#23: Space Race 2: Der Ausverkauf des Weltraums | mit Isabel Feichtner

Eva Völpel: Ja, hallo und herzlich willkommen zur Folge Nummer 23 von Armutszeugnis,

Eva Völpel: dem Wirtschaftspodcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Eva Völpel: Hallo alle miteinander, hallo Sabine.

Sabine Nuss: Hallo Eva.

Eva Völpel: Bevor wir heute in das Thema einsteigen, muss ich noch eine kleine Ankündigung machen.

Eva Völpel: Direkt frisch vorweg müssen wir euch sagen, dass wir im Januar eine kleine wohlverdiente

Eva Völpel: Winterpause einlegen und uns dann erst im Februar wieder hören.

Eva Völpel: Und ich möchte auch schon mal ankündigen, dass wir am Ende dieser Folge über

Eva Völpel: eure tollen und auch sehr offenen Zuschriften sprechen wollen,

Eva Völpel: denn wir hatten ja in der letzten Podcast-Folge gefragt,

Eva Völpel: wie geht ihr eigentlich mit all diesen schlechten politischen Nachrichten um,

Eva Völpel: die auf uns so einprasseln.

Eva Völpel: Und da werden wir ein bisschen genauer drauf schauen, was ihr uns alles geschrieben habt.

Eva Völpel: Vielen Dank dafür schon mal. Aber nun frisch rein ins Thema.

Eva Völpel: Wer zugehört hat, hat vielleicht schon so eine Ahnung, worüber wir heute sprechen werden.

Sabine Nuss: Bei der Eingangsmusik, bei dem etwas anderen Schingel heute?

Eva Völpel: Genau. Wir wollen nämlich in dieser Dezember-Folge ein bisschen mal dem Irdischen

Eva Völpel: entsagen und lenken euren Blick in andere Sphären. Aber keine Angst,

Eva Völpel: es geht nicht um Göttliches oder gar um Fragen von Religion.

Eva Völpel: Wir schauen vielmehr weit hinauf über unsere Köpfe ins Weltall und etwas genauer

Eva Völpel: dabei auch nochmal auf den Mond und auf das Wettrennen, das um die Privatisierung

Eva Völpel: des Mondes und die Privatisierung und Ausbeutung des Weltalls begonnen hat.

Eva Völpel: Und ich kann euch sagen, es ist wirklich verrückt, was da über unseren Köpfen

Eva Völpel: alles los ist. Es geht wirklich um einen riesigen Wettlauf, um den Abbau zum

Eva Völpel: Beispiel von Metallen und seltenen Erden, also Stichwort Space Mining.

Eva Völpel: Es geht aber auch um den Aus- und Aufbau von Satellitennetzen für die private

Eva Völpel: Nutzung auf der Erde und die da viel Geld versprechen, aber die auch entscheidend

Eva Völpel: sein können beim Einfluss auf Kriege.

Eva Völpel: Ihr erinnert euch vielleicht noch an die Rolle, die Elon Musk mit seinen Starlink-Satelliten

Eva Völpel: im Ukraine-Krieg spielt und wie seine Rolle sich da auch gewandelt hat.

Eva Völpel: Und ich muss sagen, Sabine, seitdem klar ist, dass wir diese Folge machen werden,

Eva Völpel: fallen mir ständig neue Meldungen dazu auf.

Sabine Nuss: Ja, geht mir auch so.

Eva Völpel: Zum Beispiel im November habe ich dann genau irgendwie nochmal aufgehorcht,

Eva Völpel: als die Nachricht kam, dass China drei Taikonauten von der Besatzung des Raumschiffes retten musste,

Eva Völpel: weil die Raumstation durch herumfliegenden Weltraumschrott, der auch immer zahlreicher

Eva Völpel: wird, beschädigt worden ist.

Eva Völpel: Also das ist auch eine heftige Nebenwirkung all dieser explosionsartig zunehmenden Aktivitäten im All.

Eva Völpel: Und da fand ich es auch total verrückt, dann zum ersten Mal so darüber zu lesen,

Eva Völpel: dass wir ja nicht nur mittlerweile auf der Erde einen riesigen Plastikschrott-Ozean im Meer haben,

Eva Völpel: sondern auch mittlerweile eben einen großen Gürtel von Weltraumschrott,

Eva Völpel: der von ganz mini bis größeren Teilen permanent um die Erde kreist.

Eva Völpel: Und damit muss man leider sagen, Sabine, wir haben wieder eine Folge am Wickel,

Eva Völpel: die weniger schöne Dinge betrachtet.

Eva Völpel: Und das finde ich wirklich bitter, denn man könnte bei diesem Thema wirklich

Eva Völpel: einfach nur über die Schönheit und Faszination des Universums sprechen.

Eva Völpel: Und auch über diesen schönen Mond, der ja gerade jetzt in dieser Weihnachts-

Eva Völpel: oder Winterzeit auch so gut passt.

Eva Völpel: Er symbolisiert so die Nacht, die Stille, die Ruhe, die Einkehr, oder?

Sabine Nuss: Ja, vielleicht nicht für alle, weil es gibt ja auch Menschen,

Sabine Nuss: zu denen gehöre ich auch, die bei Vollmond zum Beispiel nicht schlafen können.

Eva Völpel: Ach echt?

Sabine Nuss: Okay. Hast du nicht das Problem?

Eva Völpel: Das habe ich nicht, aber ich habe

Eva Völpel: bei meinen Kindern wirklich die sehr interessante Beobachtung gemacht.

Eva Völpel: Als die noch kleiner waren, haben die jedes Mal ganz doll auf Vollmondnächte

Eva Völpel: reagiert und konnten auch schlecht schlafen.

Sabine Nuss: Aha.

Eva Völpel: Und ich bin keine Esoterikerin und habe mir das wirklich fasziniert angeguckt

Eva Völpel: und war dann auch so ein bisschen, ja, fand es interessant und irgendwie auch schön. Ja, das war's.

Eva Völpel: Genau, aber ich kann eigentlich ganz gut schlafen. Aber Sabine,

Eva Völpel: leider können wir uns diesen schönen Facetten heute nicht so richtig annehmen.

Eva Völpel: Umso wichtiger ist es, dass wir darüber reden, was eigentlich im Weltall los ist.

Eva Völpel: Und du hast dir das genauer angeschaut und hast auch ein Interview dazu geführt. Erzähl mal.

Sabine Nuss: Ja, mir ging es ganz ähnlich wie dir. Ich habe mich eigentlich total gefreut.

Sabine Nuss: Wir dachten, Weihnachtsfolge mal was anderes und beschäftigen uns mal mit dem schönen Weltraum.

Sabine Nuss: Aber je näher ich mich damit beschäftigt habe, desto mehr ist dieses schöne

Sabine Nuss: Bild dann auch so ein bisschen in sich zusammengefallen.

Sabine Nuss: Weil was wir tatsächlich in den letzten Jahren und wie du sagst,

Sabine Nuss: in den letzten Monaten häufen sich die Meldung beobachten, ist ein sogenannter Space Race 2.

Sabine Nuss: Also ein Wettlauf zwischen den irdischen oder, man sagt eben,

Sabine Nuss: terrestrischen geopolitischen Mächten um die Rückkehr auf den Mond.

Eva Völpel: Vielleicht ganz kurz Space Race 1, nur nochmal ganz kurz zur Erklärung.

Eva Völpel: Das war ja die Zeit so der 1950er und 60er Jahre, als die USA und die Sowjetunion

Eva Völpel: um die Vorherrschaft im Weltall gekämpft haben, oder?

Eva Völpel: Und daran knüpft es jetzt sozusagen an, als so ein Begriff oder wie?

Sabine Nuss: Genau, genau.

Eva Völpel: Okay.

Sabine Nuss: Dieser Space Race 1 war auch Ausdruck des Kalten Kriegs und vielleicht nochmal

Sabine Nuss: zur Erinnerung, es gab einen Astronauten, ganz bekannt kennen wahrscheinlich

Sabine Nuss: alle, Neil Armstrong, das war der Kommandant von Apollo 11 und der hat am 21.

Sabine Nuss: Juli 1969 als erster Mensch den Mond betreten.

Eva Völpel: Nein, das stimmt nicht.

Sabine Nuss: Nee?

Eva Völpel: Nein, eine Maus hat als erstes den Mond betreten.

Eva Völpel: Entschuldigt, Entschuldigt.

Sabine Nuss: Macht nix. Aber ich hatte jetzt ja den Menschen, ist die Maus geschlüpft aus

Sabine Nuss: dem Raumschiff oder wie kam das?

Eva Völpel: Nein, nein, das ist eine Anspielung auf ein wunderschönes Kinderbuch.

Sabine Nuss: Ach so.

Eva Völpel: Das auch für Erwachsene wirklich total nice ist. Das heißt Armstrong und ich

Eva Völpel: glaube die erste Maus auf dem Mond von Torben Kuhlmann.

Sabine Nuss: Ach so.

Eva Völpel: Und das ist so wunderschön gezeichnet. Also ganz toll. So Weltraumbilder.

Eva Völpel: Also auch für Erwachsene so ganz toll gezeichnet.

Sabine Nuss: Ah, okay.

Eva Völpel: Also sorry für diesen kleinen Scherz.

Sabine Nuss: Alles gut. Aber ich dachte mir natürlich schon auch in der Vorbereitung,

Sabine Nuss: du hast bestimmt noch Tolles einzubringen, weil du natürlich mit Kindern nochmal

Sabine Nuss: einen ganz anderen Blick hast.

Sabine Nuss: Es ist ja ein Faszinosum für Kinder auch, dieses Universum und das Weltall.

Eva Völpel: Auf jeden Fall, ja.

Sabine Nuss: Genau, es gab also auf jeden Fall 69 den ersten Menschen auf dem Mond.

Sabine Nuss: Und insgesamt gab es bislang zwölf Menschen, die im Rahmen der Mission Apollo

Sabine Nuss: auf dem Mond tatsächlich waren.

Sabine Nuss: Und es waren allesamt Amis und alles waren Männer. Und die letzte Mission,

Sabine Nuss: Apollo 17, war 1972 im Dezember und seither war tatsächlich nie wieder ein Mensch auf dem Mond.

Eva Völpel: Das ist auch so ein bisschen verrückt. Es war mir überhaupt nicht klar,

Eva Völpel: dass diese Zeitspanne so lang jetzt schon ist. Aber warum ist das so?

Sabine Nuss: Da gibt es ganz unterschiedliche Erklärungen. Ich sage jetzt mal so,

Sabine Nuss: die wichtigste ist, vielleicht ist es einfach zu teuer gewesen.

Sabine Nuss: Also zu teuer ist auch immer so eine Frage der politischen Prioritätensetzung.

Sabine Nuss: Und es gab dann einfach andere Prioritäten

Sabine Nuss: offensichtlich und auch die Bevölkerung war jetzt gar nicht so,

Sabine Nuss: klar, das war immer ein Riesending, wenn dann so ein Mensch auf dem Mond war,

Sabine Nuss: aber am Ende hat die Bevölkerung in Umfragen immer gesagt, naja,

Sabine Nuss: es gibt vielleicht doch wichtigere Dinge, die wir machen sollten auf der Erde.

Eva Völpel: Sehr verständlich.

Sabine Nuss: Genau und die Gründe für das neu erwachte Interesse, die sind natürlich auch sehr vielfältig.

Sabine Nuss: Jetzt geht es bei diesem zweiten Wettrennen geht es jetzt vor allen Dingen um

Sabine Nuss: kommerzielle Interessen, es geht um geopolitische, militärische Interessen,

Sabine Nuss: aber es geht auch so ein bisschen um so Größenwahnfantasien spielen hier eine

Sabine Nuss: Rolle, wir gehen auf alles da so ein bisschen ein jetzt in dieser Folge.

Sabine Nuss: Und ich hatte mir natürlich die Frage so ein bisschen gestellt,

Sabine Nuss: können das eigentlich diese privaten, super, super reichen Milliardäre einfach

Sabine Nuss: so auf den Mond fliegen und sagen, das ist jetzt hier irgendwie mein Gebiet,

Sabine Nuss: auf dem ich mich ausbreite?

Sabine Nuss: Kann einen Staat einfach jemanden da hochschicken und sagen,

Sabine Nuss: das ist jetzt mein Land auf dem Mond oder auf dem Mars? Und sagen, ja.

Eva Völpel: So, hallo, Moonstate, mein extraterrestrischer Außenposten hier.

Sabine Nuss: Der USA zum Beispiel. Genau, genau, genau. Und die Antwort ist kurz und knapp.

Sabine Nuss: Nein, eigentlich ist das verboten, weil der Weltraum, wie der Mond,

Sabine Nuss: andere Himmelskörper, alles eigentlich gelten als gemeinsames Erbe der Menschheit.

Sabine Nuss: Wie übrigens auch auf der Erde der Tiefseeboden.

Sabine Nuss: Und man kann eben in den letzten Jahren beobachten, wie das so sukzessive unterlaufen

Sabine Nuss: wird, indem wir eben privatisieren und kommerzialisieren im Weltraum.

Sabine Nuss: Das heißt, alles, was wir da jetzt gerade beobachten im Weltraum,

Sabine Nuss: hat eigentlich schon, wir brauchen eigentlich gar nicht auf den Mond gucken,

Sabine Nuss: wie sich das da entwickelt, die Kommerzialisierung, sondern wir können eigentlich

Sabine Nuss: auch auf der Erde gucken, wie da das passiert ist.

Sabine Nuss: Das hatten wir auch schon als Thema in den vergangenen Folgen immer mal.

Sabine Nuss: Ursprüngliche Akkumulation, die Aneignung von Land, auch im Zuge von Kolonialismus.

Sabine Nuss: Da könnte man das auch alles beobachten, dass man Menschen eben von gemeinsam

Sabine Nuss: genutzten Ressourcen dem Land,

Sabine Nuss: der Almende, vertrieben hat, um private Profitinteressen durchzusetzen.

Eva Völpel: Okay, aber in diesem Fall ist es zumindest nicht so, dass dort außerirdische,

Eva Völpel: was soll ich sagen, also andere Wesen erstmal vertrieben werden müssten.

Eva Völpel: Oder gibt es wirklich eine ernsthafte Debatte, die sich sozusagen schon auf

Eva Völpel: solche Fragen vorbereitet, wenn man doch mal auf außerirdisches Leben stößt?

Sabine Nuss: Ja, da kommen wir noch drauf zu sprechen. Auch von außerirdischen Intelligenzen

Sabine Nuss: ist da in der ganzen Debatte durchaus auch die Rede.

Eva Völpel: Ich bin sehr gespannt, was du rausgefunden hast. Es geht ja vor allem eben um

Eva Völpel: eigentumsrechtliche Fragen und die sind ja immer die Voraussetzung dafür,

Eva Völpel: dass privatisiert werden kann oder eben auch kolonisiert,

Eva Völpel: der Mond eben kolonisiert werden kann oder eben der Weltraum.

Eva Völpel: Und du hast mit einer Juristin zu diesem Thema gesprochen und da bin ich jetzt

Eva Völpel: wirklich sehr gespannt, wer das war und wie die darauf guckt,

Eva Völpel: was da oben eigentlich passiert.

Sabine Nuss: Ja, also es ist, wie du sagst, ganz wesentlich sind da eigentumsrechtliche Fragen,

Sabine Nuss: aber eben auch völkerrechtliche Fragen, denn das Völkerrecht ist das, was im Weltraum gilt.

Sabine Nuss: Und deshalb habe ich mit Professorin Dr. Isabel Feichtner gesprochen.

Sabine Nuss: Sie hat eine Professur für Wirtschaftsvölkerrecht an der Uni Würzburg.

Sabine Nuss: Und sie arbeitet auch schwerpunktmäßig zu Commons, also zu Gemeingütern.

Sabine Nuss: Und gerade hat sie ein Buch geschrieben zum Thema Bodenschätze,

Sabine Nuss: wo sie sich eben mit dem Tiefseebergbau beschäftigt.

Sabine Nuss: Und insofern ist es ehrlich gesagt auch so ein bisschen naheliegend,

Sabine Nuss: dass sie sich jetzt auch mit dem Weltraum befasst, weil beides eben als gemeinsames

Sabine Nuss: Erbe der Menschheit gilt.

Eva Völpel: Vielleicht nochmal interessant auch der Hinweis, dass Isabel Feichtner eine

Eva Völpel: der ExpertInnen war, die in der Berliner Expertenkommission zum Volksentscheid

Eva Völpel: Vergesellschaftung großer Wohnungsunternehmen saß.

Sabine Nuss: Genau, sehr interessante Koinzidenz und ich bin auch nochmal auf das Thema und

Sabine Nuss: auf Sie, wir hatten ja schon länger mal über so ein Thema geredet,

Sabine Nuss: aber der Anlass war dann tatsächlich, dass Sie neulich auf einer Konferenz mit

Sabine Nuss: dem Titel Die Bodenfrage die Keynote gehalten hat.

Sabine Nuss: Die Konferenz war organisiert übrigens von dem Zentrum für Sozialkritik der

Sabine Nuss: Humboldt-Universität, wo ich jetzt auch gerade im Moment mein Fellow habe.

Sabine Nuss: Die Konferenz ist organisiert worden von Rabea Baerfelde und von Jacob Blumfeld,

Sabine Nuss: sage ich jetzt nur, weil die gerade ein Forschungsprojekt haben,

Sabine Nuss: was da angesiedelt ist, zur Vergesellschaftung von Land und Energie.

Sabine Nuss: Also da gibt es ganz spannend, wie soll ich jetzt sagen, Überschneidungen.

Sabine Nuss: Und dieser Vortrag war dann am Ende, der Vortrag ging eben zu der Kolonisierung

Sabine Nuss: und zur Privatisierung des Weltraums.

Sabine Nuss: Und das war so ein bisschen der Auslöser, mit Isabel darüber zu reden.

Eva Völpel: Ja, okay, dann bin ich gespannt. Lass hören.

Sabine Nuss: Also wir hatten ja schon das Thema, dass seit dem Kalten Krieg da nicht mehr

Sabine Nuss: viel passiert ist, gleichzeitig sich aber auch irre viel verändert hat mit Einfluss

Sabine Nuss: auf die Weltraumfahrt und Forschung.

Sabine Nuss: Es ist übrigens, muss ich jetzt vorweg schicken, was wir eigentlich bei jeder

Sabine Nuss: Folge machen können, ein uferloses Thema.

Sabine Nuss: Ich nenne jetzt mal so die wichtigsten Stichpunkte nur. Also zum einen ist natürlich

Sabine Nuss: Space Mining, das ist sozusagen Weltraumbergbau, du hattest es schon erwähnt, das Stichwort.

Sabine Nuss: Das ist natürlich total interessant, weil nach den Apollo-Missionen damals dachte

Sabine Nuss: man noch, der Mond sei so ein staubiger Steinklops, da ist nicht viel zu holen

Sabine Nuss: und mittlerweile weiß man, das ist in der Tat ganz anders.

Sabine Nuss: Der Mond hat mehr Ressourcen, als man dachte.

Sabine Nuss: Er hat zum Beispiel Wasser. Wasser ist total wichtig, weil du Wasser zum Beispiel

Sabine Nuss: brauchst für Raketentreibstoffe.

Sabine Nuss: Und Raketentreibstoffe, was braucht man, die auf dem Mond ist interessant,

Sabine Nuss: weil der Mond wird eigentlich eher so immer so als Zwischenstation,

Sabine Nuss: als Bahnhof zu Mars betrachtet.

Sabine Nuss: Also man geht irgendwie davon aus, dass man irgendwann mal auf dem Mond Siedlungen

Sabine Nuss: mit Menschen ansiedelt, von denen aus man dann den Mars erschließen kann.

Sabine Nuss: Was noch interessant ist, dass die Ressourcen nicht nur auf dem Mond sind,

Sabine Nuss: die Interessanten, sondern auch auf dem Mars und vor allen Dingen auf dem Asteroidengürtel

Sabine Nuss: zwischen Mars und Jupiter.

Sabine Nuss: Dort gibt es, hat man so gezählt, 600.000 Asteroiden und die sind kohlenstoffhaltig,

Sabine Nuss: kieselsäurehaltig und die können eben neben Wasser auch sowas wie Nickel,

Sabine Nuss: Eisen, Kobalt und Achtung, jetzt kommt Gold, da klingelt es natürlich gleich.

Sabine Nuss: Oder halt diverse Metalle enthalten und auf dem Mond selbst,

Sabine Nuss: da werden Nuklearbrennstoff, sind da nachgewiesen worden, Uran.

Sabine Nuss: Und vor allen Dingen, habe ich gelesen, wird aber immer wieder auf dieses Helium-3

Sabine Nuss: verwiesen und das ist natürlich super interessant für Energieerzeugung.

Sabine Nuss: Da habe ich so ein Beispiel gefunden, um mal so ein Bild zu kriegen.

Sabine Nuss: Mit 25 Tonnen Helium-3 könnte man die komplette US-amerikanische Bevölkerung

Sabine Nuss: für ein ganzes Jahr mit Energie versorgen.

Eva Völpel: Okay, Wahnsinn. Wenn man das alles hört, dann weiß man, was für Begehrlichkeiten da geweckt sind.

Sabine Nuss: Allerdings.

Eva Völpel: Und ich muss mal sagen, bei diesem Space Mining, ich hatte da auch so drüber

Eva Völpel: gelesen, wie das dann auch so praktisch ablaufen soll und fand das total irre

Eva Völpel: von den Beschreibungen her.

Eva Völpel: Ganz kurz mal aus einem sehr interessanten Text aus der Taz zitiert,

Eva Völpel: den verlinken wir auch in den Shownotes.

Eva Völpel: Da wurde das so beschrieben, dass diese erdnahen Asteroiden,

Eva Völpel: die sollen in ihrer Drehung gestoppt werden, um sie dann so im richtigen Moment

Eva Völpel: mit so einem Schubs auf die Umlaufbahn des Mondes zu bringen.

Eva Völpel: Und dann soll eine Sonde vom Mond aus eben diese Asteroiden besuchen.

Eva Völpel: Einem großen Spiegel sollen die ausgestattet sein,

Eva Völpel: um das Sonnenlicht zu bündeln und den Asteroiden so aufheizen und dadurch werden

Eva Völpel: dann die Gase im Gestein aufgekocht und dann soll das anschließend zerkleinert

Eva Völpel: werden und eine Schleifmaschine den Fels dann eben,

Eva Völpel: also Zuckis und Staub zerkleinern und dann sollen diese Rohstoffe in wiederverwendbaren Raketen geliehen.

Eva Völpel: Verstaut werden und in den Ozean fallen und dann so eingesammelt werden.

Eva Völpel: Und dann denkt man schon irgendwie so, what?

Eva Völpel: Also und man fragt sich natürlich auch schon, wie weit ist diese Technik wirklich schon ausgereift?

Eva Völpel: Also ich meine, da ist, du hast ja selber gesagt, viel Größenwahn im Spiel,

Eva Völpel: aber natürlich auch wahnsinnig viel Geld, das gerade genau in solche Forschung

Eva Völpel: reinfließt oder den Bau von solchen Apparaturen.

Sabine Nuss: Genau, du hattest mich ja im Vorfeld der Folge auch hingewiesen auf eine Neuerscheinung,

Sabine Nuss: Total spannender Sammelband, der auch für sich beansprucht, das erste Mal seit

Sabine Nuss: dem Kalten Krieg wieder mal sowas veröffentlicht zu haben.

Sabine Nuss: Und dieser Sammelband hat den programmatischen Titel Strategischer Wettbewerb im Weltraum.

Sabine Nuss: Verlinken wir auch in den Shownotes, da habe ich auch einiges drin gelesen.

Sabine Nuss: Und da gibt es eben einen Aufsatz genau nur zu diesem Thema Space Mining.

Sabine Nuss: Und der hat die Überschrift Goldrausch im All.

Sabine Nuss: Das sagt natürlich schon einiges aus. Und dann kann man noch dazu sagen,

Sabine Nuss: was jetzt so, weil wir jetzt bei diesem Thema, was ist neu, verglichen mit vor 50 Jahren.

Sabine Nuss: Natürlich ist die technologische Entwicklung selbst sehr viel weiter.

Sabine Nuss: Da gibt es ein schönes Zitat von einem dieser bekannteren Astronauten,

Sabine Nuss: Matthias Maurer, der gesagt hat in dem Interview, das Risiko,

Sabine Nuss: dass etwas schief geht bei der Mondlandung, lag früher bei etwa 50 Prozent.

Sabine Nuss: Und dann sagt er, da sind mir meine 99 Prozent Sicherheit heute doch lieber.

Sabine Nuss: Also es ist sicherer geworden, da hochzufliegen. Und dann hat sie gleichzeitig

Sabine Nuss: auch die Technologien, nicht nur, dass man mehr weiß, sondern die Umsetzung

Sabine Nuss: ist auch fortgeschritten. Du hast die Satelliten schon erwähnt,

Sabine Nuss: die da alle jetzt da oben rumschwirren.

Sabine Nuss: Man kann es eigentlich mit dem Vortrag, den Isabel gehalten hat, auf den Punkt bringen.

Sabine Nuss: Sie sagt eben, der Weltraum ist heute wieder Gegenstand eines Wettlaufs,

Sabine Nuss: anders als in den 50er und 60er Jahren.

Sabine Nuss: Beteiligen sich daran aber nicht nur Staaten, sondern auch Unternehmen.

Eva Völpel: Ja, also um Satelliten geht es da sehr viel und die braucht man ja für Telekommunikation,

Eva Völpel: für die Navigation, die Erdbeobachtung und auch die Fernerkundung.

Eva Völpel: Und ich denke, am bekanntesten ist uns alle sicherlich dieses Starlink-Projekt

Eva Völpel: von Elon Musk, mit dem man ja überall auf der Welt oder bald überall auf der

Eva Völpel: Welt ins Internet kommen soll.

Eva Völpel: Und ich hatte dann auch mal nachgelesen,

Eva Völpel: wie viele Satelliten Musk da eigentlich mittlerweile oben hat.

Eva Völpel: Und der ist wirklich so mit Abstand am weitesten da voraus und hat in der Erdnamenumlaufbahn

Eva Völpel: mittlerweile wohl so rund 10.000 Satelliten da hochgeschossen.

Eva Völpel: Und dahinter folgt dann nicht irgendwie ein Start auf Platz zwei oder so,

Eva Völpel: sondern auch erstmal Jeff Bezos, der Amazon-Gründer, mit seinen Satellitenprojekten aus dem Projekt.

Eva Völpel: Küper oder Cooper. Ja, und erst danach weit abgeschlagen folgen dann Staaten,

Eva Völpel: also die USA oder China mit jeweils ein paar hundert Satelliten.

Eva Völpel: Ich meine, Satelliten, das ist das eine, aber diese ganzen privaten Tätigkeiten

Eva Völpel: von Musk und Co., die umfassen ja viel mehr.

Eva Völpel: Also seine Firma SpaceX, die macht ja mittlerweile auch schon sehr viel Geld

Eva Völpel: mit diesen wiederverwendbaren Raketen, die die dann auch vermieten,

Eva Völpel: also an staatliche Akteure.

Eva Völpel: Der ist also ein wichtiger Erbringer von Transportdienstleistungen ins All.

Eva Völpel: Und Musk, eben der Gründer von SpaceX, der hat sich ja zum Ziel gesetzt,

Eva Völpel: eine selbstversorgende Stadt auf dem Mars zu errichten.

Eva Völpel: Und Amazon-Gründer Jeff Bezos hingegen, der hat das Raumfahrtunternehmen Blue

Eva Völpel: Origin, der plant, die Schwerindustrie in den Weltraum zu verlagern und die

Eva Völpel: Erde als Wohn- und Erholungsort zu erhalten.

Eva Völpel: Und Bezos will gleich Millionen von Menschen im Sonnensystem unterbringen in Raumschiffen.

Eva Völpel: Das sind dann diese verrückten Tech-Fantasien, wo man dann irgendwie natürlich

Eva Völpel: auch immer unweigerlich daran denkt, was sind da eigentlich für Bilder mitverknüpft

Eva Völpel: von so einer sozialdarwinistischen Bestenauslese.

Eva Völpel: Wer wird denn dann in deren Fantasien eigentlich in diese Kolonien oder auf

Eva Völpel: diese Kolonien geschickt, wenn eigentlich letztendlich die Erde kein Erholungsort

Eva Völpel: mehr ist, sondern einfach nur noch völlig in Trümmern liegt?

Sabine Nuss: Total. Es passiert ja jetzt schon, dass sie irgendwelche crazy Superreichen

Sabine Nuss: da irgendwie ein paar Kilometer hochbringen, so Weltraumtourismus mäßig.

Sabine Nuss: Und es ist teilweise geheim, wie teuer die Tickets da sind.

Eva Völpel: 150.000 US-Dollar hatte ich gelesen. Für einen zehnminütigen Flug ins All.

Sabine Nuss: Genau, je nachdem, was es umgreift.

Eva Völpel: In den Weltraum.

Sabine Nuss: In den Weltraum, genau. Das vielleicht nochmal kurz. Ich habe auch verstanden

Sabine Nuss: in der Recherche, dass es einen Unterschied gibt zwischen Weltraum und Weltall.

Sabine Nuss: Weltraum ist die etwas niedrigere Sphäre und Weltall ist dann schon das,

Sabine Nuss: was wir dann als Universum, also sehr viel weiter weg, bezeichnen.

Sabine Nuss: Aber es ist, Eva, wenn ich das noch kurz ergänzen darf, total klar,

Sabine Nuss: man sieht jetzt schon diese Visionen, nur die, die es sich leisten können.

Sabine Nuss: Wenn es irgendwann mal so weit sein sollte, dass man die Erde verlassen kann,

Sabine Nuss: weil die vielleicht mit dem Klima ein Problem hat, dann sind es nicht die armen

Sabine Nuss: Leute, die da die Gelegenheit hätten, auf Besers Raumfahrtstationen zu leben.

Eva Völpel: Ganz kurz mal, wie lange braucht man denn eigentlich mittlerweile,

Eva Völpel: also heute, Stand heute Technik, um zum Mars zu fliegen?

Eva Völpel: Also die Sonden, also Menschen können ja eh noch nicht dahin fliegen,

Eva Völpel: aber wenn die da immer so Sonden hinschicken, das dauert doch eh nicht.

Sabine Nuss: Monate. Sechs Monate. Ein halbes Jahr dauert das.

Sabine Nuss: Das ist absurd. Genau und nochmal,

Sabine Nuss: weil wir ja noch immer bei diesem Punkt sind, was hat sich geändert?

Sabine Nuss: Was ganz wichtig ist, ist natürlich, dass die geopolitische Lage auf der Erde sich verändert hat.

Sabine Nuss: Also es ist jetzt nicht mehr die Sowjetunion versus die USA,

Sabine Nuss: die um die Vorherrschaft in Sachen Raumfahrt konkurrieren, sondern es geht jetzt

Sabine Nuss: um den Kampf zwischen China und den USA.

Sabine Nuss: Russland ist da so ein bisschen, hängt sich so ein bisschen an China ran,

Sabine Nuss: aber auch Indien, die Arabischen Emirate, Japan und natürlich auch Europa,

Sabine Nuss: alle mischen da jetzt mit. Vielleicht mal ganz kurz Fakten.

Sabine Nuss: Es waren im Jahr 2010 50 Staaten, die so in Sachen Raumfahrt gemacht haben und

Sabine Nuss: mal salopp zu sagen und heute sind es 100 Staaten.

Sabine Nuss: Und auch die weltweit staatlichen Budgets haben sich irgendwie um 50 Prozent,

Sabine Nuss: sind die gestiegen, also für zivile Raumfahrt.

Sabine Nuss: Und der Gesamtumsatz der weltweiten Raumfahrtökonomie ist,

Sabine Nuss: im Jahr 2010 waren es 277 Milliarden US-Dollar und ist jetzt gestiegen,

Sabine Nuss: stand 2021 auf 469 Milliarden US-Dollar, also um 70 Prozent.

Sabine Nuss: Also allein schon an diesen Zahlen merkt man dieses krass gestiegene Interesse.

Sabine Nuss: Und Isabel hat in ihrem Vortrag, finde ich, ganz schön auf den Punkt gebracht,

Sabine Nuss: dass sie sagt, seit einigen Jahren schreit die Erschließung des Weltraums als

Sabine Nuss: Quelle der Wertschöpfung rasant voran.

Sabine Nuss: Es geht eigentlich bei dieser Konkurrenz im Weltraum zwischen den Staaten,

Sabine Nuss: aber auch zwischen den privaten Unternehmen um Geld, um Macht und um Reputation.

Sabine Nuss: Und naja, natürlich in Konkurrenz, wie das Wort schon sagt, gegeneinander.

Eva Völpel: Aber du hast ja gesagt, der Mond und der Weltraum, das ist gemeinsames Menschheitserbe.

Eva Völpel: Und was heißt es jetzt genau vor den Entwicklungen, die wir da sehen?

Eva Völpel: Also wie ringen dann Akteure darum, dieses gemeinsame Menschheitserbe,

Eva Völpel: dass das aufgeweicht wird?

Eva Völpel: Oder wo ist das überhaupt festgeschrieben und was gibt es da mittlerweile für Entwicklungen?

Sabine Nuss: Das habe ich Isabel Feichtner auch gefragt. Wo ist es denn eigentlich festgeschrieben,

Sabine Nuss: dass der Weltraum gemeinsames Menschheitserbe ist? Und da hat sie Folgendes

Sabine Nuss: dazu erklärt. Vielen Dank.

Isabel Feichtner: Da gilt der Weltraumvertrag. Der wurde 1966 angenommen, ist 1967 in Kraft getreten

Isabel Feichtner: und hat ziemlich viele Vertragsparteien.

Isabel Feichtner: Anders als der Mondvertrag, der hat nur 17 Vertragsparteien,

Isabel Feichtner: hat der Weltraumvertrag 117 Vertragsparteien.

Isabel Feichtner: Und der sagt eben ganz ausdrücklich, da gibt es den Artikel 2 und der sagt,

Isabel Feichtner: der Weltraum einschließlich des Mondes und anderer Himmelskörper unterliegt

Isabel Feichtner: keiner nationalen Aneignung durch Beanspruchung der Hoheitsgewalt,

Isabel Feichtner: durch Benutzung oder Okkupation oder durch andere Mittel.

Isabel Feichtner: Und es ist auch anerkannt, das ergibt sich aus dem ganzen Regelwerk, dass die Welt,

Isabel Feichtner: unter nationaler Aneignung auch Aneignung durch private Akteure fällt.

Isabel Feichtner: Also weder Private noch Staaten dürfen sich den Weltraum oder Himmelskörper aneignen.

Eva Völpel: Okay, das ist interessant, aber es ist doch genau das Gegenteil,

Eva Völpel: was jetzt da gerade passiert, oder?

Sabine Nuss: Ja, genau, total. Es ist wirklich kompliziert. Ich muss vielleicht,

Sabine Nuss: um zu verstehen, dass das dann alles einfach trotzdem gemacht wird,

Sabine Nuss: noch was zum Verhältnis von Staat und Privat sagen. Also Private können sich

Sabine Nuss: tatsächlich nicht einfach selbst irgendwas auf dem Mond aneignen oder im Weltraum.

Sabine Nuss: Sie sind abhängig von ihrem jeweiligen Staat, unter dessen Flagge,

Sabine Nuss: sage ich jetzt mal so, sie da fliegen.

Sabine Nuss: Insofern bestimmen staatliche Akteure schon noch stark die Entwicklung der Weltraumwirtschaft.

Sabine Nuss: Sie müssen nämlich den privaten Unternehmen die Erlaubnis erteilen für Aktivitäten im Weltraum.

Sabine Nuss: Das heißt, das ist jetzt ehrlich gesagt aber auch, das vergisst man vielleicht

Sabine Nuss: schnell, weil private Akteure sind nie staatenlos.

Sabine Nuss: Die privaten Interessen werden immer vom Staat abgesichert, von ihrem jeweiligen Staat.

Sabine Nuss: Also kurz ohne Staat gibt es gar kein Privateigentum, kein Unternehmertum, kein Markt, nichts.

Sabine Nuss: Und ich vielleicht mal ganz kurz, ich habe irgendwie so eine bizarre Story aufgetan.

Sabine Nuss: Vielleicht kennen die schon einige. Es gab irgendwie in den 80ern mal diesen

Sabine Nuss: Dennis Hope, habt ihr vielleicht schon mal gehört.

Sabine Nuss: Der hat so ein altes US-Homestead-Gesetz aufgetrieben, was eigentlich noch,

Sabine Nuss: würde ich jetzt mal sagen, für den Wildwesten interessant war.

Eva Völpel: Wildwesten in Anführungszeichen.

Sabine Nuss: In Anführungszeichen, genau, Land, was vermeintlich niemandem gehört,

Sabine Nuss: kann man sich irgendwie okkupieren und dann gehört es dir, bis sich irgendjemand

Sabine Nuss: meldet, muss man so ein paar Monate oder wie lange das auch immer dann ist, warten.

Sabine Nuss: Und auf Basis dieses Gesetzes hat er einfach gesagt, okay, das mache ich jetzt

Sabine Nuss: mit dem Mond, ich sichere mir den jetzt mal.

Sabine Nuss: Hat sich keiner gemeldet, weil wer sollte sich da jetzt auch melden?

Sabine Nuss: Und dann hat er tatsächlich angefangen, über seine Firma Lunar Embassy Mondgrundstücke zu verkaufen.

Sabine Nuss: Und die wurden auch gekauft. Also er hat da nicht wenig Geld eingenommen.

Sabine Nuss: Es gab jetzt auch andere Firmen, die sind da nachgezogen und das ist ein richtiges

Sabine Nuss: Geschäftsmodell geworden.

Sabine Nuss: Und das ist natürlich ein bisschen absurd, weil es gibt gar keinen Rechtstitel.

Sabine Nuss: Also du kannst es kaufen, aber angenommen, man könnte jetzt dann irgendwann

Sabine Nuss: mal tatsächlich auf den Mond, dann könnten die Leute, die sich das Mondkrutzstück

Sabine Nuss: gekauft haben, nichts damit anfangen, weil das keine Rechtsgrundlage gibt.

Sabine Nuss: Es gab sogar mal ein Gerichtsverfahren, da hat der Richter dann gesagt,

Sabine Nuss: ey, für den Mund bin ich nicht zuständig.

Sabine Nuss: Es ist wirklich absolut kurios, woran man aber auch so schön sieht,

Sabine Nuss: dass eben ein Eigentumsrecht anerkannt werden muss, weil sonst kannst du damit gar nichts anfangen.

Sabine Nuss: Und das fand ich eine ganz nette Anekdote, die das auch schon wieder so schön illustriert.

Eva Völpel: Ja, in der Tat.

Sabine Nuss: Jedenfalls ist es tatsächlich so, ich hatte es schon gesagt,

Sabine Nuss: dass die Staaten eben Weltraumaktivitäten lizenzieren müssen.

Sabine Nuss: Sie stellen den privaten Unternehmen entsprechend die Infrastrukturen und das

Sabine Nuss: Wissen zur Verfügung, fördern sie auch finanziell und fungieren quasi als ihre Ankerkunden.

Sabine Nuss: Also so hat es Isabel Feichtner genannt. Um mal ein Beispiel zu nennen,

Sabine Nuss: im Jahr 2020 brachte eben diese Firma von Musk SpaceX zum ersten Mal amerikanische

Sabine Nuss: Astronauten zur internationalen Raumstation ISS.

Sabine Nuss: Das war so ein richtiger Auftrag. Und diese ISS, die da manchmal,

Sabine Nuss: sieht man sie sogar nachts, wenn man hochguckt in den Himmel,

Sabine Nuss: die soll ja ihren Betrieb bis Ende dieses Jahrzehnts einstellen.

Sabine Nuss: Und das private Unternehmen Axiom, oder wie auch immer man das ausspricht,

Sabine Nuss: entwickelt jetzt eine Raumstation, die eben statt der ISS dann da oben rumschwirren

Sabine Nuss: soll. Und diese Module dieser privaten Raumstationen dienen als Forschungslabor.

Sabine Nuss: Da sollen dann zum Beispiel künstliche Netzhäute entwickelt werden oder Organe oder Medikamente.

Sabine Nuss: Aber es soll dort auch Hotels geben.

Sabine Nuss: Und diese Crewkabinen, die werden von dem Designer Philipp Stark entworfen. Ja, also sehr schick.

Sabine Nuss: Und Prada soll diese neuen Raumanzüge für diese NASA-Mond-Mission entwickeln.

Sabine Nuss: Also du siehst, die Kommerzialisierung ist in vollem Gange.

Sabine Nuss: Erstarten werden von Eigentümern dieser Weltrauminfrastrukturen zu Kunden und

Sabine Nuss: sie gehen eben solche Public-Private-Partnerships ein.

Sabine Nuss: Und jetzt, wenn wir uns nochmal dieses Aneignungsverbot in Erinnerung rufen,

Sabine Nuss: was es eigentlich gibt, ist natürlich die interessante Frage,

Sabine Nuss: was heißt denn dann eigentlich Aneignungsverbot?

Sabine Nuss: Was bedeutet diese Aneignung?

Sabine Nuss: Die Isabel hat ja in dem O-Ton, den wir vorhin gehört haben, den Artikel 2 zitiert.

Sabine Nuss: Und wenn wir uns nochmal Artikel 1 des Weltraumvertrags angucken,

Sabine Nuss: den habe ich mir natürlich dann auch nochmal angeguckt, weil ich das irgendwie auch so krass fand.

Sabine Nuss: Da steht es drin, allen Staaten steht es frei, den Weltraum einschließlich des

Sabine Nuss: Mondes und anderer Himmelskörper ohne jegliche Diskriminierung gleichberechtigt

Sabine Nuss: und im Einklang mit dem Völkerrecht zu erforschen und zu nutzen.

Sabine Nuss: Es besteht uneingeschränkter Zugang zu allen Gebieten auf Himmelskörpern.

Sabine Nuss: Das heißt, es gibt eine absolute Freiheit der Nutzung des Weltraums und der Himmelskörper.

Eva Völpel: Okay, das heißt, da existiert ja ein Widerspruch oder ein Spannungsfeld zumindest.

Eva Völpel: Einerseits wird klar gesagt, nationale und private Aneignung, die soll es nicht geben.

Eva Völpel: Aber andererseits haben alle Staaten die Freiheit zur Nutzung und uneingeschränkten Zugang.

Eva Völpel: Und wenn jetzt die Konkurrenz aber immer größer wird, dann ist doch klar,

Eva Völpel: dass sich das weiter zuspitzt und wahrscheinlich irgendwie daran gearbeitet

Eva Völpel: wird, das jetzt auch irgendwie zu verschieben zugunsten von eigenen Interessen, oder?

Sabine Nuss: Ja, weil ich würde diesen Artikel 1 natürlich auch so interpretieren,

Sabine Nuss: dass die, also auch gerade in diesem Kontext mit dem Anregnungsverbot zusammen gedacht,

Sabine Nuss: Dass die Staaten auch durchaus dort Forschung betreiben dürfen,

Sabine Nuss: aber dass sie eben auch das dann teilen müssen, diese Erkenntnisse,

Sabine Nuss: weil es ja das gemeinsame Menschheitserbe ist.

Sabine Nuss: Genauso auch mit dem Mondland oder dem Marsland. Davon darf man niemanden ausschließen,

Sabine Nuss: wenn man dort ein Stück für sich für Forschung okkupiert.

Eva Völpel: Ja, okay. Also klar, das, was du jetzt nochmal mit der Forschung gesagt hast,

Eva Völpel: ja, das ist so, wie es sein sollte oder wie man den Artikel 1 verstehen kann.

Eva Völpel: Und ich weiß gar nicht, bis zu welchem Ausmaß bis hierhin so praktiziert wird eigentlich.

Eva Völpel: Also Weltraumforschung, wem stehen die Ergebnisse alle zur Verfügung?

Eva Völpel: Sicherlich nicht allen offen, frei und zugänglich.

Sabine Nuss: Es ist nicht sehr realistisch, genau.

Eva Völpel: Genau. Und gleichzeitig wachsen sozusagen die unterschiedlichen Interessen sich

Eva Völpel: da wahrscheinlich doch jetzt irgendwie, ja, du hast es ja gesagt,

Eva Völpel: also Plätze auf dem Mond zu sichern.

Sabine Nuss: Ja, eigentlich müsste es so sein, wenn jetzt die USA zum Beispiel ein Monddorf

Sabine Nuss: gebaut hat, dann dürften die Astronauten aus China dort auch hingehen.

Sabine Nuss: Die dürfte man nicht davon ausschließen.

Sabine Nuss: Das wäre sozusagen bezogen auf Boden dann die Folgerung aus Artikel 1.

Sabine Nuss: Und das klingt natürlich auch nicht sehr realistisch, wie du es jetzt gerade schon angedeutet hast.

Sabine Nuss: Aber ich habe Isabel auch gefragt, diese Freiheit, die mit Artikel 1 gegeben

Sabine Nuss: ist, wie weit reicht die eigentlich?

Sabine Nuss: Wie weit geht die Freiheit? Und da hat sie Folgendes gesagt.

Isabel Feichtner: Das geht sehr weit. Da gab es zwar Debatten darüber, ob das auch die kommerzielle

Isabel Feichtner: Nutzung umfasst, aber heute würde ich sagen, wird das von den meisten vertreten,

Isabel Feichtner: dass das auch jegliche Art der wirtschaftlichen Nutzung erfasst, diese Freiheit.

Isabel Feichtner: Diese Weltraumfreiheit.

Isabel Feichtner: Und dann stellt sich aber die Frage,

Isabel Feichtner: und deswegen ist eben die Frage der Ressourcenausbeutung so umstritten,

Isabel Feichtner: ob nicht das Aneignungsverbot auch das Verbot beinhaltet, Dinge zu extrahieren,

Isabel Feichtner: Substanzen zu entnehmen und daran dann private Eigentum zu begründen.

Isabel Feichtner: Also erlaubt ist das, der Mondvertrag zum Beispiel sieht das ausdrücklich vor,

Isabel Feichtner: für wissenschaftliche Proben oder so.

Isabel Feichtner: Die soll man entnehmen können und dann auch behalten dürfen,

Isabel Feichtner: wobei es da gewisse Anforderungen gibt, die dann auch mit anderen zu teilen

Isabel Feichtner: oder die Erkenntnisse darüber zu teilen.

Isabel Feichtner: Außerdem erlaubt der Weltraumvertrag in gewissem Ausmaß auch Installationen

Isabel Feichtner: und das muss dann eben diese Monddörfer, die da geplant werden,

Isabel Feichtner: auch darunter gefasst werden.

Isabel Feichtner: Aber sobald die USA sagen würden, das ist jetzt unser Territorium,

Isabel Feichtner: hier haben wir Jurisdiktion über eine Installation,

Isabel Feichtner: ein Haus oder so hinaus, dann wäre das nicht vereinbar mit dem Weltraumvertrag.

Isabel Feichtner: Und das sagen auch die USA im Moment nicht.

Isabel Feichtner: Also was gerade versucht wird, ist eben zu sagen, na gut, territoriale Jurisdiktion

Isabel Feichtner: ist verboten, Aneignung ist verboten, aber das heißt eben nicht,

Isabel Feichtner: dass wir uns nicht einzelne Dinge, Rohstoffe aneignen können.

Isabel Feichtner: Und der Mondvertrag sagt zum Beispiel, dass nur die Resources in situ nicht

Isabel Feichtner: angeeignet werden dürfen.

Isabel Feichtner: Daraus wird dann geschlossen, naja, aber wenn sie dann extrahiert sind.

Isabel Feichtner: Dann darf man sie sich aneignen.

Eva Völpel: Ah, okay. Sehr interessant nochmal diese Auffächerung oder diese Unterscheidung, die sie da macht.

Eva Völpel: Vielleicht auch nochmal die Begriffserklärung in situ, das heißt in der Erde,

Eva Völpel: beziehungsweise in diesem Fall im Mond, also am Ort oder am Platz.

Eva Völpel: Das wäre ja dann sowas wie Grundeigentum.

Eva Völpel: Das ist also nicht erlaubt, aber die Ressourcen extrahieren und rausholen,

Eva Völpel: das ist erlaubt, wie sie gerade erklärt hat.

Eva Völpel: Das heißt, man darf graben, aber man hat eben nicht das Eigentum am Land selber.

Sabine Nuss: Genau, wobei das echt auch alles so ein bisschen juristische Hakelei ist,

Sabine Nuss: weil wenn Isabel sagt, eigentlich hätte man weitgehend einhellig schon gesagt,

Sabine Nuss: Kommerzialisierung gilt als erlaubt, dann ist automatisch Privateigentum damit

Sabine Nuss: natürlich legitimiert.

Sabine Nuss: Es gibt keine Kommerzialisierung ohne Privateigentum. Jetzt stell dir zum Beispiel

Sabine Nuss: mal vor, da baut so ein Space-Mining-Unternehmen irgendwas ab,

Sabine Nuss: irgendein Metall ab, bringt es runter zur Erde, es ist jetzt noch Zukunftsmusik,

Sabine Nuss: angenommen, das funktioniert und dann wollen sie es dort verkaufen,

Sabine Nuss: vielleicht zum Beispiel auch über die Grenze, also exportieren und dann sagt da unten der Staat,

Sabine Nuss: nee, das ist gemeinsames Erbe der Menschheit, das funktioniert nicht, das gehört auch uns.

Sabine Nuss: Das heißt, dieses Eigentum muss anerkannt werden und zwar von allen,

Sabine Nuss: damit die Kommerzialisierung funktioniert.

Sabine Nuss: Und wenn sie sagen, Kommerzialisierung ist okay, dann ist der Drops eigentlich schon gelutscht.

Sabine Nuss: Es gab übrigens schon zwei Versuche dieses Asteroidenbergbaus, dieses kommerziellen.

Sabine Nuss: Zwei US-amerikanische Startups haben tatsächlich schon Venture Capital eingesammelt

Sabine Nuss: und das hat nicht geklappt, weil das Venture Capital möchte gerne mindestens

Sabine Nuss: nach zehn Jahren so einen Return, also Profit haben.

Sabine Nuss: Das ist natürlich bei dem Forschungsstand im Moment noch gar nicht machbar.

Sabine Nuss: Außerdem haben sie keine Kunden gefunden, weil natürlich auch die Rechtsunsicherheit

Sabine Nuss: eben, wie gesagt, noch relativ hoch ist. Also die machen das jetzt nicht mehr.

Sabine Nuss: Was nicht heißt, dass das in Zukunft mal möglich sein wird.

Eva Völpel: Okay, der Drops ist also gelutscht, aber wie genau wird das dann auch noch argumentiert,

Eva Völpel: dieses Eigentumsrecht und legitimiert?

Sabine Nuss: Ja, das finde ich natürlich, ich habe mich ja lange damit beschäftigt mit Eigentumstheorien,

Sabine Nuss: ich musste wirklich ein bisschen schmunzeln, als Isabel John Locke in ihrem

Sabine Nuss: Vortrag natürlich erwähnt hat, wie das legitimiert wird.

Sabine Nuss: Vielleicht nochmal ganz kurz zur Erinnerung, John Locke war ein für die Eigentumsschaffung

Sabine Nuss: zentraler englischer Sozialphilosoph.

Sabine Nuss: Er hat sozusagen, so wird es genannt, die Bibel des Bürgertums geschrieben im 17.

Sabine Nuss: Jahrhundert und der hat eigentlich auch vor der Situation gestanden,

Sabine Nuss: wie wir jetzt vor der Situation mit dem Weltraum steht. Zu der Zeit galt noch,

Sabine Nuss: Gott hat die Erde den Menschen gemeinsam gegeben.

Sabine Nuss: So wie wir jetzt sagen, Gott würden wir jetzt vielleicht nicht sagen,

Sabine Nuss: aber der Weltraum ist eben gemeinsames Menschheitserbe.

Sabine Nuss: Wie gehst du jetzt damit um? Wie legitimierst du das dann, dass dann ein Einzelner

Sabine Nuss: kommt, sich ein Stück daraus nimmt, alle anderen davon ausschließt und seinen

Sabine Nuss: eigenen Nutzen daraus zieht? Wie legitimierst du das?

Sabine Nuss: Und John Locke hat es legitimiert mit der berühmten Arbeitstheorie des Eigentums.

Sabine Nuss: Er hat gesagt, naja, der Körper gehört mir und wenn ich einen Apfel pflücke,

Sabine Nuss: vermische ich die Natur mit meinem Körper und insofern gehört der Apfel mir.

Sabine Nuss: Also quasi einen physischen Akt hat er dann genommen, um daraus das Eigentumsrecht zu ziehen.

Sabine Nuss: Und das ist bis heute eine gültige Ideologie, dass wir sagen,

Sabine Nuss: es ist deine eigene Arbeit, die Eigentum begründet.

Sabine Nuss: Das hatten wir hier schon öfter. Und so wird jetzt auch argumentiert im Weltraum,

Sabine Nuss: dass man sagt, wir investieren hier Arbeit, wir investieren Kapital,

Sabine Nuss: das begründet dann auch unser Eigentum.

Sabine Nuss: Und jetzt musst du dir mal vorstellen, wenn das wirklich stimmen würde,

Sabine Nuss: dass das, was die Menschen arbeiten, ihnen gehören würde.

Sabine Nuss: Dann hätten wir eine komplett andere Verteilung von Reichtum.

Sabine Nuss: Also da merkst du ja schon, dass das eine Ideologie ist, die jetzt eben auch

Sabine Nuss: auf den Weltraum angewandt wird.

Sabine Nuss: Und Isabel hat noch erwähnt, die Anreiztheorie des Eigentums,

Sabine Nuss: das bedeutet, weil ich es privat aneignen kann, bin ich sehr motiviert,

Sabine Nuss: ganz viel Arbeit reinzustecken und davon profitieren.

Sabine Nuss: Durch diese effiziente Nutzung des Privaten profitiert dann die ganze Gesellschaft.

Sabine Nuss: Also die Steigerung des eigenen Nutzen führt zur Steigerung des Gesamtnutzens,

Sabine Nuss: auch eine ganz klassische bürgerliche Ideologie.

Sabine Nuss: Und genau das wird jetzt auch für den Weltraum angewandt und das fand ich sehr

Sabine Nuss: nett, wo ich manchmal denke, Leute, guckt doch mal, wir wiederholen genau den

Sabine Nuss: gleichen Quatsch wieder, was wir mit der Erde gemacht haben.

Sabine Nuss: Fand ich auf jeden Fall sehr interessant, dass das nochmal hier eingebracht wird.

Sabine Nuss: Und was man jetzt trotzdem sagen muss, gegenwärtig ist das alles juristisch,

Sabine Nuss: wie wir es jetzt ja auch gezeigt haben, sehr, sehr, sehr umstritten.

Sabine Nuss: Und es gibt aber jetzt sukzessive immer mehr Gesetze, die

Sabine Nuss: dieses Privateigentum auch legalistisch stärken.

Sabine Nuss: Zum Beispiel, um nur ein Beispiel zu nennen, die USA hat 2015 den sogenannten

Sabine Nuss: Space Launch Competitiveness Act erlassen, der also explizit die Kommerzialisierung erlaubt.

Sabine Nuss: Und jetzt rate mal, Eva, wer an diesem Gesetz mitgeschrieben hat.

Eva Völpel: Sag es mir.

Sabine Nuss: Genau diese zwei Asteroidenbergbauunternehmen, von denen ich gerade erzählt habe.

Eva Völpel: Mensch, so ein Zufall.

Sabine Nuss: Genau. So, und die haben das dann eben erlassen. Und auch die Japaner,

Sabine Nuss: also das japanische Weltraumressourcengesetz kam danach.

Sabine Nuss: Dann hat Luxemburg 2017 genau auch so ein Gesetz erlassen, dass die Kommerzialisierung erlaubt ist.

Sabine Nuss: Die Vereinigten Arabischen Emirate sind nachgegangen.

Sabine Nuss: Also es ist sukzessive an einige Länder das dann auch gemacht.

Eva Völpel: Okay, das heißt mit solchen Verträgen, die jetzt die Länder da nach und nach

Eva Völpel: alle abschließen, wird quasi das gemeinsame Menschheitserbe unterlaufen.

Sabine Nuss: Richtig, genau. Genau. Und ein weiteres Beispiel sind die vielleicht Leute,

Sabine Nuss: die sich damit besser auskennen.

Sabine Nuss: Denen dürfte das was sagen. Die Artemis Accords, das Artemis Abkommen,

Sabine Nuss: das ist von den USA ein Abkommen oder auch ein Plan. Das hängt miteinander zusammen.

Sabine Nuss: Das ist nämlich das bemannte Mondprogramm der NASA. Und die Artemis-Accords

Sabine Nuss: sind eine Art Vertragswerk, bei dem andere Staaten unterschreiben können,

Sabine Nuss: so ein multilaterales Vertragswerk.

Sabine Nuss: Und dieses Artemis-Programm beinhaltet verschiedene Stufen, bis wann,

Sabine Nuss: das ist jetzt irgendwie im Moment von 2028, da heißt die Programmstufe Artemis

Sabine Nuss: IV, da ist eben anvisiert, dass da erstmals tatsächlich dann Menschen auf dem Mond arbeiten.

Sabine Nuss: Es geht also bei diesem Programm um die astronautische Rückkehr zum Mond,

Sabine Nuss: aber erstmal nur vordergründig.

Sabine Nuss: Eigentlich geht es auch um die Stationierung von einem sogenannten Gateway am Lagrange Punkt 2.

Sabine Nuss: Das erkläre ich jetzt nicht. Das ist auf jeden Fall ein wichtiger Punkt,

Sabine Nuss: bei dem Weltraumobjekte sehr stabil sein können, weil sich die Zentrifugalkraft

Sabine Nuss: und die Gravitationskraft an dieser Stelle aufheben. Also das heißt,

Sabine Nuss: dass die da relativ wenig Energie verbrauchen.

Sabine Nuss: Deshalb sind diese Punkte sehr interessant und es gibt fünf davon und der Punkt

Sabine Nuss: eins und zwei ist super spannend aus der Perspektive wegen der Entfernung von

Sabine Nuss: Mond und Erde und deshalb sollen dort auch so eine Art Basecamp entstehen oder

Sabine Nuss: Gateway eher und so ein Basecamp soll dann am Südpol des Mondes entstehen.

Sabine Nuss: Das ist dieser Artemis-Programm und der Vertrag wurde 2020 erlassen und bis

Sabine Nuss: zum Sommer 2025 diesen Jahres haben 56 Staaten diese Artemis-Eckords bereits

Sabine Nuss: unterzeichnet, dass sie das unterstützen, dass sie mitmachen,

Sabine Nuss: dass sie da in Kooperation gehen fahren und so weiter und so fort.

Eva Völpel: Okay, krass, wie da schon Fakten geschaffen werden.

Sabine Nuss: Genau so ist es. Und neu in diesen Artemis Accords ist eben auch die ausdrückliche

Sabine Nuss: Nennung eines privaten Sektors.

Sabine Nuss: Also dieses Wort privater Sektor. Und da wird dann auch festgelegt,

Sabine Nuss: die Aktivitäten des privaten Sektors sollen von der Verpflichtung ausgenommen

Sabine Nuss: sein, die wissenschaftlichen Daten weitergeben zu müssen.

Sabine Nuss: Da haben wir es dann eigentlich schon schwarz auf weiß, dass Geheimhaltung,

Sabine Nuss: Privatisierung, Kommerzialisierung wird jetzt einfach per Gesetz gemacht.

Sabine Nuss: Eigentlich müsste man jetzt sagen, der öffentliche Sektor ist dafür zuständig,

Sabine Nuss: dass diese privat genutzten Daten, die wissenschaftlichen Daten allen zugutekommen.

Sabine Nuss: Aber Isabel Falschner argumentiert, diesen öffentlichen Sektor im Weltraum gibt es einfach nicht.

Sabine Nuss: Weil dort ganz genauso wie auf der Erde eine Staatenkonkurrenz vorherrscht und

Sabine Nuss: eine Gemeinsamkeit damit eigentlich mehr oder weniger ausgeschlossen ist.

Eva Völpel: Und apropos Staatenkonkurrenz, ich meine, was machen jetzt so Weltraummächte,

Eva Völpel: die sie ja mittlerweile auch sind, wie China?

Eva Völpel: Also die haben ja bestimmt diesen Akkord unterschrieben.

Eva Völpel: Und wie positionieren die sich dazu?

Sabine Nuss: Das ist super spannend, weil es gibt tatsächlich 2011 wurde vom US-amerikanischen

Sabine Nuss: Kongress das sogenannte Wolf Amendment erlassen und er verbietet eine Kooperation

Sabine Nuss: zwischen chinesischen Raumfahrtbehörde und US-amerikanischer Behörde.

Sabine Nuss: Da haben sie so ein Bedrohungsszenario ausgemalt und haben gesagt,

Sabine Nuss: die Chinesen machen da nichts Gutes mit, wir verbieten hier Kooperation.

Sabine Nuss: Allein schon deshalb können die gar nicht bei diesem Artemis-Programm mitmachen.

Sabine Nuss: Und China hat dann ein Jahr später auch reagiert und hat dann ein Pendant aufgestellt,

Sabine Nuss: nämlich das sogenannte International Lunar Research Station,

Sabine Nuss: ILRS-Programm, wo sich dann Russland angestoßen hat.

Sabine Nuss: Also du merkst schon ganz deutlich, dass sich im Weltraum diese neuen geopolitischen

Sabine Nuss: Feindschaften reproduzieren.

Sabine Nuss: Es geht also um hier eine harte Konkurrenz und um die Vorherrschaft im Weltraum

Sabine Nuss: unter der neuen geopolitischen Lage.

Eva Völpel: Okay, genau. Aber eben auch dann um die Vorherrschaft, ja auch im kommerziellen

Eva Völpel: Sinne. Also beides sind sozusagen die Gleise, auf denen das fährt.

Sabine Nuss: Richtig, genau. Das ist alles jetzt eben das Kennzeichnende für die Gegenwart.

Sabine Nuss: Die kommerziellen Interessen, die die Staaten mitverfolgen, in ihrem jeweiligen

Sabine Nuss: Sinne natürlich, wird natürlich auch auf der physischen Ebene konkurriert.

Sabine Nuss: Weil wir denken ja immer, also zumindest ich habe das gesagt,

Sabine Nuss: mein Gott, da oben ist so viel Platz.

Sabine Nuss: Also wieso Konkurrenz um Ressourcen? Das ist ein riesiger Weltraum,

Sabine Nuss: aber in der Tat ist es gar nicht so einfach.

Sabine Nuss: Zum Beispiel ist der Südpol des Mondes wegen seiner geografischen Eigenschaften

Sabine Nuss: von besonderem Interesse.

Sabine Nuss: Der ist einfach besser als andere Plätze auf dem Mond, für die Gewinnung von

Sabine Nuss: Wasser und für Sonnenenergie. Auch die Erkundungen, um auf den Planeten Mars

Sabine Nuss: zu kommen, sind von dort aus sehr viel einfacher zu bewerkstelligen.

Sabine Nuss: Dann ist es so, dass der Mondkrater sehr uneben ist. Das kennen wir ja vielleicht

Sabine Nuss: von Bildern, die wir manchmal sehen.

Sabine Nuss: Und das ist total wichtig, dass man bestimmte Flächen braucht,

Sabine Nuss: um dort gut landen zu können oder um dort Nuklearreaktoren bauen zu können.

Eva Völpel: Was macht man mit dem nuklearen Abfall ins Weltall?

Eva Völpel: Andreas, unser Techniker, macht hier gerade so eine entsprechende Geste mit

Eva Völpel: der Hand. Einfach wegwerfen.

Sabine Nuss: Genau, aber das ist auf jeden Fall geplant, obwohl noch gar nicht wirklich alles

Sabine Nuss: so richtig erforscht ist, was die Gefahren angeht.

Sabine Nuss: Also es gibt durchaus physische Gründe für diese Konkurrenz und es gibt auch

Sabine Nuss: Konkurrenz um diese vorhin schon erwähnten Lagrange-Punkte, wo stehen die Weltraumobjekte

Sabine Nuss: stabiler, weil sie da weniger Energieverbrauch haben.

Sabine Nuss: Also es gibt auch eine Konkurrenz um die Plätze auf dem Orbit,

Sabine Nuss: wo die Satelliten sind, weil die Abstand zueinander brauchen, um sie nicht zu stören.

Sabine Nuss: Es ist also nicht so, dass man denkt, da ist total viel Platz.

Sabine Nuss: Es gibt da schon bessere und schlechtere Orte, wo man strategisch,

Sabine Nuss: auch aus militärischem Sinn, strategisch besser sich platzieren kann.

Sabine Nuss: Und auch darum wird dann natürlich konkurriert. Und was diese geostationären

Sabine Nuss: Orbit, wo diese festen Weltraumobjekte sich synchron mit der Erde wegen betrifft,

Sabine Nuss: da gibt es ein internationales Gremium,

Sabine Nuss: was die Vergabe organisiert, aber ein ähnliches Verfahren gibt es noch nicht

Sabine Nuss: für die sogenannten Low-Earth-Orbit, den erdnahen Orbit, wo eben zum Beispiel

Sabine Nuss: die von dir erwähnten Satelliten von Elon Musk rumschwirren.

Sabine Nuss: Und da hat Isabel eben auch erzählt, dass da jetzt Megakonstellationen installiert werden sollen.

Sabine Nuss: Das heißt, sie möchten, also jetzt nur allein Starlink soll dann irgendwann

Sabine Nuss: über 40.000 Satelliten beinhalten.

Sabine Nuss: Und wie du sagst, es gibt noch andere Anwärter, die da gerne Satelliten platzieren möchten.

Sabine Nuss: Und da gibt es eben noch kein so durchgesetztes Gremium, was dafür sorgt,

Sabine Nuss: dass das ordentlich irgendwie mit Rücksicht auf wechselseitig passiert.

Sabine Nuss: Das ist natürlich ein Problem.

Isabel Feichtner: Die eine Sache, die mich jetzt schon extrem stört, ist, wenn man nachts an den

Isabel Feichtner: Himmel schaut, also ich weiß nicht, ob es dir aufgefallen ist,

Isabel Feichtner: aber ich finde, seit ein paar Jahren sieht man eben deutlich mehr dieser Satelliten,

Isabel Feichtner: die eben keine Sterne sind, sondern sich bewegen.

Isabel Feichtner: Und das stört natürlich, also mich stört es ästhetisch und es stört aber auch

Isabel Feichtner: viele, die noch anhand der Sterne navigieren oder NomadInnen,

Isabel Feichtner: die Sterne nutzen, um ihre Wege zu finden,

Isabel Feichtner: die protestieren auch wirklich da dagegen.

Isabel Feichtner: Aber dann muss man natürlich auch überlegen, wie diese Satellitenkonstellationen

Isabel Feichtner: genutzt werden, also für Observationszwecke, Datensammlung,

Isabel Feichtner: Navigation, Kommunikation und was für eine Macht damit einhergeht,

Isabel Feichtner: wenn man eben solche Satellitenkonstellationen dann kontrolliert.

Isabel Feichtner: Und wir haben sie ein bisschen schon gesehen, als Elon Musk der Ukraine seine

Isabel Feichtner: Satellitendienstleistung zur Verfügung gestellt hat und dann natürlich auch

Isabel Feichtner: damit drohen kann, das auch wieder zurückzunehmen.

Eva Völpel: Sie sagt da ja ganz viele interessante Sachen. Ich will aber einen Punkt mal

Eva Völpel: aufgreifen, den sie ganz am Anfang gesagt hat.

Eva Völpel: Es geht mir tatsächlich auch so, dass ich im Nachthimmel immer häufiger feststelle,

Eva Völpel: okay, das sind wohl wieder irgendwelche Satelliten, die da oben rumschwören.

Eva Völpel: Und das fand ich jetzt wirklich interessant, dass sie so gesagt hat,

Eva Völpel: ja, NomadInnen zum Beispiel und die darauf angewiesen sind, das macht man sich

Eva Völpel: überhaupt nicht so klar.

Sabine Nuss: Ja, finde ich auch. Fand ich auch interessant. Und was auch interessant ist,

Sabine Nuss: dass zum Beispiel die Teleskope also auch Schwierigkeiten haben mit ihren Messungen,

Sabine Nuss: je mehr Satelliten da sind.

Sabine Nuss: Also selbst die Forschung ist beeinträchtigt davon.

Sabine Nuss: Ja, mich hat das Ganze ehrlich gesagt ein bisschen an einen der Star Trek Filme

Sabine Nuss: erinnert, nämlich an den Film Der erste Kontakt von 1996. 96,

Sabine Nuss: Eva, bist du eigentlich ein Trekkie?

Eva Völpel: Nicht so richtig.

Sabine Nuss: Ich bin auch nicht so richtig Trekkie, aber ich habe früher, als ich klein war,

Sabine Nuss: Ich habe wahnsinnig gerne Raumschiff Enterprise angeguckt und später dann nur

Sabine Nuss: noch sporadisch mal in so einen Star Trek Film, wenn er gerade irgendwie in

Sabine Nuss: den Kinos war, angeguckt.

Sabine Nuss: Und einer davon, der ist mir eben bei dieser ganzen Recherche sofort in den

Sabine Nuss: Sinn gekommen, nämlich den jetzt schon erwähnten Film Der erste Kontakt.

Sabine Nuss: Ich erzähle mal ganz kurz, worum es geht, um dann euch einen O-Ton daraus vorzuspielen,

Sabine Nuss: weil ich das super, super passend finde zu dem, was im Moment gerade passiert.

Sabine Nuss: Also in dem Film Der erste Kontakt, da gibt es Raumschiff Enterprise, die sind im 24.

Sabine Nuss: Jahrhundert und sie besuchen die Erde im 21. Jahrhundert. Das heißt,

Sabine Nuss: sie machen eine Zeitreise zurück in das Jahr 2065.

Sabine Nuss: Warum machen sie eine Zeitreise zurück in das Jahr 2065? weil nämlich damals ein Dr.

Sabine Nuss: Codrain, eine ziemlich crazy, verrückte Figur, die gerne Rockmusik gehört hat

Sabine Nuss: und gerne mal viel getrunken hat,

Sabine Nuss: der hat den Warp-Antrieb erfunden, womit die Menschheit zum ersten Mal tatsächlich

Sabine Nuss: in den Weltraum erfahren konnte und hat dann dort zum ersten Mal Kontakt zu

Sabine Nuss: Außerirdischen, nämlich den, ich glaube, es waren die Vulkanier, bekommen.

Sabine Nuss: Und die Bösen Borgs, das sind die, die so ein Kollektivbewusstsein haben bei

Sabine Nuss: Star Trek, Die haben genau auch in der Zeitreise versucht, diesen Moment zu

Sabine Nuss: zerstören, damit dieser außerirdische Kontakt nicht zustande kommt.

Sabine Nuss: Und Captain Picard hat dann gesagt, das müssen wir verhindern.

Sabine Nuss: Wir müssen zurück zur Erde in das Jahr 2065 und müssen Dr.

Sabine Nuss: Codrain dazu bringen, dass er unbedingt jetzt mit dieser Rakete wieder da hochfährt,

Sabine Nuss: damit der Kontakt mit den Außerirdischen zustande kommt, damit die Geschichte

Sabine Nuss: wieder so weiterläuft, wie sie ursprünglich geplant war.

Sabine Nuss: Weil das war nämlich total toll, dieser erste Kontakt zu den Außerirdischen,

Sabine Nuss: weil er die Menschen vereint hat.

Sabine Nuss: Und jetzt hören wir kurz mal in die Szene rein, wie die Crew auf der Erde versucht, Dr.

Sabine Nuss: Codrain, der da schon sehr betrunken war, zu überreden, diesen Flug jetzt zu

Sabine Nuss: machen, damit die Geschichte wieder stimmt.

Star Trek der erste Kontakt: Wenn die morgen früh die Warp-Signatur ihres Schiffes entdecken und ihnen klar

Star Trek der erste Kontakt: wird, dass Menschen jetzt schneller als das Licht fliegen können,

Star Trek der erste Kontakt: werden sie beschließen, den Kurs zu ändern und den ersten Kontakt mit der Erde

Star Trek der erste Kontakt: herstellen. Genau hier.

Star Trek der erste Kontakt: Hier? Genau gesagt, da drüben. Das ist einer der wichtigsten Augenblicke der

Star Trek der erste Kontakt: Menschheitsgeschichte, Doktor.

Star Trek der erste Kontakt: Sie haben den ersten Kontakt mit einer außerirdischen Rasse.

Star Trek der erste Kontakt: Und wenn das geschehen ist, wird alles anders.

Star Trek der erste Kontakt: Mit Hilfe ihrer Theorie des Warp-Antriebs werden ganze Raumflotten gebaut.

Star Trek der erste Kontakt: Und dann beginnt die Menschheit mit der Erforschung der Galaxien.

Star Trek der erste Kontakt: Dadurch vereinigt sich die Menschheit auf eine Weise, die nicht für möglich

Star Trek der erste Kontakt: gehalten wurde, denn ihr wird klar, dass sie nicht allein im Universum ist.

Star Trek der erste Kontakt: Armut, Krankheiten, Krieg wird es in 50 Jahren nicht mehr geben.

Star Trek der erste Kontakt: Aber wenn Sie diesen Warpflug morgen früh nicht machen, bevor es 11.15 Uhr ist,

Star Trek der erste Kontakt: wird das alles nicht passieren.

Eva Völpel: Okay, leider muss man festhalten, dass er offensichtlich diesen Flug nie gemacht

Eva Völpel: hat, der uns den universalen Frieden hätte bringen können. Es sind auch noch 25 Jahre Zeit.

Eva Völpel: Ah, okay, Leute, es besteht noch Hoffnung.

Sabine Nuss: Das stimmt, wir haben noch nicht das Jahr 2065. Nochmal ganz kurz zurück zu

Sabine Nuss: diesen Artemis Eccords.

Sabine Nuss: Ich möchte gerne nochmal Isabel

Sabine Nuss: Feichtner dazu einspielen, wie sie dieses Mondprogramm interpretiert.

Sabine Nuss: Sie spricht in dem O-Ton von Artikel 2, den hatte sie auch ganz am Anfang schon

Sabine Nuss: erwähnt. Ich will ihn jetzt nicht nochmal erwähnen.

Sabine Nuss: Ich will nur ganz kurz erinnern, dieser Artikel 2, der legt eben fest,

Sabine Nuss: dass es eben kein Recht gibt auf nationale Aneignung durch Beanspruchung der

Sabine Nuss: Hoheitsgewalt, durch Okkupation oder durch andere Mittel. Und dazu sagt sie Folgendes.

Isabel Feichtner: Artemis Accords sind halt wiederum problematisch, weil damit eigentlich versucht wird,

Isabel Feichtner: von den USA das Weltraumvölkerrecht in eine bestimmte Richtung hinzuentwickeln,

Isabel Feichtner: hin zu eigentlich einer Anerkennung von Eigentumsrechten und auch so einer Art Territorialeigentum.

Isabel Feichtner: Und das ist dann wieder interessant, weil da wird dann doch der Artikel 2 abgeschwächt,

Isabel Feichtner: weil die Artemis Accords sehen vor, dass sogenannte Safety Zones eingerichtet werden auf dem Mond.

Isabel Feichtner: Also wenn zum Beispiel so ein Nuklearreaktor betrieben wird oder ein Landeplatz

Isabel Feichtner: gebraucht wird, vielleicht für die Raketen von Elon Musk, dann kann so eine

Isabel Feichtner: Safety Zone eingerichtet werden.

Isabel Feichtner: Und das ist so ein erster Schritt hin zur Etablierung von Territorialeigentum.

Isabel Feichtner: Die Artemis Accords sagen zwar, dass trotzdem der Zugang gewahrt werden soll

Isabel Feichtner: auf dem gesamten Mond, aber es gibt dann eben besondere Notifizierungspflichten.

Isabel Feichtner: Das wird geframed als ein Deconfliction Device, also eigentlich Nutzungskonflikte zu regeln.

Isabel Feichtner: Es gibt einen Bericht des amerikanischen Präsidenten, so einen Wirtschaftsbericht von 2021,

Isabel Feichtner: der ganz klar sagt, man könne diese Safety Zones mit Stacheldraht vergleichen,

Isabel Feichtner: genauso wie Stracheldraht ein Weg zum Schutz von Eigentumsgrundstücksrechten ist,

Isabel Feichtner: seien auch diese Safety Zones so eine Art Instrument zum Schutz von territorialen Rechten.

Eva Völpel: Ja, wunderbar. Und sag mal, Deutschland ist bei diesen Artemis-Akkords wahrscheinlich

Eva Völpel: auf jeden Fall mit dabei.

Sabine Nuss: Genau, Deutschland hat im September 2023 unterschrieben.

Eva Völpel: Ja, ich finde es ja eh interessant, dass man jetzt, wo wir ja auch eine Raumfahrtministerin

Eva Völpel: haben, nämlich Dorothea Beer von der CSU, man sowieso das Gefühl hat,

Eva Völpel: ja, okay, das Thema kommt immer häufiger jetzt mal so um die Ecke,

Eva Völpel: manchmal in etwas lustiger Form.

Eva Völpel: Ich weiß nicht, ob ihr das mitbekommen hattet, dass Frau Bär ja mal ein Bild

Eva Völpel: gepostet hatte, da ist sie vor dem Mond zu sehen.

Eva Völpel: Und dazu heißt es dann, wir wollen auf den Mond. Das war ganz lustig,

Eva Völpel: weil dann viele Leute direkt immer so, ja, bitteschön, gute Reise.

Eva Völpel: Aber ich meine, es ist ja durchaus eine ernste Sache, denn jetzt gerade im November...

Eva Völpel: Da tagte die European Space Agency Ministerratskonferenz, die ESA.

Eva Völpel: Und da fand ich zum Beispiel interessant zum einen, wie viel mehr Geld Deutschland

Eva Völpel: mittlerweile für die Raumfahrt ausgeben will.

Eva Völpel: Die haben nämlich, also Deutschland hat entschieden, seinen ESA-Beitrag von

Eva Völpel: 3,5 Milliarden Euro auf 5,4 Milliarden Euro zu erhöhen und das wird dann natürlich

Eva Völpel: auch so begründet, dass man mitspielen will in dem strategischen Wettbewerb und zwar ganz vorne.

Eva Völpel: Man ist auch super stolz darauf, dass man bald einen Deutschen oder eine Deutsche zum Mond schicken will.

Eva Völpel: Und was ich aber vor allen Dingen auch nochmal interessant fand,

Eva Völpel: war, dass die ESA ja eigentlich eine zivil ausgerichtete Institution ist,

Eva Völpel: jetzt aber deutlich mehr Geld auch fließen soll in die militärische Weltraumforschung

Eva Völpel: unter dem Dach der ESA und auch in die sogenannte Dual-Use-Forschung.

Sabine Nuss: Richtig. Und weil du das gerade erwähnt hast, das ist auf ihrem Instagram-Account,

Sabine Nuss: da habe ich auch gesehen, dass es so ein Bild gibt.

Sabine Nuss: Ihr müsst euch vorstellen, sie hat dann so ein, weiß ich nicht was,

Sabine Nuss: so ein Bluesong an, was so ein bisschen Weltraum-Feeling verströmt.

Eva Völpel: Der Astronauten-Jogger-Anzug.

Sabine Nuss: Genau, der Astronauten-Jogger-Anzug trägt sie und dann steht dann auch drüber,

Sabine Nuss: das ist auch so ein Share-Pick, der Weg ins All führt künftig über Deutschland.

Sabine Nuss: Und das ist, wo ich auch gedacht habe, ja klar, jetzt geht es auch schon wieder

Sabine Nuss: beim Weltraum um die nationale Identität und das ist so peinlich und das,

Sabine Nuss: wo du jetzt irgendwie gerade erzählt hast, diese Ministerratskonferenz von der ESA,

Sabine Nuss: da gab es dann hinterher entsprechende Reaktionen darauf, dass jetzt verkündet

Sabine Nuss: wurde, dass jetzt ein deutscher Astronaut, das ist, ich glaube im Moment wird gerade...

Sabine Nuss: Gerst und Maurer da irgendwie diskutiert, es ist noch offen.

Sabine Nuss: Obwohl es immer hieß, es muss jetzt unbedingt mal eine Frau drauf auf den Mond.

Sabine Nuss: Auch unter anderem, das fand ich interessant, weil man mit einem weiblichen

Sabine Nuss: Körper noch mal ganz andere Sachen erforschen kann.

Sabine Nuss: Genau, und da sind die Reaktionen, fand ich dann auch wieder so irgendwie ein bisschen peinlich.

Sabine Nuss: Da hat zum Beispiel Bär selber gesagt, das ist ein ganz großer Tag für Europa,

Sabine Nuss: aber auch für Deutschland. Das, finde ich, geht jetzt noch.

Sabine Nuss: Dann kam irgendwie vom Bundesverband der Deutschen Luft- und Raumfahrtindustrie

Sabine Nuss: dieser Schritt des sensationell und historisch.

Sabine Nuss: Er unterstreicht, welche Rolle Deutschland spielt.

Eva Völpel: Gott, Fremdscham.

Sabine Nuss: Ja, und dann gibt es, es fliegt ein europäischer Astronaut mit deutschem Pass,

Sabine Nuss: hat noch irgendeine Professorin von der TU München gesagt.

Sabine Nuss: Also da wird ja schon, auch da wird wieder ans nationale Bewusstsein appelliert.

Sabine Nuss: Das finden sie irgendwie total toll und jetzt muss man sich mal angucken,

Sabine Nuss: was tatsächlich investiert wird in den letzten Jahren.

Sabine Nuss: Also der Anteil der Weltraumwirtschaft am BIP im Jahr 2020 war Deutschland 0,049

Sabine Nuss: Prozent und die USA 0,25 Prozent.

Eva Völpel: Aber ich habe schon gelesen, dass Deutschland bei dieser Weltraumtechnologie

Eva Völpel: oder Raumfahrttechnologie relativ weit vorne noch mitspielt.

Eva Völpel: Also anders als auf anderen Feldern.

Eva Völpel: Das stimmt.

Sabine Nuss: Herr Söder tut sich daher vor Bayern. Bayern möchte ja das neue Space Valley werden.

Sabine Nuss: Aber was ich noch mal erwähnen möchte, ich habe Isabel auch gefragt,

Sabine Nuss: wo siehst du denn eigentlich die schlimmsten Folgen? Also wo sind die wesentlichen Gefahren?

Sabine Nuss: Und da nannte sie eben, was du auch schon angesprochen hast,

Sabine Nuss: dass eigentlich alles, was im Weltraum Relevanz hat, dual use ist.

Sabine Nuss: Es kann also immer auch zu militärischen Zwecken eingesetzt werden.

Sabine Nuss: Also das ist ein großes Problem. Und dann hat sie natürlich noch den Weltraummüll erwähnt.

Eva Völpel: Ja, das mit dem Weltraummüll, das werden wir jetzt hier nicht so vertiefen.

Eva Völpel: In dem erwähnten Taz-Text kriegt man da mal so einen kleinen,

Eva Völpel: kompakten, sehr guten Überblick.

Eva Völpel: Aber das ist auch wirklich ein verrücktes Thema.

Eva Völpel: Also was da an Mengen an Weltraummüll schon oben irgendwie durch das All oder

Eva Völpel: durch den Weltraum schwebt.

Eva Völpel: Ich hatte da gelesen, mehr als 1,2 Millionen Trümmerteile, die kleiner als ein

Eva Völpel: Zentimeter sind und dazu noch rund 40.000 größere Schrottteile,

Eva Völpel: die größer sind als 10 Zentimeter.

Eva Völpel: Und das Ding ist halt, dass die wohl, also das ist wohl ein sogenannter Kessler-Effekt,

Eva Völpel: das hat jemand mit dem Namen Kessler erforscht,

Eva Völpel: wie diese Weltraumteile dadurch, dass sie dann zufällig aneinanderstoßen,

Eva Völpel: wiederum in noch kleinere Teile zersplittern und sozusagen so ein riesiger Weltraumschrott-Teppich

Eva Völpel: dann entsteht, der sowohl die Satellitenkommunikation auch irgendwie stört,

Eva Völpel: als auch die Wissenschaft wiederum.

Eva Völpel: Und dass es eigentlich auch so Verpflichtungen gibt, seinen Weltraumschrott

Eva Völpel: da immer wieder runterzuholen, dass das überhaupt nicht eingehalten wird.

Sabine Nuss: Ja, ich habe auch mit Isabel noch dann am Ende drüber gesprochen.

Sabine Nuss: Also ich weiß nicht, wie es dir geht, Eva, aber ich habe irgendwie das Gefühl,

Sabine Nuss: hey, jetzt bitte nicht auch im Weltraum, ja.

Sabine Nuss: Es kann doch wohl wirklich nicht wahr sein. Haben wir nichts gelernt aus der Geschichte?

Sabine Nuss: Also irgendwie finde ich es gar nicht so selbstverständlich,

Sabine Nuss: dass man sich den aneignet.

Eva Völpel: Nee, eigentlich nicht. Aber sag mal, ich meine, welche Alternativen gibt es jetzt?

Eva Völpel: Also leider habe ich jetzt auch wirklich aus dieser Folge gelernt,

Eva Völpel: ist da vieles schon einfach sehr weit fortgeschritten. Richtig.

Eva Völpel: In eine schlechte Richtung.

Sabine Nuss: Genau. Lass uns mal ganz kurz zu diesem Thema, wie unangenehm das ist oder wie

Sabine Nuss: gar nicht so selbstverständlich, dass das gerade passiert.

Sabine Nuss: Lass uns dazu nochmal ganz kurz Isabel hören und dann kommen wir auf die Alternativen. Mhm.

Isabel Feichtner: Warum stört es uns so sehr die Vorstellung, dass Unternehmen sich den Mond aneignen wollen?

Isabel Feichtner: Und das ist vielleicht aber auch dann ein Anlass, wieder zurück auf die Erde

Isabel Feichtner: zu schauen und uns zu wundern, warum wir uns schon so daran gewöhnt haben,

Isabel Feichtner: dass es möglich sein soll, sich Land und Seen und so weiter einfach anzueignen

Isabel Feichtner: und daran Privat-Eigentum zu begründen.

Isabel Feichtner: Ich finde, irgendwie ist da ja was Gutes daran, dass es uns so stört.

Isabel Feichtner: Aber da wundere ich mich auch über mich selber. Aber mich stört die Vorstellung,

Isabel Feichtner: dass auf dem Mond ein Atomkraftwerk gebaut werden soll, ein Nuklearreaktor,

Isabel Feichtner: glaube ich noch viel mehr als die Vorstellung,

Isabel Feichtner: dass noch weitere Nuklearreaktoren auf der Erde gebaut werden.

Isabel Feichtner: Weil ich denke, das ist so das Letzte.

Isabel Feichtner: Oder der Mond, der soll nicht auch noch mit einbezogen werden in diese umfassende

Isabel Feichtner: Kommerzialisierung, Extraktion, Verschmutzung, Zerstörung.

Eva Völpel: Ja, da hat sie völlig recht. Sie spricht mir aus dem Herzen.

Eva Völpel: Aber das ist so dieser scheinbar nicht zu stoppende Wettlauf,

Eva Völpel: sich alles anzueignen und alles in Wert zu setzen.

Sabine Nuss: So ist es. Wegen den Alternativen, wo wir jetzt aufzusprechen.

Eva Völpel: Genau, Alternativen. Müssen wir unbedingt noch drüber sprechen.

Sabine Nuss: Also du hast es eingangs erwähnt. Isabel Feichter war eine der Kommissionsmitglieder

Sabine Nuss: bei der Kommission zur Vergesellschaftung der Wohnungen damals im Kontext der

Sabine Nuss: Kampagne Deutsche Wohnen und Co.

Sabine Nuss: Enteignen. Und da zieht sie natürlich interessante Analogien.

Isabel Feichtner: Also was mich ja interessiert ist, wenn davon die Rede ist, dass der Weltraum

Isabel Feichtner: oder auch der Tiefseeboden ein gemeinsames ist oder wenn das Völkerrecht die

Isabel Feichtner: sogar als gemeinsames Menschheitserbe qualifiziert,

Isabel Feichtner: was ist dann eigentlich damit gemeint?

Isabel Feichtner: Also das interessiert mich eben wissenschaftlich, die unterschiedlichen Möglichkeiten,

Isabel Feichtner: das Gemeinsame zu konzeptualisieren.

Isabel Feichtner: Und das ist interessant im Weltraumrecht, weil der argentinische Weltraumrechtler

Isabel Feichtner: Aldo Armando Coca hat gesagt, das ist deshalb ein gemeinsames,

Isabel Feichtner: weil die ganze Menschheit hat durch ihre Leistungen und durch das Wissen,

Isabel Feichtner: was sie hervorgebracht hat, dazu beigetragen,

Isabel Feichtner: dass der Weltraum jetzt genutzt werden kann.

Isabel Feichtner: Und deswegen ist es ein gemeinsames und deswegen sollen sich auch nicht einige

Isabel Feichtner: wenige diesen Wert aneignen.

Isabel Feichtner: Und da kann man natürlich Parallelen ziehen zu Debatten über die Stadt.

Isabel Feichtner: Warum ist der Stadtboden so wertvoll und warum kann so hohe Miete verlangt werden?

Isabel Feichtner: Weil nicht unbedingt nur, weil irgendwelche Bauunternehmen da so schöne Häuser

Isabel Feichtner: gebaut haben, sondern weil es öffentliche Infrastrukturen gibt,

Isabel Feichtner: weil es ein lebendiges Stadtleben gibt, weil es die ganzen unterschiedlichen Interaktionen gibt,

Isabel Feichtner: die die Stadt dann auch kommerziell wertvoll machen.

Isabel Feichtner: Also das ist so eine Analogie, die ich da sehe. Aber auch noch eine andere Parallele,

Isabel Feichtner: also in den 60ern, wo man dann überlegt hat oder wo angefangen haben,

Isabel Feichtner: Völkerrechtler und andere zu überlegen, wie kann man denn dann das Gemeinsame verwalten?

Isabel Feichtner: Elisabeth Mann-Borghese, so einen ganz tollen Vorschlag gemacht,

Isabel Feichtner: finde ich, formuliert in der Vorlesung.

Isabel Feichtner: Die findet man in Archiven, The Ocean Regime.

Isabel Feichtner: Und da macht sie einen Vorschlag für eine Organisation, die den Ozean als Gemeineigentum verwaltet.

Isabel Feichtner: Und sie schreibt da selber, dass sie inspiriert ist von Experimenten partizipativer

Isabel Feichtner: Demokratie in Frankreich und in Jugoslawien und stellt dann vor,

Isabel Feichtner: so ein Kammersystem, durch das ganz unterschiedliche Verbände,

Isabel Feichtner: Assoziationen beteiligt werden sollen an der Verwaltung des Ozeans.

Isabel Feichtner: Und sie sagt, wenn wir das nicht machen, wenn wir das Recht des Landes auf den

Isabel Feichtner: Ozean erstrecken, dann wird erst der Ozean sterben und als nächstes der ganze Planet.

Isabel Feichtner: Und das hat sie Ende der 60er so formuliert. Und das ist natürlich ganz interessant,

Isabel Feichtner: weil da gibt es natürlich ganz starke Parallelen jetzt zu den Überlegungen von

Isabel Feichtner: Deutschen Wohnen und Co.

Isabel Feichtner: Enteignen, wie man große Wohnungsbestände so verwalten kann,

Isabel Feichtner: dass nicht nur die Mieterinnen mitbestimmen können, sondern auch die weitere

Isabel Feichtner: Stadtgesellschaft verfolgt.

Eva Völpel: Ja, das ist eine schöne Parallele, die sie da aufmacht oder ein schöner Rückbezug

Eva Völpel: auf sozusagen unsere Debatten hier auf der Erde, finde ich.

Sabine Nuss: Und das erinnert auch nochmal schön an dieses, dass wir den jetzt nutzen können,

Sabine Nuss: ist Ergebnis gemeinsamer Arbeit und all das, was wir auf der Erde an Reichtümern

Sabine Nuss: haben, ist halt auch Ergebnis gemeinsamer Arbeit.

Sabine Nuss: Das, finde ich, erinnert da nochmal schön dran.

Eva Völpel: Okay, Sabina, aber jetzt muss ich dich doch nochmal fragen, was ist mit den Außerirdischen?

Sabine Nuss: Die Außerirdischen. Ich wusste, dass das noch kommt.

Eva Völpel: Ja, ich meine, du hast es angerissen. Ich will mehr dazu. Wie wird über die schon gesprochen?

Sabine Nuss: Also ich finde, ich mache das jetzt ganz kurz nur noch, weil wir jetzt auch

Sabine Nuss: noch ein bisschen weit fortgeschritten sind in der Zeit.

Sabine Nuss: Aber als damals die Menschen erstmals den physischen Vorstoß in den Weltraum

Sabine Nuss: geschafft haben, begannen dann Juristen zu fragen, welches Recht gilt eigentlich

Sabine Nuss: im Weltraum? Das wurde lange diskutiert und dann haben sie sich eben fürs Völkerrecht entschieden.

Sabine Nuss: Da könnte man jetzt schon mal sagen, das ist eine Anmaßung, dass überhaupt im

Sabine Nuss: Weltraum das Recht der Erde da übergestülpt wird, weil die Frage ist,

Sabine Nuss: wem gehört eigentlich der Weltraum?

Sabine Nuss: Und da gab es eben ein paar JuristInnen und StaatenvertreterInnen,

Sabine Nuss: die haben eben gesagt, nee, wir müssen das alles ein bisschen unter der Maßgabe

Sabine Nuss: berücksichtigen, dass es durchaus vernunftbegabte Außerirdische gibt.

Sabine Nuss: Da können wir jetzt nicht einfach sagen, der gehört den Menschen.

Sabine Nuss: Das müssen wir uns dann mit den intelligenten Wesen im Weltraum irgendwie uns da einteilen.

Sabine Nuss: Und es gab zum Beispiel in den Debatten einen Vertreter der italienischen Regierung

Sabine Nuss: 1958, der gesagt hat, der Weltraum gehört allen Staaten der Welt und ist aber

Sabine Nuss: auch Eigentum aller anderen gemeinschaftsdenkender und organisierter Wesen auf anderen Planeten.

Sabine Nuss: Und es gab sogar auch einen Aufsatz, der die Überschrift hatte,

Sabine Nuss: Relations with Alien Intelligences, also Beziehung zu Außerirdischen.

Sabine Nuss: Das war damals tatsächlich Thema, das ist jetzt heute interessiert,

Sabine Nuss: dass kein Menschen, ob es noch irgendwelche.

Sabine Nuss: Außerirdischen gibt, die man vielleicht mal trifft und die dann vielleicht sagen,

Sabine Nuss: nee, also liebe Erdenbürger, aber das ist nicht euer Planet und nicht euer Raum.

Sabine Nuss: Und das habe ich auch so aus diesem Vortrag mitgenommen und das fand ich irgendwie ganz witzig.

Sabine Nuss: Und worauf Isabel Feichner nochmal hingewiesen hat, dass diese Weltraumkolonisierungsprojekte,

Sabine Nuss: dass die natürlich auch teilweise offen rassistisch und faschistoid geframed

Sabine Nuss: und kommuniziert werden.

Sabine Nuss: Wenn man jetzt zum Beispiel, sie hat dann als Beispiel die Antrittsrede von Trump im Januar 2025,

Sabine Nuss: da hat sie ihn wiedergegeben, hat gesagt, für ihn stand dann in dieser Rede

Sabine Nuss: die Eroberung vom Mond und vom Mars quasi,

Sabine Nuss: also in einer Linie mit der, in Anführungsstrichen, Erfolgsgeschichte der Kolonisierung

Sabine Nuss: des amerikanischen Kontinents durch weiße Siedler.

Eva Völpel: Wahnsinn.

Sabine Nuss: Und das ist natürlich, von wegen man dupliziert die Verhältnisse auf der Erde

Sabine Nuss: jetzt einfach in den Weltraum, auch daran sieht man diese Reproduktion.

Sabine Nuss: Aber wenn wir jetzt, jetzt kommen wir dann auch langsam zum Schluss,

Sabine Nuss: von einer extraterrestrischen Intelligenz spricht, also von Außerirdischen,

Sabine Nuss: das ist ja zum Beispiel im Science Fiction das Thema.

Sabine Nuss: Und wir hatten vorhin ja schon mal eine kleine Szene aus einem Film und ich

Sabine Nuss: möchte jetzt gerne zum Abschluss eine meiner allerliebsten Szenen aus diesem Film vorspielen.

Sabine Nuss: Das ist nämlich die Szene, wo eine der Erdenbürgerinnen aus dem Jahr 2065 krank

Sabine Nuss: wird und dann wird sie aufs Raumschiff geholt von Enterprise, was ja aus dem 24.

Sabine Nuss: Jahrhundert stammt. Und für die ist es natürlich total krass,

Sabine Nuss: die Technologie von diesem Raumschiff, was 300 Jahre oder so älter ist.

Sabine Nuss: Und jetzt hören wir mal kurz rein, was da ihre Frage ist an Käpt'n Picard,

Sabine Nuss: der ihr das Raumschiff zeigt.

Star Trek der erste Kontakt: Wie groß ist dieses Schiff? Es hat 24 Decks.

Star Trek der erste Kontakt: Es ist fast 700 Meter lang. Ich habe sechs Monate gebracht, um genug Titan zusammenzuschnauern

Star Trek der erste Kontakt: für ein vier Meter Cockpit.

Star Trek der erste Kontakt: Wie viel hat dieses Ding gekostet? Die Wirtschaft der Zukunft funktioniert ein bisschen anders.

Star Trek der erste Kontakt: Sehen Sie, im 24. Jahrhundert gibt es kein Geld.

Star Trek der erste Kontakt: Es gibt kein Geld? Wollen Sie damit sagen, Sie werden nicht bezahlt?

Star Trek der erste Kontakt: Der Erwerb von Reichtum ist nicht mehr die treibende Kraft in unserem Leben.

Star Trek der erste Kontakt: Wir arbeiten, um uns selbst zu verbessern und den Rest der Menschheit.

Sabine Nuss: Ja, das muss jetzt sein.

Eva Völpel: Wunderschön. Das finde ich einen gelungenen Abschluss. Jawohl.

Sabine Nuss: Ja.

Eva Völpel: Ja, vielen, vielen Dank, Sabine. Ich habe wahnsinnig viel gelernt,

Eva Völpel: fand das total spannend, muss ich sagen.

Eva Völpel: Und ich weiß nicht, wie dir es geht, Sabine. Ich habe öfter mal beobachtet in

Eva Völpel: meinem Umfeld, dass Menschen, die in Ostdeutschland aufgewachsen sind oder sozialisiert

Eva Völpel: sind, aber ich weiß nicht, ob dieser Eindruck stimmt,

Eva Völpel: dass die sich zum Teil viel besser in Astronomie auskennen als westdeutschsozialisierte.

Eva Völpel: Und ich mich häufiger schon mal gefragt habe, hat das irgendwie wirklich was

Eva Völpel: mit sehr unterschiedlichen Lehrplänen und auch Zugängen in der Schule damit

Eva Völpel: zu tun gehabt, wie man sozusagen den Himmel über sich begreift und irgendwie den Weltraum.

Eva Völpel: Es ist mir oft schon aufgefallen, dass Leute mit so einer ganz anderen Selbstverständlichkeit

Eva Völpel: Sternbilder nennen können und auch so bestimmtes Wissen über Planeten und überhaupt

Eva Völpel: über den Weltraum und so weiter.

Eva Völpel: Ich habe das ja netterweise in der Tat in den letzten Jahren so ein bisschen

Eva Völpel: über meine Kinder dann nochmal mitbekommen.

Eva Völpel: Und jetzt kommt nämlich die große Abschlussfrage, meine Lieben.

Eva Völpel: Wer von euch kann mir die Planeten in der Reihenfolge ab der Sonne ausgehend

Eva Völpel: nach außen aufzählen, unsere Planeten?

Sabine Nuss: Oh Gott, da muss ich passen. Also in der genauen Reihenfolge kann ich es nicht machen.

Sabine Nuss: Andreas? Merkur, Venus, Erde, Mars.

Sabine Nuss: Mein Vater erklärt mir. Ach, du hast einen Brückensatz. Genau.

Sabine Nuss: Mein Vater erklärt mir.

Eva Völpel: Sehr gut. Mein Vater erklärt mir jeden Sonntag unseren Nachthimmel.

Eva Völpel: Also Merkur, Venus, Erde, Mars, Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun.

Sabine Nuss: Neptun ist aber kein Planet mehr.

Eva Völpel: Ja, Neptun ist kein Planet mehr. Aber siehst du mal, guck mal, Andreas wusste es.

Sabine Nuss: Natürlich. Genau, Astronomie ein Jahr lang in der Schule.

Eva Völpel: Ja, guck mal, also Astronomie ein Jahr lang in der Schule. Ich glaube nicht,

Eva Völpel: dass es das im westdeutschen Schulkurriculum gab.

Eva Völpel: Aber bist du noch zu DDR-Zeiten in die Schule gegangen?

Sabine Nuss: Nein, nein, nein. Aber Sachsen-Anhalt, genau, ein Jahr in der neunten Klasse.

Eva Völpel: Ah, guck an. Ich finde es immer total schade, weil ich dann ganz oft so feststelle,

Eva Völpel: ich weiß eigentlich überhaupt nichts über Astronomie.

Eva Völpel: Und ich finde es wahnsinnig faszinierend. Das ist ja auch so ein Feld,

Eva Völpel: wo man dann irgendwie nochmal so ein bisschen Demut lernt, wenn man so versteht,

Eva Völpel: was da eigentlich an Weite und an Sachen irgendwie los ist über unseren Köpfen.

Eva Völpel: Ja, also Sabine, nochmal vielen, vielen Dank.

Sabine Nuss: Ja, sehr schön. Danke, Eva, nochmal für diese nette Frage.

Eva Völpel: Wollte ich euch mal testen. Ja, gelungen. Ja, und wir hatten ja angekündigt,

Eva Völpel: dass wir heute unbedingt auch nochmal über eure tollen Zuschriften sprechen

Eva Völpel: wollen, denn wir hatten ja in der letzten Folge gefragt, wie geht ihr eigentlich damit um,

Eva Völpel: dass ja so die schlechten politischen Nachrichten immer zu auf einen einprasseln

Eva Völpel: und wir hatten auch gefragt,

Eva Völpel: ja, was sind auch noch vielleicht andere Zugänge, andere Themen,

Eva Völpel: die euch hier für den Podcast interessieren würden und Sabine,

Eva Völpel: magst du mal einsteigen mit ein paar Zuschriften?

Sabine Nuss: Ja, also ich möchte vielleicht noch mal ganz kurz Danke sagen für diese Zuschriften.

Sabine Nuss: Generell, das sind wirklich teilweise wirklich sehr herzerwärmende,

Sabine Nuss: nette Mails, die wir von euch kriegen.

Sabine Nuss: Also ihr merkt doch, wir lesen die alle und wir freuen uns wirklich sehr über

Sabine Nuss: Anregungen und Kritik und natürlich auch das tolle Lob, was wir da immer kriegen.

Sabine Nuss: Und um jetzt gleich einzusteigen, wir haben eine E-Mail bekommen von einer Hörerin, Melissa.

Sabine Nuss: Melissa schreibt, dass sie, also auf die Frage, wie geht ihr um mit diesen Nachrichten

Sabine Nuss: der weltpolitischen Lage dieser Zeit, da schreibt sie, je nach Schweregrad der

Sabine Nuss: Nachricht schreibe ich gerne Mails an Politiker.

Sabine Nuss: Gerade versuche ich möglichst häufig an Herrn Merz zu schreiben,

Sabine Nuss: damit sein Mailfach von mir geflutet wird.

Sabine Nuss: Das fand ich irgendwie eine interessante Strategie. Sie schreibt,

Sabine Nuss: wenn sie ganz viel Muße hat, dann gibt sie sich besonders viel Mühe und schreibt

Sabine Nuss: sogar einen richtigen Brief mit Briefmarke und so.

Sabine Nuss: Manchmal ist es auch eine Postkarte und was sie so nach einem halben Jahr an

Sabine Nuss: Antworten bekommt, ist nicht mehr als so ein Konstrukt an wahrscheinlich den

Sabine Nuss: üblichen Satzbausteinen.

Sabine Nuss: Aber sie hat das Gefühl, sie hat was getan. Und sie meint eben,

Sabine Nuss: je mehr Leute das tun, desto wirksamer, weil sie an die Wirksamkeit zum Beispiel

Sabine Nuss: von Demonstrationen nicht mehr so richtig glaubt.

Sabine Nuss: Das fand ich irgendwie eine ganz nette Idee.

Eva Völpel: Dann hatte uns ein Martin geschrieben. Und ja, der beschreibt erst mal sowas,

Eva Völpel: was ich total gut nachvollziehen kann, wo es mir auch oft so geht,

Eva Völpel: dass diese Zustände einen in allererster Linie sehr traurig machen.

Eva Völpel: Und auch ohnmächtig oder auch

Eva Völpel: wütend. und dass ja dann oft ja auch so eine Resignation daraus entsteht.

Eva Völpel: Also dass er zum Beispiel sagt, naja, er glaubt jetzt überhaupt nicht mehr so

Eva Völpel: richtig an irgendwas, was noch so in die gute Richtung geht.

Eva Völpel: Nicht durch Demos, nicht durch Petitionen, nicht durch Briefe verändert sich

Eva Völpel: etwas und erst recht nicht durch Wahlergebnisse.

Eva Völpel: Aber was ihm wichtig war und das finde ich auch schön und auch total wichtig,

Eva Völpel: dass es aber zum Beispiel jetzt auch über unseren Podcast oder wenn insgesamt Menschen sprechen,

Eva Völpel: in der gesellschaftlichen Linken solche Themen dann besprechen,

Eva Völpel: dass es ja auch darum geht, so ein Gefühl der Solidarität zu schaffen.

Eva Völpel: Also dass wir sehen, wir stehen nicht alleine da mit unserer Meinung,

Eva Völpel: die Zeiten werden rauer, es wird alles härter.

Eva Völpel: Aber es gibt andere, die genauso denken wie wir oder vielleicht nicht genauso,

Eva Völpel: aber die ähnlich denken, die die Welt ähnlich sehen und mit denen wir zusammen

Eva Völpel: natürlich irgendwie uns zusammenschließen sollten können und was tun können.

Eva Völpel: Und genau, selbst in diesen Zeiten, die jetzt unter der Bundeskanzlerschaft

Eva Völpel: von Herrn Merz sich nochmal so deutlich zuspitzen und einen tatsächlich oft

Eva Völpel: sehr resigniert zurücklassen können.

Sabine Nuss: Dann hat uns noch eine längere E-Mail erreicht, die von Jule,

Sabine Nuss: die ich auch sehr herzerwärmt fand. Also auch dafür nochmal vielen Dank.

Sabine Nuss: Sie hat geschrieben, sie gehört Zeitfolge 1 zu unseren treuen Hörerinnen und

Sabine Nuss: sie wartet immer schon zwei Wochen vor dem Release sehnsüchtig auf die nächste

Sabine Nuss: Folge. Das hören wir natürlich sehr gerne.

Eva Völpel: Total nett. Ja, es freut einen.

Sabine Nuss: Ja, und sie hat dazu geschrieben, und das ist mir sehr nah, sie hört einfach,

Sabine Nuss: wenn es ihr dann damit schlecht geht, seltener Nachrichten als früher.

Sabine Nuss: Sie überfliegt oft nur die Tagesschau-Seite und hört abends beim Kochen linke

Sabine Nuss: Podcasts. Das mache ich auch.

Sabine Nuss: Also das ist auch so, meine ich, dass ich manchmal einfach vermeide,

Sabine Nuss: diese toxischen Nachrichten immer anzugucken und dann lieber linke Podcasts

Sabine Nuss: beim Kochen höre. Das finde ich irgendwie.

Eva Völpel: Wo man so ein bisschen tiefer einsteigt einfach in Themen.

Sabine Nuss: Richtig, genau, genau, das auch sowieso. und sie sagt auch, dass sie ganz gut

Sabine Nuss: die schlechten Nachrichten von sich weghalten kann und was ihr auch hilft ist,

Sabine Nuss: dass sie das mit Freundinnen, eben im Freundinnenkreis besprechen kann.

Eva Völpel: Das waren drei Zuschriften, die wir bekommen haben, aber wir haben einen kleinen

Eva Völpel: O-Ton aufgesprochen bekommen und zwar von Christine Koschmieder,

Eva Völpel: eine Schriftstellerin und den spielen wir jetzt auch nochmal kurz ein.

Sprachnachricht: Was ich tue, um mit der Weltlage umzugehen, immer wenn die Überforderung mich

Sprachnachricht: überkommt, dann erinnere ich mich daran, dass die Überforderung eine Strategie

Sprachnachricht: derjenigen ist, die davon profitieren, wenn ich handlungsunfähig bin und überfordert.

Sprachnachricht: Und deswegen suche ich mir Verbündete, die mir diese Überforderung und wer davon

Sprachnachricht: profitiert, erklären können.

Sprachnachricht: Wie zum Beispiel Naomi Klein, wie zum Beispiel euer Podcast.

Sprachnachricht: Und dann versuche ich wieder handlungsfähig zu werden und mehr Menschen in deutlichen

Sprachnachricht: und schlichten Worten zu beschreiben, was da gerade passiert und wie man dagegen angehen kann.

Eva Völpel: Also erst nochmal vielen, vielen Dank für eure Zuschriften und wünschen euch

Eva Völpel: nochmal eine wunderschöne Weihnachtszeit oder Adventszeit oder was immer ihr

Eva Völpel: auch macht. Einfach vielleicht auch nur Freizeit.

Eva Völpel: Eine gute Erholung und wie gesagt, hören wir uns dann mit der nächsten Folge im Februar wieder.

Eva Völpel: Macht's ganz gut und wenn ihr Anregungen und Kritik habt, dann schreibt uns

Eva Völpel: natürlich wie üblich gerne an armutszeugnis at rosaluchs.org.

Eva Völpel: Bis zum nächsten Mal.

Sabine Nuss: Auf Wiederhören.