber ein ganz wichtiger.

Eva Völpel: Und da möchte ich nicht nur auf dein schönes Buch verweisen,

Eva Völpel: sondern auch nochmal auf unsere Doppelfolge, wo wir dieses Thema ausführlich am Wickel hatten.

Sabine Nuss: Danke schön nochmal für diesen kompakten Einblick in dieses Konzept.

Sabine Nuss: Ich habe jetzt aber trotzdem nochmal zwei Nachfragen. Also die erste ist,

Sabine Nuss: am Anfang haben wir ja schon erwähnt, hatte ich ja im Intro erwähnt,

Sabine Nuss: dass der Ökonom Gabriel Sigmund ein Argument ganz stark macht,

Sabine Nuss: nämlich er sagt ja, wir brauchen eine internationale Mindestbesteuerung von

Sabine Nuss: Milliardenvermögen von wenigstens zwei Prozent.

Sabine Nuss: Und jetzt wird es interessant, er begründet es damit, dass die Superreichen,

Sabine Nuss: du hast es auch schon erwähnt, endlich mal und überhaupt mal einer angemessenen

Sabine Nuss: Besteuerung unterworfen werden müssten.

Sabine Nuss: Und zwar angemessene Besteuerung ihrer Einkommen.

Sabine Nuss: Und das sei eben bisher nicht der Fall. Da habe ich, das musst du gleich nochmal

Sabine Nuss: erklären, aber das habe ich ganz kurz nochmal in dem von dir ja auch empfohlenen

Sabine Nuss: oder von uns auch empfohlenen Jung und Naiv Deep Dive.

Sabine Nuss: Da hat Zygmar erzählt, dass Jeff Bezos, also einer der reichsten Männer der

Sabine Nuss: Welt und Amazon Gründer, sich selbst mal bedürftig gerechnet hat.

Sabine Nuss: Er hat laut Steuererklärung mehr Geld ausgegeben, als er eingenommen hat und

Sabine Nuss: dadurch hat er eigentlich kein Einkommen gehabt und deshalb hat er 4.000 Dollar

Sabine Nuss: Familienleistung, er hat es beantragt und hat es auch bekommen für seine Kinder.

Eva Völpel: Also dass solche Typen sowas auch machen. Ich meine, machen die das,

Eva Völpel: um sozusagen das durch so ein Späßchen draus zu machen?

Sabine Nuss: Ja, ich habe keine Ahnung. Ey, ihr seid so doof.

Eva Völpel: Ich nehme euch jetzt auch noch weiter aus wie eine Weihnachtsgans.

Eva Völpel: Oder brauchen die das für ihr Ego im Sinne von, ich muss jeden Dukaten zusammenraffen.

Sabine Nuss: Ja, also auf jeden Fall hat er sich arm gerechnet. Und Zygmau hat erklärt,

Sabine Nuss: das ist aber kein Steuerbetrug. Das ist halt ganz legal.

Sabine Nuss: Und es ist aber einfach so, wie das System funktioniert. Wenn du Wege findest,

Sabine Nuss: so zu tun, als würdest du kein Einkommen erzielen. Und Zygmau schreibt.

Sabine Nuss: Ich zitiere es nochmal in meinem Buch. Es ist an der Zeit, die Gestaltung der

Sabine Nuss: Einkommenssteuer, deren Einführung Anfang des 20.

Sabine Nuss: Jahrhunderts einen immensen demokratischen Fortschritt darstellte,

Sabine Nuss: zu vollenden, indem man die Milliardäre einbezieht, die ihr in Wirklichkeit

Sabine Nuss: nie unterworfen waren. Das finde ich echt krass.

Sabine Nuss: Aber jetzt, wir haben ja die ganze Zeit über Vermögenssteuer geredet.

Sabine Nuss: Warum geht es jetzt um die Einkommenssteuer, Eva?

Eva Völpel: Ja, das ist ein wichtiger Punkt und da muss ich ein klein bisschen ausholen.

Eva Völpel: Also wenn wir jetzt als Lohnabhängige Steuer zahlen, Einkommenssteuer,

Eva Völpel: die wird ja automatisch von unserem Lohn abgezogen.

Eva Völpel: Ebenso die Sozialbeiträge, also unsere Abgaben für gesetzliche Rentenkasse,

Eva Völpel: Krankenkasse, Arbeitslosenversicherung und so weiter.

Sabine Nuss: Wenn wir festangestellt sind.

Eva Völpel: Wenn wir festangestellt sind, klar, genau. Bei Selbstständigen dann nochmal

Eva Völpel: ein bisschen anders. Da wird es dann nicht automatisch abgezogen.

Eva Völpel: Aber das ist halt das Geld.

Eva Völpel: Da kommen wir nicht drum rum. Das wird abgezogen und damit beteiligen wir uns

Eva Völpel: eben an der Finanzierung der Allgemeinheit oder müssen uns da einfach dran beteiligen.

Eva Völpel: Wenn ich aber in diesem Land extrem vermögend bin, dann gehe ich ja nicht Lohnarbeiten

Eva Völpel: für wen anders, sondern dann lasse ich andere für mich arbeiten.

Eva Völpel: Und da vielleicht auch nochmal ein Mini-Einschub.

Eva Völpel: Thema Betriebsvermögen, wir hatten das schon. Das ist wirklich die Vermögensart,

Eva Völpel: die ganz an der Spitze der Vermögen die allergrößte Rolle spielt.

Eva Völpel: Da gibt es eben auch eine neue schöne Zahl aus der DEW-Studie,

Eva Völpel: dass nämlich die oberen 10 Prozent 88 Prozent des Betriebsvermögens besitzen

Eva Völpel: und die untere Hälfte der Bevölkerung nur 0,3 Prozent.

Eva Völpel: Fokus auf Betriebsvermögen, weil das ist eine ganz wichtige Vermögensart,

Eva Völpel: wenn wir über Superreichtum sprechen.

Eva Völpel: Und die Gewinne, die ich jetzt daraus erziele, dass tausende von anderen Personen

Eva Völpel: für mich in großen Unternehmen arbeiten, die lasse ich mir ja nicht auszahlen die ganze Zeit.

Eva Völpel: Die brauche ich ja nicht auf meinem privaten Sparkonto.

Eva Völpel: Aber da ich sie mir eben nicht auszahlen lasse, werden sie auch nicht fällig

Eva Völpel: für die progressive Einkommensbesteuerung, die eigentlich, weil das ja Einkommen

Eva Völpel: ist, was mir zufließt, greifen müsste.

Sabine Nuss: Okay.

Eva Völpel: Das heißt, die Profite, die bleiben einfach zu einem großen Teil und völlig

Eva Völpel: legal in den Unternehmen, also in Unternehmen, in Konstruktionen wie Holdings oder Stiftungen.

Eva Völpel: Und das funktioniert einfach wie so eine große Sparbüchse für die Superreichen.

Eva Völpel: Und man sagt auch, dass die Gewinne von denen thesauriert werden,

Eva Völpel: das ist dieser Fachbegriff.

Eva Völpel: Das heißt, die häufen die einfach in diesen unterschiedlichen Sparbüchsenkonstruktionen

Eva Völpel: an und weil die da eben drin stecken bleiben und nicht ausgestüttet werden,

Eva Völpel: hebelt das diese progressive Besteuerung von Einkommen aus und wir haben einfach

Eva Völpel: keinen Zugriff mehr auf dieses Geld.

Eva Völpel: Und da setzt eben Südmann an und sagt, da müssen wir gegenhalten.

Eva Völpel: Und da gibt es auch Zahlen für Deutschland, also das Netzwerk Steuergerechtigkeit,

Eva Völpel: das hat mal an einem Beispiel exemplarisch gezeigt, dass die BMW-Erbin Susanne

Eva Völpel: Klappen, die hat hier insgesamt nur einen Steuersatz von 27 Prozent,

Eva Völpel: also jetzt Einkommenssteuern und so weiter.

Eva Völpel: Eine Mittelschichtfamilie aber deutlich über 40 Prozent, wenn du auch die Sozialabgaben

Eva Völpel: dazu zählst und die sind ja für uns quasi wie Steuern.

Eva Völpel: Das geht einfach ab von unserem Geld, wenn wir Lohn arbeiten.

Eva Völpel: Und ein Single sogar natürlich noch einen höheren Satz. Also da kommst du auf

Eva Völpel: rund 47 Prozent. Und ich meine, da siehst du halt, hallo, finde den Fehler.

Eva Völpel: Wir haben hier 40 oder 47 Prozent Abgabenlast gegenüber, oder 27 Prozent sind es bei der Klatten.

Eva Völpel: Ja, und deswegen sagt halt Sügmann, wir brauchen jetzt eine Steuerrevolution,

Eva Völpel: um endlich das Grundprinzip der Besteuerungsgleichheit umzusetzen.

Eva Völpel: Und der sagt dazu auch, das ist eben ein Prinzip, das schon im Zuge der französischen

Eva Völpel: Revolution in der französischen Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte von 1789 festgelegt wurde.

Eva Völpel: Also Südmann ist ja Franzose, deswegen hat er jetzt nochmal stark auch diesen Bezug.

Eva Völpel: Aber auch für Deutschland kannst du halt festhalten, dass diese Besteuerungsgleichheit,

Eva Völpel: die ja nichts anderes bedeutet, dass es eine progressive Besteuerung geben muss,

Eva Völpel: also dass Leute, je mehr Geld man hat.

Eva Völpel: Desto mehr muss man sich anteilig an der Finanzierung des Gemeinwesens beteiligen,

Eva Völpel: das ist auch in Deutschland ein eigentlich allgemeingültiges Prinzip der Besteuerung.

Eva Völpel: Und das wird halt nicht eingehalten.

Eva Völpel: Und deswegen sagt Südbahnheit, okay,

Eva Völpel: wir brauchen jetzt diese weltweite Mindestbesteuerung von hohen Vermögen.

Eva Völpel: Manchmal ist da die Rede von ab einer Milliarde Euro. Er schlägt aber jetzt,

Eva Völpel: glaube ich, auch vor ab 100 Millionen Euro Vermögen.

Eva Völpel: Und egal, wo dann irgendwie ein Milliardär auf der Welt wohnt,

Eva Völpel: er soll halt sozusagen das mindestens zahlen,

Eva Völpel: also diese zwei Prozent da drauf und wenn er in einem anderen Land schon was

Eva Völpel: gezahlt hat, dann kann er sich das meinetwegen anrechnen lassen und ich meine

Eva Völpel: zwei Prozent, das ist jetzt wirklich nicht extrem viel, muss man mal sagen.

Sabine Nuss: Ja.

Sabine Nuss: Ich hatte noch eine zweite Frage, die sich bezieht auf dieses ewig wiederkehrende

Sabine Nuss: Argument, wenn wir Vermögen hoch besteuern, dann hauen die Vermögenden ab oder

Sabine Nuss: machen ihre Unternehmen dicht oder verlagern die Produktion und, und, und.

Sabine Nuss: Er hat jetzt mittlerweile auch schon einen so langen Bart, zumindest aber über

Sabine Nuss: diesen Einwand sollten wir trotzdem noch mal kurz sprechen.

Sabine Nuss: Aber vorweg, die Veröffentlichung der Vermögenssteuerstudie von Bach,

Sabine Nuss: also vom DIW, die war, wie gesagt, die war jetzt ja gerade erst,

Sabine Nuss: die hat eigentlich eine erstaunlich positive Resonanz hervorgerufen.

Sabine Nuss: Vielleicht kurz eine kleine Empfehlung. Und zwar möchte ich verweisen auf den

Sabine Nuss: Newsletter von Tom Strohschneider bei Substack.

Sabine Nuss: Tom Strohschneider war früher mal der Chefredakteur vom ND.

Sabine Nuss: Früher hieß es Neues Deutschland, jetzt heißt es ND. Und er macht da drin in

Sabine Nuss: unregelmäßigen Abständen zu ausgewählten Themen immer so eine Art kommentierte Presseschau.

Sabine Nuss: Also es ist super bequem, wenn du wissen willst, wie hat die Presse,

Sabine Nuss: auf was reagiert, dann sollte man diesen Newsletter abonnieren.

Sabine Nuss: Und natürlich hat er auch sich mit dieser Vermögenssteuer beschäftigt und er schreibt...

Sabine Nuss: Insgesamt kommentiert wird der Vorschlag recht freundlich.

Sabine Nuss: Selbst der Reutlinger Generalanzeiger findet das eklatante Ungleichgewicht der

Sabine Nuss: Vermögensverteilung erschreckend.

Sabine Nuss: Und diese berühmten, immer wieder gern ins Feld geführten Anpassungsreaktionen,

Sabine Nuss: also Betriebe könnten gehen, Steuerflucht und so weiter und so fort,

Sabine Nuss: das würde schon weitgehend in den Medien mittlerweile so gesehen,

Sabine Nuss: dass das Risiko wahrscheinlich überbewertet wird. Dieses Risiko.

Sabine Nuss: Das ist was, was schreibt Tom Strohschneider, Kampagnenorganisationen wie Oxfam

Sabine Nuss: schon lange sagen und es gibt auch Studien dazu.

Sabine Nuss: Und dann schreibt er noch die Rhein-Neckar-Zeitung, die schreibt eben auch,

Sabine Nuss: der berühmte Wirtschaftsstandort, das arme, scheue Wesen, wird schon nicht leiden,

Sabine Nuss: wenn Milliardäre oder vielfache Millionäre ein Prozent ihres Vermögens jährlich mal abgeben müssen.

Sabine Nuss: Es gehe hier vielmehr um ein Akt ausgleichender Gerechtigkeit.

Eva Völpel: So, okay, sie müssten ein bisschen mehr abgeben, wenn sie Milliardäre sind, aber anyway.

Sabine Nuss: Genau, bei Milliardären wäre es dann ein bisschen mehr, aber es bleibt richtig

Sabine Nuss: im Kern, was da die Rhein-Neckar-Zeitung schreibt.

Sabine Nuss: Also Tom erzählt da noch oder schreibt da noch so ein bisschen drüber,

Sabine Nuss: woran es denn eigentlich liegt, dass diese Vermögensteuer so dermaßen im Stillstand

Sabine Nuss: ist, obwohl es so viel Zustimmung gibt, auch in der Bevölkerung,

Sabine Nuss: gibt ja auch Bevölkerungsumfragen.

Sabine Nuss: Und da ist eben seit Jahren Stillstand, das versucht er ein bisschen zu analysieren.

Sabine Nuss: Also Leserempfehlungen machen wir auch in die Shownotes, aber zurück zu meiner Frage.

Sabine Nuss: Auch Stefan Bach hantiert ja in der Studie, beziehungsweise er hantiert ja in

Sabine Nuss: der Studie mit einer relativ großen Spannbreite, hatten wir schon erwähnt,

Sabine Nuss: von möglichen Einnahmen zwischen 100 und bis zu 150 Milliarden Euro,

Sabine Nuss: aber eben genau auch wegen dieser sogenannten,

Sabine Nuss: Ausweichreaktion.

Sabine Nuss: Also kurz gesagt, wenn die Extremreichen ihr Vermögen der Besteuerung entziehen, Eva, was ist damit?

Eva Völpel: Ja, das ist ein Evergreen, dieses Thema und.

Eva Völpel: Stefan Bach, in der Tat, hat er diese sehr große Spannweite drin.

Eva Völpel: Er sagt aber auch selber, dass diese Schätzungen dazu auch mit einer gewissen

Eva Völpel: Unsicherheit behaftet sind, wenn er jetzt davon ausgeht, dass da sehr,

Eva Völpel: sehr, sehr viel verloren ginge und sehr hohe Ausweichreaktionen sind.

Eva Völpel: Und das hat unter anderem den Grund, dass die Studien, die dann auch herangezogen

Eva Völpel: werden, um das jetzt abzuschätzen, dass die auch schon ein paar Jahre her sind

Eva Völpel: und dass sich ja in den Jahren durchaus was getan hat, gegen Steuerflucht und

Eva Völpel: Steuervermeidung vorzugehen.

Eva Völpel: Und da werde ich jetzt nicht im Detail drauf eingehen, aber man kann einfach

Eva Völpel: festhalten, es gibt eine Wegzugbesteuerung und die ist auch peu à peu immer

Eva Völpel: wieder nachgeschärft worden, gerade nach Fällen, wo dann irgendwie wieder ein

Eva Völpel: großes Vermögen durch die Lappen ging,

Eva Völpel: wo Leute irgendwie sich vielleicht in die Schweiz abgesetzt haben und so weiter.

Eva Völpel: Das heißt, da hat sich was getan und es gibt ja auch Verbesserungen im Informationsaustausch,

Eva Völpel: was jetzt so Steuer da angeht. Von daher muss man sagen, ich würde bei diesem

Eva Völpel: Argument auch so ein bisschen die Aufregung rausnehmen.

Eva Völpel: Also ich glaube, natürlich wird es Ausweichreaktionen geben, aber die werden,

Eva Völpel: glaube ich, wenn man auch liest, was möglich ist an Wegzugbesteuerung und so

Eva Völpel: weiter, so nicht zu Buche schlagen, wie das dann immer vorgerechnet wird in Extremfällen.

Eva Völpel: Und auch Stefan Bach geht ja in der Studie dann letztendlich aus von 100 Milliarden

Eva Völpel: Euro, die er als recht plausibel da annimmt, die jährlich doch reinkommen könnten.

Eva Völpel: Und von daher kann ich nur sagen, keine Angst vor Steuerflucht.

Eva Völpel: Das ist auch übrigens der Titel von

Eva Völpel: einer sehr guten kleinen und kompakten Broschüre, die Oxfam und Barsch.

Eva Völpel: Das Netzwerk Steuergerechtigkeit genau dazu mal rausgegeben haben,

Eva Völpel: wo sie da auch irgendwie gegen diese Mythen vorgehen.

Eva Völpel: Und eine Zahl vielleicht mal dazu, es ist auch mal dann berechnet worden vom

Eva Völpel: Netzwerk, was müsste eigentlich Susanne Klatten hier an Steuern abdrücken,

Eva Völpel: wenn die jetzt sagen würde, ich verlasse jetzt Deutschland.

Eva Völpel: Und das ist eben einfach nicht wenig, das wäre nämlich gut ein Drittel ihres gesamten Vermögens.

Sabine Nuss: Wow, dann soll sie doch gehen und das Drittel hier lassen.

Eva Völpel: Ja, genau, es wäre auch eine Möglichkeit. Ja, und auch Stefan Bach und sein

Eva Völpel: Team, die kommen in der neuen Studie eben zu dem Fazit, dass eine stärkere internationale

Eva Völpel: Koordination natürlich,

Eva Völpel: ein besserer Steuervollzug und solche Instrumente wie die Wegzugbesteuerung

Eva Völpel: und die auch Entstrickungsbesteuerung, so heißen dann diese Fachbegriffe,

Eva Völpel: dass dadurch Steuerausfälle erheblich reduziert werden.

Sabine Nuss: Oh Gott, du Arme, ich bin dir so dankbar, dass du dich in dieses Thema eingearbeitet

Sabine Nuss: hast, diese ganzen Begriffe.

Eva Völpel: Ja, die sind manchmal etwas sperrig. Ich finde aber, ein Argument ist vor allem

Eva Völpel: ganz wichtig und das macht auch Südmann stark.

Eva Völpel: Wir können ja das Steuerrecht auch einfach verändern und zwar sozusagen gar

Eva Völpel: nicht kompliziert und man kann ja auch festschreiben, dass Menschen,

Eva Völpel: die aus einem Land wegziehen, dass die auch Jahre später weiterhin in diesem

Eva Völpel: Land steuerpflichtig wären.

Eva Völpel: Das kannst du festschreiben für fünf Jahre, du kannst es festschreiben für zehn

Eva Völpel: Jahre und du kannst es total gut begründen, weil sozusagen deren Vermögen basiert

Eva Völpel: ja ganz maßgeblich darauf, dass sie von allem in diesem Land irgendwie profitiert

Eva Völpel: haben, von der Infrastruktur,

Eva Völpel: von der Rechtssicherheit, von, was weiß ich, eben guten Standortbedingungen,

Eva Völpel: wie es immer so schön heißt, von den gut ausgebildeten Beschäftigten.

Eva Völpel: Und das heißt, du könntest das irgendwie an solche Jahre binden oder du kannst

Eva Völpel: es eben an den Pass binden.

Eva Völpel: Und dann hast du sozusagen eine ganz einfache Lösung, weil natürlich können

Eva Völpel: jetzt so Milliardäre sagen, ich ziehe jetzt hier weg, aber wenn es dann heißen würde,

Eva Völpel: okay, wenn du hier wegziehst und du willst auch keine Steuern mehr zahlen,

Eva Völpel: dann musst du aber auch deinen Pass abgeben, dann glaube ich,

Eva Völpel: ist das eine Überlegung, die auch die anstellen würden.

Eva Völpel: Und es gibt auch das Beispiel schon in der Praxis, also in den USA ist das Usus,

Eva Völpel: dass diese Steuerpflicht an den US-amerikanischen Pass gebunden ist.

Eva Völpel: Und selbst wenn du im Ausland lebst, bist du da noch steuerpflichtig.

Eva Völpel: Und das finde ich, das macht total klar, Leute, wenn das politisch durchgesetzt

Eva Völpel: werden kann, haben wir da ganz einfache Lösungen für.

Eva Völpel: Klar, die Frage ist, wie man es politisch irgendwie durchsetzt.

Sabine Nuss: Ja, genau. Und ob der politische Wille dafür da ist.

Eva Völpel: Genau.

Sabine Nuss: Okay, es gibt noch ganz viele weitere Argumente der Lobby der Superreichen.

Sabine Nuss: Ich verweise dazu jetzt aber nochmal auf das FAQ von dir, Eva,

Sabine Nuss: auf der Webseite der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Sabine Nuss: Die gibt es zu finden unter dem Titel Vermögensteuer zum Nachteil der Mittelschicht

Sabine Nuss: und da wird nochmal kurz und knackig dekonstruiert diese vielen angeblich guten

Sabine Nuss: Argument der Gegnerinnen einer Vermögensteuer.

Sabine Nuss: Aber ich habe jetzt nochmal eine Frage, weil du hattest es ja auch schon mal

Sabine Nuss: angesprochen mit dem Konzept à la Sucma, dass man also eine global koordinierte

Sabine Nuss: Mindestbesteuerung braucht.

Sabine Nuss: Und zwar ist das Konzept ursprünglich im Auftrag von Brasilien entstanden,

Sabine Nuss: als das Land 2024 die Präsidentschaft der G20 innehatte, also G20,

Sabine Nuss: der reiche Industrienationen-Club.

Sabine Nuss: Und da ist jetzt nochmal meine Frage, was doch wirklich sehr,

Sabine Nuss: sehr nahe liegt, ist, dass das eigentlich nur international funktionieren kann, oder?

Eva Völpel: Jein.

Sabine Nuss: Jein.

Eva Völpel: Jein, sage ich dazu. Also ich meine, auch Stefan Bach macht das ja in der Vermögensteuerstudie

Eva Völpel: sehr stark, dass man das irgendwie vor allen Dingen langfristig so eine Vermögensteuer

Eva Völpel: einführen müsste und vor allen Dingen international koordiniert.

Eva Völpel: Und natürlich hat er auch einen Punkt, und das wollte ich jetzt auch nochmal

Eva Völpel: sagen, wenn er sagt, es gibt eben noch diese Lücken.

Eva Völpel: Es gibt noch Möglichkeiten zur Steuervermeidung. Das sollte jetzt vorhin auch

Eva Völpel: nicht so klingen, als wäre da alles schon geschlossen.

Eva Völpel: Da müssen wir irgendwie, da muss mehr gemacht werden.

Eva Völpel: Also wir, ist immer schön, dass wir, was wir hier so benutzen.

Sabine Nuss: Eva und ich.

Eva Völpel: Sabine und ich müssen da mal richtig ran, damit das aufhört.

Sabine Nuss: Machen wir. Ihr müsst uns nur wählen. Wir kümmern uns.

Eva Völpel: Genau, wir kümmern uns. Aber ich würde halt wirklich sagen, ja,

Eva Völpel: man muss halt beides gleichzeitig tun.

Eva Völpel: Und im besten Fall dann eben darauf setzen und damit sozusagen vorantreiben,

Eva Völpel: dass sich das gegenseitig pusht.

Eva Völpel: Dass du international das Konzept nach vorne bringst und dass du es gleichzeitig

Eva Völpel: auf nationaler Ebene verfolgst, Weil das ja oft den Effekt hat,

Eva Völpel: wenn ein Land und auch ein gewichtiges Land in der Frage vorangeht politisch,

Eva Völpel: dann hat es auch Auswirkungen auf die internationale Debatte darum und umgekehrt.

Eva Völpel: Fazit kann man einfach sagen, wir sind einfach nicht hilflos und es ist vielleicht

Eva Völpel: auch nochmal gut, sich ja klarzumachen, dass es in Europa noch wenige Länder

Eva Völpel: gibt, die eine Vermögenssteuer weiterhin erheben, Schweiz und Norwegen zum Beispiel.

Eva Völpel: Und auch, dass es in Deutschland jahrzehntelang Praxis war und einfach funktionierte,

Eva Völpel: nämlich seit den 20er Jahren bis Ende 1996, bevor dann sozusagen der neoliberale,

Eva Völpel: marktradikale Backlash kam und die Steuer beerdigte.

Sabine Nuss: Na, das war ja das Bundesverfassungsgericht, ne?

Eva Völpel: Ja, aber das Bundesverfassungsgericht hat ja nur gesagt, die Art und Weise,

Eva Völpel: wie unterschiedliche Vermögensarten bewertet werden, die geht so nicht mehr,

Eva Völpel: weil Immobilienvermögen wurde nach Bewertungsmaßstäben der 60er Jahre verwendet.

Eva Völpel: Und das war natürlich total ungerecht gegenüber anderen Vermögensarten.

Eva Völpel: Und eigentlich war das die Aufgabe an die Politik, bessert da mal nach und nicht

Eva Völpel: schafft diese Vermögensteuer ganz ab.

Eva Völpel: Und die schwarz-gelbe Bundesregierung hat dann eben damals das aber als eine

Eva Völpel: gute Steilvorlage genommen und gesagt, dann erheben wir die jetzt einfach nicht mehr.

Sabine Nuss: Doch, jetzt mal aus. Okay, verstehe. Dieser Vorschlag von Zygmunt bzw.

Sabine Nuss: Von Brasilien damals, aus Anlass der G20-Präsidentenschaft, das war ja ein relativ

Sabine Nuss: großes Thema in den Medien Ende 2024.

Sabine Nuss: Was ist denn da jetzt eigentlich draus geworden aus dieser Forderung nach einer

Sabine Nuss: internationalen Reichensteuer?

Eva Völpel: Das ist eine ganz interessante Entwicklung. Also auf diesem damaligen G20-Treffen

Eva Völpel: in Brasilien, da ist der Vorschlag viel diskutiert worden,

Eva Völpel: aber er ist halt nicht wirklich in der Form aufgegriffen worden,

Eva Völpel: dass die G20 jetzt gesagt hätten, okay,

Eva Völpel: machen wir jetzt und hier, liebe OECD,

Eva Völpel: also Organisationen für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung,

Eva Völpel: machen wir uns da jetzt mal irgendwie eine Blaupause, wie wir das Ding durchsetzen

Eva Völpel: können oder aufsetzen können.

Eva Völpel: Warum OECD, dieser Zusammenschluss der mittlerweile 38 reichen Industrienationen,

Eva Völpel: der ist eben im Moment sozusagen so zuständig oder hat sich dieses Mandat eben angeeignet zu sagen,

Eva Völpel: wenn es um internationale Besteuerungsfragen geht, dann sind wir zuständig.

Eva Völpel: Unter anderem wurde unter dem Dach der OECD auch diese globale Mindeststeuer

Eva Völpel: für sehr, sehr große Konzerne erarbeitet.

Sabine Nuss: Die jetzt auch von März gekippt werden soll.

Eva Völpel: Oh, das habe ich noch gar nicht mitbekommen. Ah, wunderbar. Ach, dieser Kanzler.

Sabine Nuss: Ja, weil die USA sich rausgezogen hat.

Eva Völpel: Unbelievable.

Sabine Nuss: Würde der Wettbewerbsfähigkeit Europas massiv schaden.

Eva Völpel: Es hört nicht auf. Das hört einfach nicht auf.

Sabine Nuss: Das ist das Problem mit der internationalen Konkurrenz.

Eva Völpel: Genau, und es gibt aber mittlerweile und auch schon etwas länger an der OECD

Eva Völpel: eben eine massive Kritik von Ländern, vor allem des globalen Südens, Weil die halt sagen,

Eva Völpel: liebe OECD, warum wollt ihr das nur in eurem exklusiven kleinen Zirkel eigentlich besprechen?

Eva Völpel: Zumal dann natürlich, wen wundert es, an der einen oder anderen Stelle auch

Eva Völpel: irgendwie Dinge mal etwas laxer ausfallen oder eben zum Vorteil dieser reichen Industrienationen.

Eva Völpel: Und deswegen gibt es mittlerweile seit einigen Jahren, angestoßen von Ländern

Eva Völpel: des globalen Südens, eine, wie ich finde, echt interessante Initiative,

Eva Völpel: nämlich ein internationales Steuerabkommen unter dem Dach der UN zu verhandeln.

Eva Völpel: Und die entsprechenden Resolutionen versorgten eine UN Global Tax Convention.

Eva Völpel: Die wurden auch bereits von der UN-Vollversammlung angenommen.

Eva Völpel: Und die Arbeit an der Umsetzung, die hat begonnen. Das dauert natürlich einige Zeit, ja.

Eva Völpel: Ist klar, da müssen noch viele Hürden genommen werden und jetzt haben wir natürlich

Eva Völpel: den Gegenwind tatsächlich aus den USA ganz scharf für dieses Thema und auch

Eva Völpel: da wird die Frage sein, wie positionieren sich dann die EU-Staaten und allen

Eva Völpel: voran Deutschland in dieser Frage.

Eva Völpel: Aber dieser Kampf für eine UN-Global-Tax-Convention, das ist halt einfach wirklich ein Meilenstein.

Sabine Nuss: Krass.

Eva Völpel: Und ja, klar, ich finde auch, wenn es um sowas geht wie eine globale Milliardärsteuer,

Eva Völpel: dann musst du das unter dem Dach der UN verhandeln.

Eva Völpel: Und dafür setzt sich übrigens auch Sigmann ein.

Sabine Nuss: Interessant, habe ich auch noch nie was von gehört. UN-Global-Tax-Convention.

Sabine Nuss: Letzte Frage habe ich jetzt noch und zwar Bundeskanzler Merz hat ja im Sommerinterview

Sabine Nuss: 2025 behauptet, die Vermögensteuer sei gar nicht verfassungsgemäß,

Sabine Nuss: wo danach ja viele Leute spekuliert haben,

Sabine Nuss: hat er jetzt einfach keine Ahnung oder ist es eine glatte Lüge und was wäre

Sabine Nuss: jetzt eigentlich schlimmer? Das wissen wir, glaube ich, nicht.

Eva Völpel: Beides.

Sabine Nuss: Ja, beides. Eva, magst du den Kanzler mal korrigieren, bitte,

Sabine Nuss: damit sich das noch weiter verbreitet, dass er entweder gelogen hat oder einfach keine Ahnung hat?

Eva Völpel: Ja, beides gleich schlimm. Ja, genau. Man kann an der Stelle einfach nur klipp

Eva Völpel: und klar sagen, das stimmt so nicht, was er da behauptet hat.

Eva Völpel: Also eine Vermögensteuer wieder zu erheben, die ist mit dem Grundgesetz eindeutig vereinbar.

Eva Völpel: Ja, da gibt es auch jetzt gerade ganz frisch bei der Rosa-Luxemburg-Stiftung,

Eva Völpel: Nochmal eine neue Studie zu, die ist erstellt worden von dem Juristen Stefan

Eva Völpel: Bornecke. Das packen wir euch auch nochmal in die Shownotes.

Eva Völpel: Vielleicht kann man zunächst mal sagen, die Vermögenssteuer,

Eva Völpel: die ist ja wie gesagt derzeit nur ausgesetzt. Wir haben darüber ja schon gesprochen.

Eva Völpel: Und diese Steuerart, die ist im Grundgesetz im Artikel 106 weiterhin explizit

Eva Völpel: als zulässige Steuerart eben erwähnt.

Eva Völpel: Und Bornecke, der schreibt jetzt zum Beispiel in der neuen Studie,

Eva Völpel: dass eben mittlerweile etliche Juristinnen der Meinung sind,

Eva Völpel: dass man eine Vermögensteuer sehr wohl vor allen Dingen mit der gewachsenen

Eva Völpel: Ungleichheit rechtfertigen kann,

Eva Völpel: weil eben, ganz kurz jetzt gesagt, diese Ungleichheit die Demokratie gefährdet,

Eva Völpel: sodass sich eine Vermögenssteuer zur Reduzierung der Ungleichheit grundsätzlich

Eva Völpel: aus dem Sozialstaatsprinzip in Artikel 20 des Grundgesetzes ableiten lasse.

Eva Völpel: Und dieser Artikel, der lautet, die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer

Eva Völpel: und sozialer Bundesstaat.

Eva Völpel: Und das heißt jetzt in meinen Worten, wenn hier Prozesse in Gang kommen oder

Eva Völpel: längst in Gang gekommen sind, die das untergraben, also das Demokratische,

Eva Völpel: ja, dann haben wir halt alle nicht nur das Recht, sondern eigentlich auch die

Eva Völpel: Pflicht, dagegen vorzugehen.

Eva Völpel: Und ein bisschen umstrittener ist dann bisweilen die Frage, oder nicht nur bisweilen,

Eva Völpel: sondern sie ist umstrittener, ob bei der Besteuerung von Vermögen eben nur die

Eva Völpel: laufenden Erträge besteuert werden dürfen, die das Vermögen regelmäßig abwirft.

Eva Völpel: Oder ob man auch die Vermögenssubstanz reduzieren darf.

Eva Völpel: Und da stellt die neue Studie zum Beispiel fest, dass es da mittlerweile auch

Eva Völpel: etliche ernstzunehmende Juristinnen gibt, die ihm sagen, ja,

Eva Völpel: wenn man jetzt bestimmte Prinzipien beachtet, wie jetzt eine gewisse Verhältnismäßigkeit,

Eva Völpel: dann ist auch in Deutschland eine Substanzbesteuerung gerechtfertigt.

Eva Völpel: In anderen Ländern, in Frankreich oder der Schweiz, da ist das übrigens auch

Eva Völpel: deutlich einfacher möglich. Also da ist dieser Schutz des Eigentums an der Stelle

Eva Völpel: so ein bisschen weniger strikt ausgelegt und da liegen die Hürden für so eine

Eva Völpel: Substanzbesteuerung niedriger.

Eva Völpel: Das habe ich übrigens gelernt aus eurem tollen Interview aus deinem neuen Buch mit Ingo.

Sabine Nuss: Ja, fand ich auch krass, was der alles weiß.

Sabine Nuss: Ja, krasser Überblick. Wer jetzt noch gegen die Vermögenssteuer ist,

Sabine Nuss: dem ist jetzt glaube ich auch nicht mehr zu helfen.

Eva Völpel: Nee, oder er ist halt politisch ein ausgesprochener Gegner und das ganz bewusst.

Eva Völpel: Ja, das eine geht mit dem anderen vielleicht zusammen.

Sabine Nuss: Wobei man auch dazu sagen muss, dass es ja etliche, aber auf jeden Fall einige

Sabine Nuss: gibt, die sagen, hey Leute, besteuert uns.

Sabine Nuss: Sogar Warren Buffett, auch einer der reichsten Männer der Welt.

Sabine Nuss: Es gibt ja auch die Leute, die sagen, das geht so nicht weiter.

Sabine Nuss: Ihr müsst uns ein bisschen mehr besteuern. TaxMeNow zum Beispiel.

Eva Völpel: TaxMeNow hatten wir ja auch ganz zu Anfang erste Folge. Das Interview mit der

Eva Völpel: Erbin Marlene Engelhorn.

Sabine Nuss: Richtig, da haben wir den Bogen rund. Danke Eva für diesen Einblick und Überblick.

Eva Völpel: Ja und jetzt müssen wir unbedingt nochmal über die Ambivalenz sprechen,

Eva Völpel: die in dieser Forderung nach einer Vermögenssteuer aber doch auch drinsteckt.

Eva Völpel: Weiterhin, wir haben das ja am Anfang der Folge angerissen.

Eva Völpel: Und da möchte ich jetzt was aufgreifen, was du in deinem Buch thematisierst

Eva Völpel: und zwar mit dem politischen Ökonom und ausgewiesenen Markscanner Ingo Stützle.

Eva Völpel: Ihr sprecht da eben sehr ausführlich nochmal drüber in dem Buch Der verdrängte

Eva Völpel: Kapitalismus, Möglichkeiten und Grenzen antifaschistischer Wirtschaftspolitik.

Eva Völpel: Ich habe es schon erwähnt, weil ja die Vermögenssteuer sozusagen ein Kernelement

Eva Völpel: einer antifaschistischen Wirtschaftspolitik sein könnte. Und ich zitiere da

Eva Völpel: mal etwas aus eurem Gespräch.

Eva Völpel: Du sagst da nämlich an einer Stelle, Steuerpolitik kann nur insoweit gerecht

Eva Völpel: sein, indem sie die Ungleichheit gleich behandelt, ohne die Ungleichheit zu reflektieren.

Sabine Nuss: Hä?

Eva Völpel: Ja, genau. Ich wiederhole es nochmal. Steuerpolitik kann nur insoweit gerecht

Eva Völpel: sein, indem sie die Ungleichheit gleich behandelt, ohne die Ungleichheit zu reflektieren.

Eva Völpel: Was genau, Sabine, wird eben nicht reflektiert oder wie wird die Ungleichheit

Eva Völpel: gleich behandelt und welche Folgen hat das?

Eva Völpel: Also was wird verschleiert, muss man ja eigentlich sagen.

Sabine Nuss: Ja, also vielleicht ganz kurz vorweg, das Buch hat ja auch den Untertitel,

Sabine Nuss: also der Obertitel ist schon der verdrängte Kapitalismus, aber der Untertitel

Sabine Nuss: ist schon Möglichkeiten und Grenzen antifaschistischer Wirtschaftspolitik.

Sabine Nuss: Und da gibt es jetzt irgendwie in der Resonanz, das ist jetzt ja schon so ein

Sabine Nuss: paar Wochen erschienen, gibt es jetzt immer so manchmal so eine Verwunderung,

Sabine Nuss: so hey, aber das hat doch Isabella Weber ins Gespräch gebracht,

Sabine Nuss: wieso ist da jetzt kein Beitrag von Isabella Weber drin und so und deshalb muss

Sabine Nuss: ich nochmal ganz kurz erklären,

Sabine Nuss: Wir setzen uns mit dem Konzept antifaschistischer Wirtschaftspolitik vor dem

Sabine Nuss: Hintergrund auseinander, dass es eigentlich noch gar kein Konzept von Isabella

Sabine Nuss: gibt. Sie hat das natürlich ins Gespräch gebracht.

Sabine Nuss: Wir setzen uns solidarisch-kritisch mit dem auseinander, was es da gibt.

Sabine Nuss: Aber das Konzept kommt erst noch von ihr.

Sabine Nuss: In diesem Jahr soll das irgendwann im Herbst erscheinen. Das muss ich jetzt

Sabine Nuss: nochmal kurz vorweg klären.

Sabine Nuss: Und dann Eva, du hattest, ich habe das ja schon im Vorfeld gewusst,

Sabine Nuss: dass ich jetzt diese Aufgabe habe, hier diesen sehr komplizierten Satz von Ingo,

Sabine Nuss: kurz und prägnant hast du gesagt.

Eva Völpel: Ah, ist das einer von Ingo? Ich hatte den dir. Egal, okay, Leute,

Eva Völpel: lest das Buch halt selber.

Sabine Nuss: Also es ist ein Interview, wo Ingo und ich uns unterhalten und diesen Satz hat

Sabine Nuss: er gesagt, mir würde der Knoten ins Gehirn machen.

Sabine Nuss: Ja, genau. Und das im Vorfeld habe ich eben überlegt, wie kann ich das jetzt

Sabine Nuss: so kurz und knackig erklären? Das

Sabine Nuss: geht eigentlich kurz nur auf Kosten der Komplexität, dann wird es platt.

Sabine Nuss: Ich bräuchte eigentlich neun Minuten, ich habe geübt und das ist jetzt zu lange.

Sabine Nuss: Deshalb sage ich hier als Appetizer nur ganz kurz was dazu, auch um zu animieren,

Sabine Nuss: das Interview mit Ingo selber zu lesen, vielleicht sogar das ganze Buch.

Sabine Nuss: Also verboten, verkürzt und auch von einer sehr abstrakten Ebene her erkläre

Sabine Nuss: ich das jetzt kurz mal so.

Sabine Nuss: Erstmal generell, Ungleichheit, also soziale Ungleichheit ist im Kapitalismus

Sabine Nuss: strukturell verankert.

Sabine Nuss: Das ist nicht temporär mal ungleich und dann kann man es gleicher machen.

Sabine Nuss: Und es wird systematisch immer wieder neu hergestellt, diese Ungleichheit.

Sabine Nuss: Also Kapitalismus ohne soziale Ungleichheit gibt es nicht.

Sabine Nuss: Und die Frage ist, wo entsteht die genau? Was sind diese Strukturen,

Sabine Nuss: die diese Ungleichheit hervorbringt?

Sabine Nuss: Und da wäre die Antwort, sie entsteht in der Sphäre der Produktion innerhalb

Sabine Nuss: der privatwirtschaftlichen Unternehmen, aber auch außerhalb der Unternehmen.

Sabine Nuss: Und jetzt wird es interessant.

Sabine Nuss: Wie entsteht es innerhalb der Unternehmen? Das hatten wir, glaube ich,

Sabine Nuss: schon mal in der Folge 40, wenn ich mich recht erinnere.

Sabine Nuss: Die Beschäftigten in den Unternehmen, also nur in den kapitalistischen Unternehmen

Sabine Nuss: natürlich, gibt ja auch sowas wie NGOs oder Staatsunternehmen,

Sabine Nuss: also die, die profitorientiert agieren, da bekommen die Beschäftigten einen

Sabine Nuss: Lohn, aber der Wert dieses Lohns liegt systematisch unter dem Wert,

Sabine Nuss: den sie neu schaffen mit ihrer Arbeit.

Sabine Nuss: Kurz, ein Teil ihrer Arbeit ist unbezahlt.

Sabine Nuss: Und das eignet sich das Unternehmen an. Das ist der Gewinn und dadurch vermehrt

Sabine Nuss: sich das investierte Kapital und deshalb nennen wir Unternehmer auch Kapitalisten.

Sabine Nuss: Und dieser Gewinn ist am Ende die Basis des Vermögens.

Sabine Nuss: Und die, die nicht in privatwirtschaftlichen Unternehmen beschäftigt sind,

Sabine Nuss: ein Teil von ihnen zumindest, ein großer Teil, der sorgt dafür,

Sabine Nuss: dass diese Arbeitskräfte, die die Kapitalisten brauchen, auch nachkommen.

Sabine Nuss: Wenn die ganz klein sind, wird der Arbeitskraft die Windel gewechselt,

Sabine Nuss: später werden sie in die Kita gebracht, dann werden sie ins Schulsystem eingespeist,

Sabine Nuss: das dann die künftigen Arbeitskräfte für den Arbeitsmarkt für die Unternehmen selektiert.

Sabine Nuss: Das heißt, das Kapital kriegt das alles natürlich auch gratis.

Sabine Nuss: Und die strukturelle Ungleichheit schließt genau diesen Teil der Klasse ein,

Sabine Nuss: also die berühmte Kehrarbeit.

Sabine Nuss: So, das ist jetzt ganz grob, ganz grob erstmal erklärt. Und jetzt kommt dieses Steuerrecht.

Sabine Nuss: Im Steuerrecht, du hattest es auch schon gesagt, da gilt dieser Gleichheitsgrundsatz,

Sabine Nuss: der in der Verfassung verankert ist in Deutschland.

Sabine Nuss: Jeder und jede soll nach seiner, nach ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit

Sabine Nuss: zur Finanzierung staatlicher Aufgaben herangezogen werden.

Sabine Nuss: Das heißt, der, der wenig leistet, muss wenig Steuern zahlen,

Sabine Nuss: der, der viel leistet, muss viel zahlen.

Sabine Nuss: Und interessant an diesem Begriff ist diese Leistungsfähigkeit.

Sabine Nuss: Also erstes Mal wird vollständig vorausgesetzt, es gibt halt Leute,

Sabine Nuss: die wenig verdienen, manche, viele sogar so wenig, dass sie gar keine Steuern zahlen müssen.

Sabine Nuss: Es gibt Leute, die sehr viel verdienen und gar nicht wissen, wohin mit ihrem Geld.

Sabine Nuss: Das ist halt einfach so, die einen sind die, die viel leisten,

Sabine Nuss: die anderen sind die, die wenig leisten. Das steckt da ja irgendwie drin.

Sabine Nuss: Es ist also hoch ideologisch.

Sabine Nuss: Und es stimmt ja noch nicht mal. Wir wissen ja, dass die Vermögen denn noch

Sabine Nuss: nicht mal in dieser Logik Leistungsträger sind, die was beitragen.

Sabine Nuss: Also es stimmt ja noch nicht mal.

Sabine Nuss: Die zahlen ja null Euro Steuer auf ihr Vermögen.

Eva Völpel: Oder einfach viel weniger, als sie eigentlich müssten.

Sabine Nuss: Oder viel weniger, als sie eigentlich müssten, genau. Und wenn du jetzt diese

Sabine Nuss: Verletzung dieses Gleichheitsgrundsatzes anprangerst und sagst,

Sabine Nuss: wir brauchen eine Vermögensteuer, wir müssen für Gleichbehandlung sein,

Sabine Nuss: Dann forderst du eigentlich die Gleichheit der Ungleichen.

Sabine Nuss: Das heißt, du rückst die strukturelle Ungleichheit aus dem Blick.

Sabine Nuss: Es sei denn, man sagt es dann immer noch dazu. Aber es ist irgendwie im öffentlichen

Sabine Nuss: Diskurs passiert das dann.

Sabine Nuss: Und das ist gemeint, wenn Ingo sagt, Steuerpolitik kann nur insoweit gerecht

Sabine Nuss: sein, indem sie die Ungleichheit gleich behandelt, ohne die Ungleichheit zu reflektieren.

Sabine Nuss: Ingo erklärt dann noch, wie diese Verschleierung, da passiert ja eine Verschleierung

Sabine Nuss: der eigentlichen strukturellen Ungleichheit in dieser Forderung der Vermögensteuer,

Sabine Nuss: wie diese Verschleierung im öffentlichen Diskurs vorherrscht,

Sabine Nuss: aber auch in den herrschenden Wirtschaftswissenschaften, wie sich das im Alltagsverstand niederschlägt.

Sabine Nuss: Und er erläutert, warum eigentlich diese Auseinandersetzung um die Verteilung

Sabine Nuss: der Steuerlast ein Schauplatz des Klassenkampfs ist, logischerweise.

Sabine Nuss: Deshalb ist auch Geländegewinn vor diesem Hintergrund zu verstehen.

Sabine Nuss: In diesem Klassenkampf können wir Geländegewinne erzielen.

Sabine Nuss: Das Klassenverhältnis bleibt aber unberührt. Und das ist problematisch,

Sabine Nuss: weil das Klassenverhältnis noch sehr viel mehr negative Folgen hat,

Sabine Nuss: als einfach nur, in Anführungsstrichen, soziale Ungleichheit. So.

Eva Völpel: Oh, sehr gut. Sabine, sehr gut, kompakt.

Sabine Nuss: Lang geübt.

Eva Völpel: Auf den Punkt gebracht und genau, lest das Gespräch, lest auch die anderen Gespräche aus dem Band.

Eva Völpel: Es ist wirklich sehr lohnenswert, weil ich das auch super finde,

Eva Völpel: wie ihr so komplexe Zusammenhänge dann in dieser Interviewform auch sehr gut

Eva Völpel: runterbrecht. Also es lohnt sich total.

Sabine Nuss: Dankeschön.

Eva Völpel: Ja.

Sabine Nuss: Gut, so, wir kommen zu unserem Mitbringsel. Eva, ich habe ein Mitbringsel mitgebracht.

Sabine Nuss: Darf ich das gleich mal vorweg sagen, weil es passt so schön zum Thema?

Sabine Nuss: Und zwar möchte ich nochmal Werbung machen für EVO. Heute sind wir aber sehr lieb zueinander.

Sabine Nuss: Wir machen hier jeweils immer Werbung füreinander. Ist aber auch gut so unberechtigt,

Sabine Nuss: weil du hast maßgeblich mitgewirkt mit Hanna Schurian zusammen in der Redaktion bei einem Atlas.

Sabine Nuss: Und der Atlas heißt RLS Atlas Ungleichland.

Sabine Nuss: Ungleichland heißt das.

Eva Völpel: Nein, die heißt nicht mehr Atlas. Atlas kann man streichen. Heißt einfach Ungleichland.

Sabine Nuss: Also die Broschüre heißt Ungleichland und ich habe sie schon sehen dürfen.

Sabine Nuss: Sie ist noch nicht öffentlich und ich war total begeistert.

Sabine Nuss: Da möchte ich auch kurz erwähnen, diese Broschüre ist auch grafisch gut vom

Sabine Nuss: Kommunikationsdesign von der Agentur Mathis Weber & Schneck gemacht worden.

Sabine Nuss: Wir finden da dringend über 50 Grafiken. Das Ganze ist aufgeteilt in sechs Kapiteln.

Sabine Nuss: Um Vermögen, da geht es um Vermögenskonzentration, also wie es verteilt ist.

Sabine Nuss: Es geht um das Thema Klima, es geht um Erbe, es geht um allgemein,

Sabine Nuss: wie Lebenschancen verteilt sind.

Sabine Nuss: Es geht um Demokratie, also um die Verteilung von Macht, Einfluss und natürlich,

Sabine Nuss: was nicht fehlen darf, ganz wichtig, es geht um Alternativen.

Sabine Nuss: Das ist das sechste Kapitel.

Sabine Nuss: Und es ist wirklich grafisch sehr, sehr schön aufgemacht. Man kann sich gut

Sabine Nuss: vertiefen in die einzelnen Grafiken, in bunte Balken, in Karten und Tortendiagramme

Sabine Nuss: und bekommt dieses Thema Ungleichheit auf eine ganz andere Weise.

Sabine Nuss: Sehr schöne Bildungsform, finde ich, präsentiert.

Sabine Nuss: Muss keine dicken Bücher lesen und es ist schön zum Verschenken.

Sabine Nuss: Und wenn ich es richtig verstanden habe, kann man das kostenlos via E-Mail auch tatsächlich anfragen.

Eva Völpel: Ja, genau. Ihr könnt, also erstmal vielen, vielen Dank für dieses nette Mitbringsel.

Eva Völpel: Ihr könnt auf den Seiten der Rosa-Luxemburg-Stiftung unter dem Schlagwort Ungleichland

Eva Völpel: einfach suchen und dann kann man es bestellen und tatsächlich kostenlos bestellen,

Eva Völpel: auch in größerer Stückanzahl, um das irgendwie weiter zu verteilen,

Eva Völpel: weil es ist tatsächlich gedacht ja vor allen Dingen als ein politisches Bildungsmaterial

Eva Völpel: und es erscheint jetzt sozusagen.

Eva Völpel: Also wenn der Podcast rauskommt, dann ist es schon erschienen.

Sabine Nuss: Okay und dann kann man es also auch schon kostenlos bestellen und damit Bildungsarbeit

Sabine Nuss: machen. Großartig, ist es wirklich toll.

Sabine Nuss: Eva, dein Mitbringsel?

Eva Völpel: Mein Mitbringsel ist nochmal so eine ganz kleine Unterfütterung.

Eva Völpel: Ich hatte es auch schon erwähnt jetzt im Laufe dieser Sendung.

Eva Völpel: Es gibt eine super Dokumentation von NDR, vom Panorama der Sendung aus dem letzten Jahr,

Eva Völpel: dem Herbst, wo sie nochmal die Familienunternehmen und als die Lobby der Superreichen

Eva Völpel: sozusagen sich unter der Lupe genau anschauen, wie die eigentlich hier Politik

Eva Völpel: machen und deren Mythen ein bisschen gegen den Strich bürsten.

Sabine Nuss: Ah, okay, muss ich auch sagen. Machen wir auch an die Show Notes? Gut. Gut.

Sabine Nuss: Großen Dank an dich, Eva, dass du das alles recherchiert hast und uns mitgebracht hast.

Sabine Nuss: Wie gesagt, wir verweisen nochmal auf die Shownotes, wo wir alles reinpacken

Sabine Nuss: und auch auf alle weiterführenden Texte, die ihr auch in dieser Broschüre von Eva und Hanna findet.

Sabine Nuss: Und wie immer möchte ich darauf verweisen, dass ihr uns schreiben könnt an armutszeugnis-at-rosalux.org.

Sabine Nuss: Danke Eva, danke euch allen fürs Zuhören, für die Aufmerksamkeit und ich sage auf Wiederhören.

Eva Völpel: Bis zum nächsten Mal.

Sabine Nuss: Bis zum nächsten Mal. Tschüss.