#21: Wiedervereinigung: Die Enteignung der Ostdeutschen | mit Martyna Linartas

Sabine Nuss: Herzlich willkommen zur 21. Folge von Armutszeugnis, dem Wirtschaftspodcast

Sabine Nuss: der Rosa-Luxemburg-Stiftung. Hallo Eva.

Eva Völpel: Hallo Sabine.

Sabine Nuss: Hallo alle, die uns zuhören. Und hallo Letizia.

Laetitia : Hallo Sabine.

Sabine Nuss: Letizia ist heute ausnahmsweise mit hier im Studio. Sie ist Praktikantin derzeit

Sabine Nuss: bei der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Laetitia : Ja, das ist richtig.

Sabine Nuss: Genau. Und macht heute mal so ein bisschen mit oder hört zu.

Sabine Nuss: Ich möchte gern kurz vorausschicken, dass wir hier im Haus den Abbau der großen

Sabine Nuss: Mietenkonferenz der Partei Die Linke, die am Wochenende war, hatten.

Sabine Nuss: Das heißt, wenn es zwischendurch mal ein bisschen rumpelt oder scheppert,

Sabine Nuss: lasst euch nicht davon irritieren.

Sabine Nuss: So, zum Thema. Wir hatten gerade, heute ist der 6. Oktober und wir hatten jetzt gerade am 3.

Sabine Nuss: Oktober, wie jedes Jahr, den Feiertag zur sogenannten Wiedervereinigung.

Sabine Nuss: Und hat sich jetzt 35 Jahre gejährt, wo sozusagen der sogenannte Beitritt der

Sabine Nuss: DDR zur Bundesrepublik begangen wurde.

Sabine Nuss: An diesem Tag wurde er offiziell besiegelt und das ist so ein bisschen der Anlass,

Sabine Nuss: aus dem heraus wir uns mit der Frage nochmal näher beschäftigen wollen,

Sabine Nuss: was ist eigentlich mit den blühenden Landschaften, die der damalige CDU-Bundeskanzler

Sabine Nuss: Helmut Kohl in dem damaligen Wahlkampf 1990 vollmundig versprochen hat.

Sabine Nuss: Und zugleich hatten wir jetzt auch gerade in den Medien die neue Ostbeauftragte

Sabine Nuss: der Bundesregierung, Elisabeth Kaiser, SPD.

Sabine Nuss: Die hat sich im Zuge der Vorstellung des jährlichen Lageberichts auch eben zum

Sabine Nuss: Jahrestag der Deutschen Einheit geäußert.

Sabine Nuss: Und sie ist in dieser Äußerung, in diesem Pressestatement zu dem Schluss gekommen,

Sabine Nuss: Vermögen wird nicht durch Leistung aufgebaut.

Sabine Nuss: Habe ich mich natürlich gefreut, das mal so deutlich zu hören.

Sabine Nuss: Und sie hat auch gesagt, eine Herkunft aus Ostdeutschland bedeutet überdurchschnittlich

Sabine Nuss: oft ein Aufwachsen in Familien mit niedrigem Einkommen und aber auch mit wenig

Sabine Nuss: oder gar keiner Vermögensbildung.

Sabine Nuss: Das ist ein ziemlich klarer Befund und von dieser vielbeschworenen Angleichung

Sabine Nuss: Ost-West, die ja auch etliche Bundesregierungen immer wieder versprochen haben,

Sabine Nuss: ist keine Rede. Kann auch gar keine Rede sein.

Sabine Nuss: Eva, du hast dich jetzt aus Anlass dieses runden Jahrestages mal genauer angeschaut,

Sabine Nuss: wie groß ist eigentlich mittlerweile die ökonomische Kluft zwischen West- und

Sabine Nuss: Ostdeutschland und hast dafür mit der derzeit ja auch in aller Munde mit der

Sabine Nuss: bekannten Ungleichheitsforscherin Martina Linatas gesprochen.

Sabine Nuss: Aber vielleicht sagst du uns nochmal erstmal ganz kurz, wie bist du jetzt mal

Sabine Nuss: jenseits dieses Jahrestags überhaupt auf dieses Thema gekommen?

Eva Völpel: Also ich habe mich in letzter Zeit sowieso nochmal ein bisschen ausführlicher

Eva Völpel: mit Zahlen und Fakten zur ökonomischen Spaltung in Deutschland befasst.

Eva Völpel: Und da fand ich es doch interessant und bin auch nochmal so drüber gestolpert,

Eva Völpel: wie groß eben noch die Spaltung zwischen Ost- und Westdeutschland ist,

Eva Völpel: wenn man sich das anschaut.

Eva Völpel: Und genau, du hast es erwähnt, es ist natürlich ein Jahrestag und auch meine

Eva Völpel: KollegInnen aus der Redaktion der Rosa-Luxemburg-Stiftung haben sich das Thema

Eva Völpel: vorgeknöpft und machen ein Monatsdossier, also einen Schwerpunkt zu diesem Thema.

Eva Völpel: Und da habe ich dann tatsächlich gedacht, ach, dann machen wir doch auch mal

Eva Völpel: einen Podcast zu dem Thema und vertiefen das ein bisschen.

Eva Völpel: Und von daher schaut gerne auch mal auf die Seiten der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Eva Völpel: Auf der Startseite findet ihr das Monatsdossier mit dem Titel Ungleiches Erbe.

Eva Völpel: Ja, und als ich mich dann jetzt nochmal für den Podcast ein bisschen intensiver

Eva Völpel: mit dem Thema beschäftigte,

Eva Völpel: Da ist mir schnell klar geworden, wir müssen halt nicht nur über Zahlen sprechen,

Eva Völpel: sondern vor allen Dingen darüber, wie die Schockstrategie, mit der die private

Eva Völpel: Marktwirtschaft in Ostdeutschland eben

Eva Völpel: eingeführt wurde im Zuge der Wiedervereinigung, wie die ausgesehen hat.

Eva Völpel: Denn die hat sehr, sehr viel damit zu tun, wie die ungleichen Zustände bis heute

Eva Völpel: noch sind und eben sich verfestigt haben.

Sabine Nuss: Du hast jetzt von Schockstrategie gesprochen. Das ist ein Begriff,

Sabine Nuss: der zurückgeht auf ein Buch von Naomi Klein.

Sabine Nuss: Das Buch hieß auch Schockstrategie, aber es ist 2007 erst erschienen.

Sabine Nuss: Also erst sage ich jetzt, weil die eigentliche Transformation von Sowjetunion

Sabine Nuss: und DDR war ja etliche Jahre früher.

Sabine Nuss: Und Schockstrategie bei Naomi Klein bezieht sich eben, sie beschreibt darin

Sabine Nuss: sehr genau den Siegeszug des Neoliberalismus und zwar nach bestimmten Katastrophen,

Sabine Nuss: also Kriege, Naturkatastrophen, Militärputsche.

Sabine Nuss: Auch Wirtschaftskrisen.

Sabine Nuss: Sie benennt tatsächlich auch die Transformation Sowjetunion und Ostdeutschland

Sabine Nuss: als sowas ähnliches, wo sozusagen etwas Einschneidendes passiert,

Sabine Nuss: was dann genutzt wird, um neoliberale Reformen in ziemlicher Geschwindigkeit durchzusetzen.

Sabine Nuss: Es gibt einen anderen Begriff, der heißt Schocktherapie und der geht zurück auf Jeffrey Sachs.

Sabine Nuss: Das ist ein US-Ökonom gewesen, der auch tatsächlich damals die russischen Ökonominnen

Sabine Nuss: und Ökonomen beraten hat, der auch ein Buch geschrieben hat,

Sabine Nuss: wie man damals auch in Polen die Schocktherapie durchsetzen müsste.

Sabine Nuss: Die beschreibt aber was ganz ähnlich, was auch Naomi beschrieben hat,

Sabine Nuss: nämlich der total schnelle Übergang von der damaligen staatssozialistischen

Sabine Nuss: Planwirtschaft in Marktwirtschaft und Demokratie mit den dann für die zeitüblichen

Sabine Nuss: Instrumente wie Preisfreigabe,

Sabine Nuss: Privatisierung und, und, und.

Sabine Nuss: Also das ist so ein bisschen die Einordnung der Begriffe Schocktherapie und Schockstrategie.

Sabine Nuss: Und man kann jetzt ja bei Ostdeutschland, wo wir jetzt auch die Konzentration

Sabine Nuss: drauf haben heute in dieser Folge,

Sabine Nuss: jetzt nicht so Sowjetunion, sondern Ostdeutschland, sagen, dass das ja eigentlich

Sabine Nuss: jetzt nicht so ein Katastrophenereignis war, sondern es war,

Sabine Nuss: und so wird es ja auch genannt, eine friedliche Revolution.

Eva Völpel: Da hast du völlig recht. Es war eine friedliche Revolution und sehr viele Menschen

Eva Völpel: im Osten hatten ja tatsächlich, ich sag mal salopp formuliert,

Eva Völpel: die Schnauze voll von diesem Einparteienregime.

Eva Völpel: Den autoritären Zuständen in der DDR. Und ich meine, klar, viele wollten auch,

Eva Völpel: längst nicht alle, aber viele wollten eben auch möglichst schnell so leben wie

Eva Völpel: im Westen und dieses Wohlstandsmodell haben wie im Westen.

Eva Völpel: Aber ich glaube, den Fokus, den muss man anders setzen. Also wenn man sich anschaut,

Eva Völpel: wie eben die ökonomische Wiedervereinigung vollzogen wurde, wie rasch die auch

Eva Völpel: durchgezogen worden ist, trotz eben auch gewichtiger Einwände sowohl aus dem

Eva Völpel: Osten als auch zum Teil aus dem Westen.

Eva Völpel: Und wenn man sich halt auch anschaut, welche Alternativkonzepte an die Wand

Eva Völpel: gedrückt wurden, also sowohl was so zeitliche Abläufe abgeht,

Eva Völpel: aber vor allen Dingen dann auch Eigentumsformen, also Alternativen für eine

Eva Völpel: andere Eigentumsordnung.

Eva Völpel: Und welche Folgen das natürlich hatte für die Leute, also Arbeitslosigkeit.

Eva Völpel: Deindustrialisierung, dann wird schon sehr schnell klar, das war eine Schockstrategie.

Eva Völpel: Und es ging vor allem der westdeutschen Regierung unter Helmut Kohl damals darum,

Eva Völpel: einfach sehr, sehr schnell und unwiderruflich Fakten zu schaffen und eben die

Eva Völpel: private Marktwirtschaft à la BRD einzuführen, kostet es, was es wolle.

Eva Völpel: Und klar, ich meine, Helmut Kohl oder sozusagen diese politische Ebene oder

Eva Völpel: die politische Gruppe, Die waren ja nicht die einzigen Player da drin,

Eva Völpel: das schon mal vorweggeschickt.

Eva Völpel: Es ist auch interessant, sich die Ökonominnen als Stichwortgeber dann auch der

Eva Völpel: damaligen CDU-FDP-Regierung in Westdeutschland ein bisschen genauer anzugucken.

Eva Völpel: Denn bei denen oder vielen von denen ging es sozusagen um den Traum jetzt in

Eva Völpel: der DDR so eine reinere Form von Marktwirtschaft durchsetzen zu können.

Eva Völpel: Die waren also immer noch unzufrieden mit dem, was es in der Bundesrepublik gab.

Eva Völpel: Unter anderem wird da gewettert gegen so staatsmonopolistische Strukturen.

Eva Völpel: Da solle man den Fehler eben nicht mehr begehen und in der DDR das gar nicht

Eva Völpel: erst wieder sozusagen entstehen lassen.

Eva Völpel: Das geht darauf zurück, dass Anfang der 80er Jahre in der alten Bundesrepublik

Eva Völpel: ja noch weitere Bereiche, als wir es heute kennen, eben in staatlichem Besitz

Eva Völpel: oder als staatliche Monopole existierten.

Eva Völpel: Und da haben manche Ökonominnen also sozusagen ihre Chance gewittert und gesagt,

Eva Völpel: ah super, hier können wir jetzt eine ganz andere marktwirtschaftliche Ordnung,

Eva Völpel: also eine strengere oder radikalere marktwirtschaftliche Ordnung nochmal durchsetzen.

Eva Völpel: Und vielleicht ist das auch nochmal als Kontext interessant.

Eva Völpel: Es gab ja in der Bundesrepublik seit Kohls Amtsantritt 1982 sowieso die Parole

Eva Völpel: von der Erneuerung der sozialen Marktwirtschaft.

Eva Völpel: Das war ausgerufen worden nach der globalen Rezession 1982.

Eva Völpel: Und da hatte man schon eine ganze Latte von Sozialkürzungen und auch jetzt hier

Eva Völpel: so Senkung der Unternehmenssteuern.

Eva Völpel: Aber das ging manchen Ökonominnen eben einfach nicht weit genug.

Eva Völpel: Ein anderer wichtiger Player sind natürlich dann die,

Eva Völpel: Die Kapitaleignerinnen und Eigner, also die Konzernzentralen in Westdeutschland,

Eva Völpel: da werden wir auch sehen, die hatten auch ganz handfeste materielle Interessen

Eva Völpel: eben in diesem Prozess der Wiedervereinigung.

Sabine Nuss: Genau, da kommen wir nochmal näher drauf zu sprechen nachher.

Sabine Nuss: Jetzt bin ich erstmal gespannt.

Sabine Nuss: Vielleicht lass uns mal einsteigen mit einer Bestandsaufnahme erstmal,

Sabine Nuss: so ein Blick auf die heutige Situation.

Sabine Nuss: Wie groß ist denn jetzt die Kluft zwischen Ost- und Westdeutschland und auf

Sabine Nuss: welchen Feldern kann man das vor allen Dingen ganz gut sehen, Eva?

Eva Völpel: Da hören wir jetzt direkt mal rein in das Gespräch, das ich mit Martina Linatas geführt habe.

Eva Völpel: Wie gesagt, sie forscht zum Thema Ungleichheit und vor kurzem ist ja auch ihr

Eva Völpel: wirklich sehr empfehlenswertes Buch erschienen und verdiente Ungleichheit,

Eva Völpel: wie der Weg aus der Erbengesellschaft gelingen kann.

Eva Völpel: Da könnt ihr also auch gerne mal reingucken, wir verlinken das auch.

Eva Völpel: Genau, und Martina Linatas sagt zur heutigen Kluft zwischen Ost und West Folgendes.

Martyna Linartas: Wenn man sich die Kluft zwischen Ost und West anschaut, dann sehen wir nach

Martyna Linartas: wie vor auch über 30 Jahre, fast 35 Jahre nach der Wiedervereinigung,

Martyna Linartas: auch immer entlang sehr, sehr vieler verschiedener Bereiche,

Martyna Linartas: dass wir eben noch eine große Schere haben.

Martyna Linartas: Ob das jetzt bei Einkommen ist, sogar bei gleicher Qualifikation,

Martyna Linartas: ob es sich um Vermögen handelt, ob es sich um Erbschaften handelt.

Martyna Linartas: Das sind alles sehr, sehr große Lücken, die wir beobachten, die leider auch

Martyna Linartas: nicht wirklich, wirklich kleiner geworden sind über die letzten Jahre.

Martyna Linartas: Also es gab mal ein, da waren wir auf einem guten Weg gerade bei Einkommen.

Martyna Linartas: Das lag am Mindestlohn. Für die Menschen im Osten hat es auch große Sprünge nach oben bedeutet.

Martyna Linartas: Aber aktuell ist es so, dass selbst bei gleicher Qualifikation Menschen im Osten

Martyna Linartas: etwa 17 Prozent weniger verdienen als Menschen im Westen.

Martyna Linartas: Und das Medianvermögen, also das Vermögen, wenn man schaut, welche Hälfte hat

Martyna Linartas: mehr und dann hat die andere Hälfte weniger, das liegt zum Beispiel im Westen bei knapp 128.000 Euro.

Martyna Linartas: Und ist damit dreimal so hoch wie das Vermögen im Osten, wo es nur 43.000,

Martyna Linartas: ein bisschen mehr als 43.000 Euro sind.

Martyna Linartas: Ich könnte auch noch so weitermachen, das gleiche können wir uns auch bei Erbschaften

Martyna Linartas: anschauen. Auch da sind eklatante Ungleichheiten auszumachen.

Martyna Linartas: Die Ostdeutschen erhalten nicht nur seltener, sondern auch kleinere Erbschaften.

Martyna Linartas: Die Erbsommen zum Beispiel in Westdeutschland, die liegen bei ungefähr 92.000

Martyna Linartas: Euro und damit weit über den Ostdeutschland, wo es nur um die 52.000 Euro sind.

Martyna Linartas: Und wenn man sich mal anschaut, auch gerade Immobilien, sehr,

Martyna Linartas: sehr wichtig, weil die häufig einen großen Wert haben.

Martyna Linartas: Es werden im Osten seltener Immobilien vererbt und wenn Immobilien vererbt werden,

Martyna Linartas: dann sind die auch weniger wert.

Martyna Linartas: Also es gibt bei Erbfällen ist es so, dass Osten nur etwa jeder dritte Erbfälle

Martyna Linartas: bekommt eine Immobilie. Im Westen ist es jeder zweite.

Martyna Linartas: Naja und die Immobilien im Westen, die kriegt man auch auf dem Markt einfach

Martyna Linartas: für einen höheren Wert los.

Martyna Linartas: Ja, wenn man sich das anschaut, wie sich Vermögensungleichheit generell entwickelt,

Martyna Linartas: da muss man immer im Blick haben, dass Erbschaften und Schenken eine gigantisch große Rolle spielen.

Martyna Linartas: Und jetzt bekommen quasi im Westen die Menschen, also allen voran die Boomer-Generation,

Martyna Linartas: erhält quasi die ersten großen Erbschaften und Schenkungen, die nach dem Zweiten

Martyna Linartas: Weltkrieg aufgebaut worden sind.

Sabine Nuss: Ja, das sind jetzt tatsächlich krasse Zahlen und ziemlich deutliche Unterschiede.

Sabine Nuss: Das war jetzt aber bezogen auf die gesamte Bevölkerung in Ostdeutschland,

Sabine Nuss: wenn ich das richtig verstanden habe.

Sabine Nuss: Ich habe aber auch irgendwie mal gelesen, dass die Ungleichheit sich umso mehr

Sabine Nuss: zeigt, je mehr man sich der Spitze der Vermögensverteilung nähert, oder?

Eva Völpel: Ja, das ist ein klarer Befund. Also die Schere zwischen Ost und West,

Eva Völpel: die geht vor allem am oberen Ende der Verteilung nochmal deutlicher auf.

Eva Völpel: Und da spielen vor allem die Einkommen aus Unternehmen und Vermögen eine Rolle.

Eva Völpel: Also die Frage, habe ich viel Betriebsvermögen oder eben Vermögen an den Finanzmärkten,

Eva Völpel: das mir stetig hohe Profite abwirft oder habe ich es eben nicht?

Eva Völpel: Und Martina Linatas, die erwähnt dazu in ihrem Buch übrigens auch nochmal ein

Eva Völpel: sehr schönes plastisches Beispiel.

Eva Völpel: Die sagt nämlich, zwischen 2009 und 2020 wurden in Deutschland Unternehmensanteile

Eva Völpel: in einer Höhe von insgesamt 409 Milliarden Euro vererbt oder verschenkt.

Eva Völpel: Übrigens quasi steuerbefreit, weil wir so eine krasse Erbschaftssteuerregelung

Eva Völpel: haben, die vor allem die obersten VermögenshalterInnen irgendwie extrem begünstigt.

Eva Völpel: Aber von all diesen vererbten oder verschenkten Unternehmensvermögen gingen

Eva Völpel: gerade mal 1,7 Prozent an Menschen in Ostdeutschland, obwohl die rund 15 Prozent

Eva Völpel: der gesamten Bevölkerung ausmachen.

Eva Völpel: Und in 170 Fällen wurden jeweils 250 Millionen Euro weitergegeben.

Eva Völpel: Und in Ostdeutschland gab es keinen einzigen solchen Fall.

Eva Völpel: Also das ist alles in Westdeutschland weitergereicht worden.

Eva Völpel: Und das zeigt uns eben diese Riesenvermögen und damit auch die großen Betriebe,

Eva Völpel: die konzentrieren sich in Westdeutschland.

Eva Völpel: Und im Osten ist der Unternehmensbesitz bis heute eben viel,

Eva Völpel: viel kleiner und es sind auch oft Betriebe, die erst nach der Wende gegründet wurden,

Eva Völpel: vor allem so in Branchen wie Einzelhandel, Gastgewerbe oder Catering,

Eva Völpel: das sind ja dann auch keine Betriebsarten, die so total abgehobene Cash-Cows

Eva Völpel: sind, also wo die Millionen nur so rausströmen.

Eva Völpel: Und das heißt, diese kleineren Unternehmen, die werfen natürlich auch weniger

Eva Völpel: Gewinne ab und das erklärt unter anderem, was auch die Ökonominnen Charlotte

Eva Völpel: Bartels und Theresa Neff herausgefunden haben,

Eva Völpel: nämlich dass westdeutsche Spitzenverdiener, also die Top 1 Prozent,

Eva Völpel: doppelt so viel verdienen wie ostdeutsche Spitzenverdiener.

Eva Völpel: Im Westen sind das 650.000 Euro im Jahr und im Osten so rund 325.000 Euro.

Eva Völpel: Also das ist eben auch, daran sieht man an der obersten Spitze der Vermögensverteilung

Eva Völpel: ein krasser Unterschied.

Sabine Nuss: 650.000 Euro im Jahr. Genau. Das will ich auch.

Eva Völpel: Ich auch, Sabine. Ich auch.

Sabine Nuss: Was muss ich tun? Die reichen auf die 350.000.

Eva Völpel: Naja, du hättest dabei sein müssen, als irgendwie die Eigentumsordnung anders durchgesetzt wurde.

Sabine Nuss: Shit.

Eva Völpel: Weil ich meine, das ist wirklich der maßgebliche Treiber für diese Entwicklung.

Eva Völpel: Diese nach der Wende durchgesetzte neue Eigentumsordnung im Osten und ein ganz

Eva Völpel: zentraler Player dabei, auf den wir heute auch nochmal genauer gucken,

Eva Völpel: das ist eben die im Osten bis heute bei vielen so verhasste Treuhandanstalt,

Eva Völpel: die diese neue Eigentumsordnung quasi durchgesetzt hat, die das organisieren musste.

Eva Völpel: Und dabei ist es dann eben dazu gekommen, dass die riesige Mehrheit der privatisierten

Eva Völpel: Betriebe oder auch Immobilien eben an westdeutsche Investoren verkauft wurde

Eva Völpel: und oft genug auch zu Spottpreisen.

Sabine Nuss: Vielleicht noch ganz kurz ein Wort zur Treuhandanstalt, die,

Sabine Nuss: wie du ja schon gesagt hast, nicht ganz so beliebt ist.

Sabine Nuss: Die hat im Juli 1990 ihre Arbeit aufgenommen und sie hatte offiziell auch die

Sabine Nuss: Aufgabenstellung bekommen, das ostdeutsche Volkseigentum zu privatisieren.

Eva Völpel: Mm-hmm.

Sabine Nuss: Aber apropos Volkseigentum, ich habe es ja auch schon so ein bisschen mit unsichtbaren

Sabine Nuss: Anführungsstrichen gesagt, was war das eigentlich, Volkseigentum in der DDR?

Eva Völpel: Ja, das war sehr, sehr viel. Ich habe mir da nochmal den Artikel in der Verfassung der DDR angeguckt.

Eva Völpel: Und da sind dann eben aufgezählt die Industriebetriebe, die Bodenschätze,

Eva Völpel: die Bergwerke, die Kraftwerke, die Talsperren und großen Gewässer,

Eva Völpel: die Banken und Versicherungen, die Verkehrswege, die Transportmittel wie Eisenbahn,

Eva Völpel: Seeschifffahrt, Luftfahrt,

Eva Völpel: Post- und Fernmeldeanlagen.

Eva Völpel: Also das war alles Volkseigentum.

Sabine Nuss: Es hat aber nicht alles dem Volk gehört.

Eva Völpel: Nein, es war ein staatlicher Hand, das muss man natürlich sagen.

Eva Völpel: Volkseigentum ist natürlich ein Begriff, schön wäre es gewesen. Genau.

Eva Völpel: Und das durfte eben laut Verfassung der DDR nicht privatisiert werden,

Eva Völpel: bis eben die Wende und dann die Treuhand kam.

Eva Völpel: Und zur Treuhand würde ich jetzt gerne auch nochmal ein paar Gedanken von Martina

Eva Völpel: Linatas hier einspielen.

Eva Völpel: Ich hatte sie ja auch gefragt, welche Gründe sieht sie vor allem für die große

Eva Völpel: Ungleichheit zwischen Ost und West, die immer noch existiert.

Eva Völpel: Man müsste da natürlich jetzt über noch ganz viele weitere Gründe sprechen,

Eva Völpel: also vor allem auch historisch gewachsene und strukturelle und ökonomische Unterschiede

Eva Völpel: zwischen der DDR und der BRD-Gesellschaft, also Entwicklungen,

Eva Völpel: die auch nach dem Zweiten Weltkrieg dann eingesetzt haben,

Eva Völpel: weil ja klar ist, die DDR war natürlich ganz anders aufgestellt vom Wirtschaftssystem

Eva Völpel: her, von der Eigentumsordnung, aber auch ganz anders eingebunden in den osteuropäischen

Eva Völpel: beziehungsweise sowjetischen Wirtschaftsraum.

Eva Völpel: Das lassen wir jetzt hier aber mal alles weg.

Eva Völpel: Wer möchte, kann dazu ein bisschen mehr erfahren in einem sehr interessanten

Eva Völpel: Buch. Das stellen wir auch in die Shownotes und zwar im Buch von Christa Luft.

Eva Völpel: Die war ihres Zeichens erste und letzte Wirtschaftsministerin der DDR in der

Eva Völpel: kurzen Reformregierung unter Hans Modrow.

Eva Völpel: Und die hat ein Buch geschrieben, das heißt Die Lust am Eigentum.

Eva Völpel: Und da kann man das nochmal sehr anschaulich auch ein bisschen nachlesen,

Eva Völpel: wie die DDR insgesamt wirtschaftlich aufgestellt war.

Eva Völpel: Aber mit Martina Lunatas, da habe ich dann eben vor allem auf die Weichenstellungen

Eva Völpel: aus der jüngeren Geschichte geschaut.

Eva Völpel: Also eben Stichwort 35 Jahre Wiedervereinigung. Und da hören wir jetzt nochmal rein.

Martyna Linartas: Das hat jetzt aber nicht nur damit zu tun, dass man sagen kann,

Martyna Linartas: ja sind die Aussichtshalt selbst schuld, die Leute aus der DDR.

Martyna Linartas: Sondern auch sehr, sehr viel damit, wie die Politik betrieben wurde,

Martyna Linartas: direkt nach der Wiedervereinigung.

Martyna Linartas: Das heißt, es gab durchaus Konzepte, wo man sich überlegt und angeschaut hat,

Martyna Linartas: wie kriegen wir das gerecht geregelt, wenn jetzt Ostdeutschland und Westdeutschland

Martyna Linartas: wieder vereint sein sollen.

Martyna Linartas: Und BürgerrechtlerInnen haben sich damals vor allem dafür stark gemacht,

Martyna Linartas: dass das sogenannte Volkseigentum zu 16 Millionstel, also auf die 16 Millionen

Martyna Linartas: BürgerInnen und Bürger in Osten gleichermaßen verteilt wird.

Martyna Linartas: Dann hätten alle was von dem Kuchen abbekommen, der gemeinsam aufgebaut,

Martyna Linartas: der gemeinsam gebacken wurde.

Martyna Linartas: Aber stattdessen hat dann allen voran aus Westdeutschland, kam es dann eben unter Druck nicht dazu.

Martyna Linartas: Dass das Volkseigentum gerecht verteilt wurde, sondern am Ende wurde es schlussendlich

Martyna Linartas: doch an die Maisbietenden verkauft.

Martyna Linartas: Was ganz schön blöd ist, weil die Menschen im Osten einfach gar nicht das Geld

Martyna Linartas: hatten, um mitbieten zu können.

Martyna Linartas: Zwei Aspekte sind in der Hinsicht sehr wichtig. Also zum einen kam es wirklich

Martyna Linartas: nicht zu dieser Verteilung von dem Volkseigentum, sondern vor allem eine Protagonistin

Martyna Linartas: war da besonders bedeutend im Zuge der Wiedervereinigung, nämlich die Treuhand.

Martyna Linartas: Die Treuhand wurde gebildet und hat sich dann darum gekümmert,

Martyna Linartas: was mit diesem Volkseigentum geschieht.

Martyna Linartas: Und es war eine durchaus, ich würde so sagen, unterm Strich durchaus vernichtende

Martyna Linartas: Bilanz, was dann daraus passiert ist.

Martyna Linartas: Sie wurde nämlich zur Eigentümerin von 8000 Kombinaten und Betrieben,

Martyna Linartas: die zügig reorganisiert, zerschlagen und privatisiert werden sollten.

Martyna Linartas: Für 50.000 Immobilien, etwa 10.000 Firmen und mehr als 25.000 Kleinbetriebe

Martyna Linartas: suchte die Treuhand nach EigentümerInnen.

Martyna Linartas: Und diese waren dann aber nicht eben Einfahrern aus Ostdeutschland,

Martyna Linartas: sondern 85 Prozent des gesamten einstigen Volkseigentums ging an Westdeutsche.

Martyna Linartas: 10 Prozent wurden von internationalen Investoren gekauft und nur 5 Prozent blieben

Martyna Linartas: im ostdeutschen Besitz.

Martyna Linartas: Also es wurde wirklich alles unter den Hammer gepackt, so wer bietet mehr,

Martyna Linartas: aber da konnten die Ostdeutschen einfach nicht mitgehen.

Martyna Linartas: Und das ist etwas, was wir auch nach wie vor strukturell immer noch sehr,

Martyna Linartas: sehr stark beobachten, dass wir deswegen einfach generell weniger Vermögen haben,

Martyna Linartas: weniger Privatvermögen in Ostdeutschland, Was nun, da wir eine Erbwelle beobachten,

Martyna Linartas: sich auch sehr deutlich zeigt.

Martyna Linartas: Nämlich in dem Sinne, dass in Westdeutschland die Erbschaften und Schenkungen

Martyna Linartas: immer größer werden, wohingegen die in Ostdeutschland durchaus klein bleiben.

Martyna Linartas: Und dadurch verschärfen sich auch diese Ungleichheiten. Dadurch werden sie quasi zementiert.

Sabine Nuss: Krass, 85% des volkseigenen Vermögens in der DDR gingen an Westdeutsche,

Sabine Nuss: nur 5% an Ostdeutsche, da wundert dich eigentlich nichts mehr.

Sabine Nuss: Aber jetzt muss ich mal dazu sagen...

Sabine Nuss: So grob war mir das klar, aber in dieser Zahl war mir das nicht klar.

Sabine Nuss: Das ist wirklich echt krass. Ich finde es aber gut, dass die Konzentration hier

Sabine Nuss: auf mal genau die Verfügungsgewalt über Betriebsvermögen geht, weil nur das ist das,

Sabine Nuss: was Reichtum vermehren lässt, wenn du Eigentum hast, wieder im Marxischen Sinne

Sabine Nuss: Produktionsmittel zu sprechen.

Sabine Nuss: Hier sieht man das total deutlich, dass das eben zu einer großen Ungleichheit

Sabine Nuss: führt. Finde ich super spannend.

Sabine Nuss: Auch die Idee, dass man ursprünglich gesagt hat, man möchte es an alle Bürgerinnen

Sabine Nuss: und Bürger verteilen, ist auch interessant.

Sabine Nuss: Interessant, was dann daraus geworden wäre.

Sabine Nuss: Da kann ich vielleicht ganz kurz einschieben, dass das genau das war,

Sabine Nuss: was sie ja in der Sowjetunion gemacht haben.

Sabine Nuss: Also unter Boris Jelzin, der hat gesagt, wir wollen nicht nur eine Handvoll

Sabine Nuss: von Millionären, sondern Millionen von Eigentümern.

Sabine Nuss: Und die haben dann damals solche Vouchers verteilt an alle Bürgerinnen und Bürger,

Sabine Nuss: was dann am Ende dazu geführt hat, dass ein Großteil der Leute die weiterverkauft

Sabine Nuss: hat, weil sie Geld gebraucht haben.

Sabine Nuss: Und dann hat sich dort auch das Vermögen konzentriert wieder.

Sabine Nuss: Das ist mir jetzt noch dazu eingefallen. Aber so weit ist es ja sowieso nicht

Sabine Nuss: gekommen, Eva, in Ostdeutschland.

Eva Völpel: Nee, in Ostdeutschland ist die Geschichte ganz anders verlaufen.

Eva Völpel: Aber ich finde, es lohnt sich, diese verschwundenen Konzepte für Alternativen

Eva Völpel: zumindest nochmal ein kleines bisschen sich genauer anzuschauen.

Eva Völpel: Und ich glaube, es ist ganz hilfreich, vorab nochmal eine kleine zeitliche Einsortierung

Eva Völpel: zu bekommen, weil es waren ja durchaus sehr stürmische politische Zeiten,

Eva Völpel: damals Ende 1989, Anfang 1990.

Eva Völpel: Also wir hatten seit ca. Mitte November 1989, wir sind ja in der Zeit nach dem

Eva Völpel: Mauerfall, in der DDR eine Reformregierung unter Hans Modrow.

Eva Völpel: Ich hatte ihn gerade schon mal erwähnt.

Eva Völpel: Die Reformregierung, die war noch nicht aus freien Wahlen hervorgegangen,

Eva Völpel: aber das war bereits eine Allparteienkoalition und im Februar 1990,

Eva Völpel: da wurden dann auch VertreterInnen der Oppositionellen Bürgerrechtsbewegung

Eva Völpel: in diese Regierung aufgenommen.

Eva Völpel: Also Leute vom zentralen runden Tisch.

Eva Völpel: Und die schon erwähnte Ökonomin Christa Luft, lange Jahre Mitglied übrigens

Eva Völpel: dann nach der Wende erst in der PDS, später auch in der Linken und bis heute

Eva Völpel: Mitglied der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Eva Völpel: Die wurde, wie erwähnt, zur ersten und letzten Wirtschaftsministerin in der Modro-Regierung.

Eva Völpel: Und der und den anderen war natürlich völlig klar, es geht jetzt um Reformen,

Eva Völpel: politische Reformen, aber ganz maßgeblich auch um wirtschaftliche Reformen.

Eva Völpel: Denn sie wussten ja, dass irgendwie die Wirtschaft der DDR an vielen Punkten

Eva Völpel: irgendwie echt Riesenprobleme hat.

Eva Völpel: Und Luft schreibt über die Situation damals, Zitat, Die Wirtschaft in der DDR

Eva Völpel: litt unter Problemen, die lange bekannt, bis dato aber nicht angegangen worden waren.

Eva Völpel: Nicht die Planung war das Problem gewesen, sondern deren zentralistische Umsetzung

Eva Völpel: mit Hunderten von Kennziffern, Bilanzanteilen, Koeffizienten,

Eva Völpel: welche am Ende die Initiative lähmten.

Eva Völpel: Hinzu kamen die mangelnde Eigenverantwortung der Kombinate sowie ein starres

Eva Völpel: Preissystem, das eher die Verschwendung förderte als die Effizienz.

Eva Völpel: Das Leistungsprinzip galt nur auf dem Papier.

Eva Völpel: Das ist ein Zitat aus der sehr empfehlenswerten Broschüre Schicksal Treuhand

Eva Völpel: der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Eva Völpel: Und die Ausstellung ist übrigens aktuell noch bis Ende Oktober in Schwerin auch

Eva Völpel: zu sehen im Kulturforum des Schleswig-Holstein-Hauses.

Eva Völpel: Also wer da vorbeigehen kann, das lohnt sich total und wer da nicht hin kann,

Eva Völpel: auch ein Blick in den Ausstellungskatalog ist sehr lohnenswert.

Eva Völpel: Aber gut, das waren eben die Ausgangsprobleme, die Christa Luft da beschreibt

Eva Völpel: und die Regierung Motto nimmt sich jetzt also ein Wirtschaftsreformprojekt vor.

Eva Völpel: Und der Kompass dazu, das sagt Luft jetzt mal ganz knapp gefasst so,

Eva Völpel: man wollte weg von der zentralen Kommandowirtschaft hin zu mehr Flexibilität

Eva Völpel: und Bewegungsspielraum der Betriebe.

Eva Völpel: Nochmal ein längeres Zitat von Christa Luft. Wir plädieren dafür,

Eva Völpel: die Produktion auf die wirkliche Nachfrage auszurichten, Marktgesetze nicht länger zu missachten,

Eva Völpel: Subventionen abzubauen, den Gewinn als hauptsächlichen Effektivitätsmaßstab

Eva Völpel: anzuerkennen und das Leistungsprinzip konsequenter durchzusetzen.

Eva Völpel: Ökologische Erfordernisse und Folgen sollten bei allen ökonomischen Entscheidungen

Eva Völpel: unumstößliche Kriterien sein.

Eva Völpel: Demokratie und Rechtsstaatlichkeit gehörten zu den Merkmalen eines von uns angestrebten Systems.

Eva Völpel: Wir forderten die weltweite Öffnung der Volkswirtschaft, ihre intensive Teilnahme

Eva Völpel: an der internationalen Arbeitsteilung als Quelle des Produktivitätsanstiegs.

Eva Völpel: Wir strebten einen konsequenten Wandel der Eigentumsordnung an,

Eva Völpel: ein gleichberechtigtes Miteinander vielfältiger Eigentumsformen des staatlichen,

Eva Völpel: kommunalen, genossenschaftlichen, privaten und gemischten Eigentums.

Eva Völpel: Das ist jetzt ein Zitat von Christa Luft aus diesem erwähnten Buch Die Lust

Eva Völpel: am Eigentum auf den Spuren der deutschen Treuhand.

Eva Völpel: Also was hier klar wird, es soll um Eigentumspluralismus gehen und keine breit

Eva Völpel: angelegte Privatisierung des öffentlichen Eigentums.

Eva Völpel: Aber es ist sehr wohl daran gedacht, dass man das jetzt so ein bisschen auffächert.

Eva Völpel: Also in der Industrie und in den großen Unternehmen der Industrie,

Eva Völpel: im Transportwesen, im Bauwesen, da wollte man eigentlich nicht privatisieren.

Eva Völpel: Es sollte also weiterhin große Bereiche staatlichen Eigentums geben,

Eva Völpel: daneben aber kommunales Eigentum.

Eva Völpel: In der Landwirtschaft hat man vor allem an genossenschaftliche Formen des Wirtschaftens

Eva Völpel: gedacht. und es sollte privates Eigentum geben, das aber eigentlich vor allem

Eva Völpel: im Handwerk, im Handel und in Dienstleistungen und bei neu zu gründenden Betrieben.

Eva Völpel: Und begrifflich haben die das damals gefasst als sogenannte sozial-ökologische Marktwirtschaft.

Eva Völpel: Also es ist schon klar, der Begriff Marktwirtschaft ist da schon sehr zentral.

Eva Völpel: Was auch noch wichtig war für den Umbau in die Richtung, wollten die sich Zeit

Eva Völpel: lassen, also zweieinhalb Jahre bis Anfang 1993.

Eva Völpel: Und die DDR, ganz wichtig, die sollte in dieser Zeit als politisch souveräner,

Eva Völpel: eigenständiger Staat existieren und

Eva Völpel: sollte aber natürlich eine engere Zusammenarbeit mit der BRD anstreben.

Eva Völpel: Also Wirtschaftsgemeinschaft und Konföderation war da das Stichwort.

Sabine Nuss: Spannend. Mir fällt dazu ein, dass es gab ja, da kommen wir wahrscheinlich auch

Sabine Nuss: nochmal drauf zu sprechen, diesen runden Tisch in dieser turbulenten Übergangsphase.

Sabine Nuss: Und an diesem runden Tisch wurde durchaus ja auch diskutiert,

Sabine Nuss: ob man nicht eine gemeinsame Verfassung erarbeiten könnte, die dann beide,

Sabine Nuss: also sowohl Ost als auch West, für beide gilt, also ein neues Grundgesetz.

Sabine Nuss: Und Teil dieser Idee für dieses neue Grundgesetz, das ist schon relativ weit

Sabine Nuss: ausformuliert worden und da gab es eben einen Teil, also das ist der sogenannte

Sabine Nuss: Verfassungsentwurf des Runden Tischs von 1990.

Sabine Nuss: Das war also noch vor der Deutschen Wiedervereinigung, wo man da zusammengetreten

Sabine Nuss: ist und sich da überlegt hat. Da waren auch Kirchenvertreterinnen und so weiter dabei.

Sabine Nuss: Da gab es eben auch die Idee, dass man angelehnt an den Artikel 15 Vergesellschaftung

Sabine Nuss: im Grundgesetz auch einen Artikel zur Sozialisierung ausformuliert und es dann

Sabine Nuss: auch bezieht auf die Wirtschaftsunternehmen der DDR.

Sabine Nuss: Und da war die Idee, dass man die vergesellschaften sollte. Also das heißt,

Sabine Nuss: sie in Gemeinwirtschaft überführen.

Sabine Nuss: Und dann ist ja bekanntermaßen später das Grundgesetz der BRD einfach übernommen worden.

Sabine Nuss: Also hat sich das erledigt mit der Idee der Vergesellschaftung.

Sabine Nuss: Das fand ich nur ganz interessant, dass es da schon Thema war.

Eva Völpel: Mhm.

Eva Völpel: Ja, das mit der Verfassung ist nochmal ein total interessanter Aspekt.

Eva Völpel: Also wäre natürlich eine ganz andere Welt gewesen, wenn sich das durchgesetzt hätte.

Sabine Nuss: Möglicherweise. Aber so weit ist es nicht gekommen. Daraus ist nichts geworden.

Sabine Nuss: Und wie ging es dann weiter, Eva?

Eva Völpel: Ja, turbulent kann man sagen. Also in der DDR hatten wir die Reformdebatten

Eva Völpel: und in Westdeutschland war ja die CDU-FDP-Regierung unter Kohle am Ruder.

Eva Völpel: Und man kann mal sagen, die CDU befand sich nicht gerade in der Sternstunde

Eva Völpel: ihrer Parteiengeschichte. Die war also gebeutelt von diversen Skandalen und Pannen.

Eva Völpel: Unter anderem ein großer Skandal, die Barschel-Affäre. Da gehe ich jetzt nicht näher drauf ein.

Eva Völpel: Und Kohl stand in den Ende der 80er Jahre tatsächlich in der Partei,

Eva Völpel: wusste ich auch gar nicht so.

Eva Völpel: Der kam ja immer so unangefochten rüber, aber der stand unter enorm krassen Druck.

Eva Völpel: Und es gab sogar einen Putschversuch gegen ihn im Vorfeld des Bremer Parteitags im September 89.

Eva Völpel: Da hat nämlich der damalige Generalsekretär Heiner Geißler, der so ein bisschen

Eva Völpel: linker oder wie soll man sagen, christsozialer war als Kohl,

Eva Völpel: der hat nämlich versucht, mit ein paar anderen Granten in der Union Kohl tatsächlich

Eva Völpel: zu stürzen. Aber das endete anders.

Eva Völpel: Also den Konflikt, den gewann Helmut Kohl und Geißler wurde dann auch einfach bald geschasst.

Eva Völpel: Und ganz maßgeblich, dass Kohl sich dann so gut halten konnte,

Eva Völpel: hatte eben die Entwicklung in der DDR da was mit zu tun.

Eva Völpel: Und das hat er nämlich wahnsinnig geschickt dann Ende der 80er genutzt und zu

Eva Völpel: seinem politischen Vorteil auch gewendet.

Eva Völpel: Und das spielt auch einfach eine Rolle, in welcher Schnelligkeit er dann versucht,

Eva Völpel: Fakten zu schaffen im Osten und die gute Gemengelage zu seinen Gunsten da auszunutzen.

Eva Völpel: Und im November ist es aber so, November 89, das fand ich auch ganz interessant,

Eva Völpel: es ist aber so, dass Helmut Kohl und seine Vertrauten, die haben jetzt noch

Eva Völpel: keinen genauen Plan, wie jetzt tatsächlich oder wie schnell die Wiedervereinigung passieren soll.

Eva Völpel: Also die haben klar, die orientieren darauf, aber es gibt so ein sogenanntes

Eva Völpel: Zehn-Punkte-Programm und da ist noch kein Zeithorizont festgenagelt und da ist

Eva Völpel: sogar noch die Rede davon,

Eva Völpel: dass man sich vorstellen könnte, in konföderativen Strukturen mit der DDR zusammenzuarbeiten,

Eva Völpel: also dass die DDR erstmal eigenständig bleibt.

Eva Völpel: Aber das Blatt wendet sich dann total rasch und das fand ich interessant so

Eva Völpel: zu lesen. Ich glaube, das ist jetzt auch erstmal so.

Eva Völpel: Ein Kohl-Biograf schreibt nämlich dann, dass Helmut Kohl im Dezember 1989 nach

Eva Völpel: Dresden reist und da absolut triumphal empfangen wird.

Eva Völpel: Schon am Flughafen kommen ihm die Leute irgendwie Massen entgegen und rufen

Eva Völpel: eben auch nach der Wiedervereinigung.

Eva Völpel: Und Kohl sieht sich total gestärkt.

Eva Völpel: Und geschmeichelt. Und geschmeichelt. Natürlich.

Eva Völpel: Also die Leute feiern ihn wirklich ab. Die stehen da spalier.

Eva Völpel: Und Kohl weiß im Herbst 1990 stehen turnusgemäß in der Bundesrepublik die nächsten Wahlen an.

Eva Völpel: Und das ist jetzt sozusagen sein Moment, den er nutzen kann.

Eva Völpel: Und das ist wirklich wohl scheinbar so der Bruch.

Eva Völpel: Er ändert den Kurs, nimmt keine Rücksicht mehr auf die Pläne der Modo-Regierung.

Eva Völpel: Also er pusht jetzt total und die Wiedervereinigung wird forciert zum frühestmöglichen

Eva Völpel: Zeitpunkt und damit zusammenhängt auch die Währungsunion bzw.

Eva Völpel: Eben so eine en bloc Einführung der Marktwirtschaft.

Eva Völpel: Und in Ostdeutschland wiederum, da stand dann auch Ende Januar,

Eva Völpel: Anfang Februar 1990 fest, dass die ersten freien Wahlen, die waren nämlich ursprünglich

Eva Völpel: für den Mai angesetzt, dass die vorgezogen werden auf den 18. März.

Eva Völpel: Und da zeichnete sich dann schon auch bald ab, dass es da wohl einen eher großen

Eva Völpel: Sieg der Allianz für Deutschland geben würde, also Allianz für Deutschland,

Eva Völpel: angeführt von der Ost-CDU.

Eva Völpel: Und diese Allianz für Deutschland, die warb halt im Februar schon ganz massiv

Eva Völpel: für die Wiedervereinigung.

Eva Völpel: Und Kohl tourte dann durch die Landen und machte da seinen berühmten Ausspruch

Eva Völpel: von den blühenden Landschaften, die es bald geben würde.

Eva Völpel: Und er versprach ein zweites Wirtschaftswunder im Osten.

Eva Völpel: Und er versprach eben auch zeitnah, die D-Mark einzuführen.

Eva Völpel: Und das traf eben bei einem größeren Teil der DDR-BürgerInnen auch auf Wiederhall.

Eva Völpel: Weil es gab mittlerweile auf Demonstrationen den Spruch, kommt die D-Mark nicht

Eva Völpel: zu uns. Dann kommen wir zu ihr.

Eva Völpel: Und es war halt in der Tat auch so, dass ja immer noch mehrere Tausende pro

Eva Völpel: Monat abwanderten in den Westen.

Eva Völpel: Und ja, vor diesem Hintergrund ist es jetzt so, dass der Regierung Modo klar

Eva Völpel: wird, das wird hier alles gar nicht mehr so lange gehen, dass wir hier am Ruder sind.

Eva Völpel: Und dann beschreibt Christa Luft, dass die Eigentumsfrage auf einmal so ganz

Eva Völpel: zentral in den Fokus dieser Reformregierung rutscht.

Eva Völpel: Und da zitiere ich sie nochmal.

Eva Völpel: Christa Luft schreibt, weder das Bürgerliche Gesetzbuch noch das Handelsgesetzbuch

Eva Völpel: kennen den Titel Volkseigentum und das Grundgesetz der BRD stellt zwar de jure

Eva Völpel: Gemeineigentum unter Schutz,

Eva Völpel: nicht aber ein Konstrukt wie das DDR-Volkseigentum.

Eva Völpel: Die Frage lautete also, was machen wir mit den volkseigenen Kombinaten,

Eva Völpel: die sich in Kürze auf dem Westmarkt unter marktwirtschaftlichen Bedingungen behaupten müssen?

Eva Völpel: Und die Idee von denen ist jetzt, oder das, was sie total drängt,

Eva Völpel: ist eben das Volkseigentum der Bürger der DDR zu sichern.

Eva Völpel: Es gab nämlich auch wohl so zahlreiche Berichte, dass so großkopferte VEB-Direktoren,

Eva Völpel: also die Direktoren von großen Kombinaten und volkseigenen Betrieben,

Eva Völpel: dass die mit ihren Westkontakten schon so anfingen auszubaldowern,

Eva Völpel: wie sie so nach der Wende so gemeinsam sich die Sachen aneignen könnten.

Eva Völpel: Und die Reformregierung sagt jetzt also, wir müssen verhindern,

Eva Völpel: dass das hier ein Selbstbedienungsladen wird, dass das Volkseigentum total zerfleddert wird.

Eva Völpel: Und das heißt, das fand ich wirklich auch interessant für mich, am 1.

Eva Völpel: März 1990 wurde tatsächlich noch unter der Regierung Modro quasi eine Urform

Eva Völpel: der Treuhand gegründet, die als staatliche Aufsichtsbehörde das Ziel hatte,

Eva Völpel: das Volkseigentum im Interesse der Allgemeinheit zu bewahren,

Eva Völpel: aber eben auch die Eigentumsstrukturen zu verändern.

Eva Völpel: Und gedacht war dabei, dass man halt so die Kombinate entflechtet und die VEBs,

Eva Völpel: also die volkseigenen Betriebe und dass man die umwandelt in Aktiengesellschaften und GmbHs.

Eva Völpel: Luft sagt dazu, also eine formale Privatisierung mit dem Ziel,

Eva Völpel: dass die Betriebe unter marktwirtschaftlichen Bedingungen agieren und sich am

Eva Völpel: Kapitalmarkt mit Geld versorgen konnten.

Eva Völpel: Also wir sehen ganz klar vollumfänglicher Eintritt in den kapitalistischen Markt und diese Logiken.

Eva Völpel: Aber was man schon mal festhalten muss, das war halt nicht der Treuhandgedanke

Eva Völpel: oder auch die Ausrichtung der Treuhand, wie wir es dann später gesehen haben.

Eva Völpel: Aber die Treuhand ist unter Modro gegründet worden, die Urform.

Sabine Nuss: Mhm.

Sabine Nuss: Das, ich bin jetzt gerade, wenn ich dir so zuhöre, ich fühle mich gerade total zurückversetzt.

Sabine Nuss: Ich weiß gar nicht, wie jetzt ihr hier im Studio, du hast, Letitia,

Sabine Nuss: du hast da wahrscheinlich noch gar nicht gelebt.

Sabine Nuss: 1990, keine Ahnung. Einschüttelt den Kopf, genau.

Sabine Nuss: Genau, deshalb klingt es für dich wahrscheinlich alles als wirklich Geschichte

Sabine Nuss: und weit weg, aber ich habe das ja aus Süddeutschland im Schwarzwald verfolgt, was da passiert.

Sabine Nuss: Insbesondere auch als der Mauerfall war und ich kann mich noch gut erinnern,

Sabine Nuss: ich habe in der WG gewohnt und Freunde von mir haben das mit einer Flasche Sekt

Sabine Nuss: gefeiert und ich habe wirklich ganz pragmatisch gedacht, hä,

Sabine Nuss: was gibt es denn da zu feiern, damit haben wir doch gar nichts zu tun,

Sabine Nuss: wir sind hier unten im Schwarzwald, das ist so weit weg die DDR.

Sabine Nuss: Aber gut, ich habe das auf jeden Fall mit großem Interesse verfolgt,

Sabine Nuss: wie dann da tatsächlich dieser Wandel stattgefunden hat, so wie du das jetzt

Sabine Nuss: beschrieben hast, so detailliert natürlich nicht.

Sabine Nuss: Und ich habe gerade gedacht, mein Gott, ich kann mich überhaupt nicht mehr erinnern,

Sabine Nuss: wie das alles war, obwohl ich mich dann später im Studium auch ein bisschen

Sabine Nuss: damit beschäftigt habe.

Sabine Nuss: Aber es ist natürlich interessant, welche Pfadabhängigkeiten möglich gewesen

Sabine Nuss: wären oder in welche Richtung sich hätte entwickeln können, wenn sich bestimmte

Sabine Nuss: Ideen anders durchgesetzt hätten,

Sabine Nuss: wie jetzt zum Beispiel die Verteilung dieses sogenannten Volkseigentums.

Sabine Nuss: Weil so wie du das jetzt beschrieben hast, war das ja auch seitens der ReformerInnen,

Sabine Nuss: also auch Christa Luft, aber auch

Sabine Nuss: andere, die auch unter anderem in der Rosa-Luxemburg-Stiftung arbeiten.

Sabine Nuss: Micha Pri hat damals auch schon sehr früh dazu geschrieben, dass wir.

Sabine Nuss: Oder nicht dass wir, sondern dass eben das Volkseigentum auch so einen privateigentümlichen

Sabine Nuss: Anreiz kriegen müsste und man das mehr durchsetzen müsste.

Sabine Nuss: Man muss also im Grunde genommen, ich spitze es jetzt mal zu, mehr Marktwirtschaft,

Sabine Nuss: mehr Kapitalismus würde zu mehr Effizienz führen und deshalb wurde das nicht

Sabine Nuss: nur den von westlichen Beratern aufgedrückt, sondern das haben auch die ostdeutschen

Sabine Nuss: Intellektuellen zum Teil so gedacht und mit unterstützt.

Eva Völpel: Ja, der Leistungsgedanke ist da auf jeden Fall drin und dieser Anreiz zur individuellen

Eva Völpel: Leistung über Eigentum, Privateigentum, das für die vielen geschafft werden

Eva Völpel: sollte, das ist da schon drin als Gedanke auf jeden Fall.

Eva Völpel: Also von daher hat es natürlich eine gewisse Anschlussfähigkeit.

Eva Völpel: Nur wie es dann fortging, ist natürlich eine extreme Radikalisierung von allen

Eva Völpel: Gedanken und sozusagen da würden ja auch die Bürgerrechtsbewegungen oder die

Eva Völpel: Reformer sagen, so haben wir uns das alles überhaupt nicht vorgestellt.

Eva Völpel: Weil wir wollten große Bereiche von Eigentum, die eben nicht privatisiert sind.

Eva Völpel: Wir wollten eine andere Beteiligung der Leute am genossenschaftlichen,

Eva Völpel: am kommunalen Eigentum und so weiter.

Eva Völpel: Ich fand interessant, dass halt diese Idee, die Martina Linath das erwähnt hatte,

Eva Völpel: dass man eben das Volkseigentum wirklich aufteilt an die damals rund 16 Millionen

Eva Völpel: Bürgerinnen und Bürger der DDR.

Eva Völpel: Ich fand interessant, dass das größer und breiter ja scheinbar da auch diskutiert worden ist.

Eva Völpel: Es kam, wie gesagt, durch die Bürgerrechtsbewegung rein.

Eva Völpel: Aber dann ist das eben nicht zustande gekommen, weil die Dinge auch so schnell davon rasten.

Eva Völpel: Und dann schreibt Christa Luft, dass das überhaupt nicht zu realisieren gewesen

Eva Völpel: ist, weil man hätte vorher das ganze Vermögen erstmal irgendwie bewerten müssen,

Eva Völpel: um das vernünftig aufzuteilen.

Eva Völpel: Und deswegen ist es dann nicht dazu gekommen.

Sabine Nuss: Und wenn ich das kurz noch ergänzen darf, weil das mir oftmals in den ganzen

Sabine Nuss: Rückerinnerungen auch immer zu kurz kommt.

Sabine Nuss: Es gab durchaus auch eine linke Strömung, VL, die Vereinigte Linke,

Sabine Nuss: die total gegen die Wiedervereinigung war und die einen demokratischen Sozialismus wollte.

Sabine Nuss: Und das geht immer ein bisschen unter. Was wäre dann gewesen?

Sabine Nuss: Das wäre auch mal eine interessante Fortschreibung.

Sabine Nuss: Aber darüber redet überhaupt gar niemand mehr. Nee, das stimmt.

Laetitia : Ich habe eine Frage zu der linken Strömung der VL. War das eine linke Strömung

Laetitia : innerhalb der ehemaligen DDR oder innerhalb der VL?

Laetitia : Ganz Deutschlands oder in Westdeutschland.

Sabine Nuss: Nein, das war eine DDR-eigene innerlinke Strömung, genau, Bewegung.

Sabine Nuss: Aber gut, wie ging es dann weiter, Eva?

Eva Völpel: Ja, also was jetzt folgte, das war sozusagen der Beginn der schon angesprochenen

Eva Völpel: Schockstrategie oder Schocktherapie, also der Angleichung der ostdeutschen Wirtschaft

Eva Völpel: an die westdeutschen kapitalistischen Strukturen.

Eva Völpel: Es ist halt dann tatsächlich so, bei den Volkskammerwahlen im März 1990 gewinnt

Eva Völpel: die Allianz für Deutschland unter Führung der Ost-CDU die Wahlen deutlich und

Eva Völpel: Lothar de Maizière wird neuer Regierungschef der DDR.

Eva Völpel: Und jetzt passiert folgendes. Zum einen gibt es seitens der Koalregierung eben

Eva Völpel: den Druck für eine rasche Währungsunion, also für die Einführung der D-Mark

Eva Völpel: im Osten, zum 1. Juli 1990.

Eva Völpel: Und zum anderen trat auch ab dem 1. Juli 1990 eine quasi neue Treuhandanstalt

Eva Völpel: die Arbeit an. Also die Demersier-Regierung nutzte quasi das Gerüst der alten

Eva Völpel: Treuhand, der alten Modro-Treuhand und krempelte das jetzt aber einfach komplett um.

Eva Völpel: Denn der neue Arbeitsauftrag der Treuhand lautete jetzt unmissverständlich,

Eva Völpel: das volkseigene Vermögen ist zu privatisieren.

Eva Völpel: Also Eigentumspluralität war damit irgendwie passé und ich finde,

Eva Völpel: das ist einfach eine ganz tragische Weichenstellung.

Eva Völpel: Da merkt man so, da schließt sich so ein Möglichkeitsfenster in der Geschichte,

Eva Völpel: wo andere bessere Wege hätten beschritten werden können.

Eva Völpel: Genau und die andere verheerende Weichenstellung, das war eben die schon erwähnte Währungsunion.

Eva Völpel: Da muss man vielleicht nochmal dazu sagen, die DDR-Wirtschaft,

Eva Völpel: die war längst nicht so völlig marode, wie es auch immer dann zum Teil heißt oder hieß.

Eva Völpel: Auch da kann man in dem Buch von Christa Luft nochmal nachlesen,

Eva Völpel: wie es aussah in der DDR Ende der 80er Jahre.

Eva Völpel: Aber was natürlich klar ist, die DDR-Wirtschaft war der westdeutschen Wirtschaft

Eva Völpel: mit Blick auf Produktivität, mit Blick auf Kapitalausstattung,

Eva Völpel: mit Blick auf Alter des Maschinenparks, sage ich mal, natürlich deutlich unterlegen.

Eva Völpel: Und diese unterlegene DDR-Wirtschaft, die wurde nun mit der Währungsunion in

Eva Völpel: direkte Konkurrenzbeziehungen eben zur westdeutschen Wirtschaft gesetzt und

Eva Völpel: auch natürlich zu den europäischen Märkten oder dem Weltmarkt.

Eva Völpel: Und die Folge davon, die waren total drastisch. Das hatte ich mir auch noch nie so klar gemacht.

Eva Völpel: Es gab einen massiven Aufwertungseffekt für die Ostbetriebe.

Eva Völpel: Das heißt, sie waren ja in der Konkurrenz und der Produktivität unterlegen.

Eva Völpel: Produkte verkauften sie also schlecht oder gar nicht auf dem Westmarkt.

Eva Völpel: Sie mussten aber die Löhne oder auch den Einkauf von Vorprodukten mit der Währungsunion

Eva Völpel: oder nach der Währungsunion dann in D-Mark leisten.

Eva Völpel: Und das konnte kaum Betrieb, weil das Kapital hatten sie überhaupt nicht.

Eva Völpel: Das Ergebnis davon war, dass die Produktion im Osten allein im Juli 1990 um

Eva Völpel: mehr als ein Drittel gegenüber dem Vorjahresmonat sank und 5.000 von 8.000 Treuhandbetrieben

Eva Völpel: einfach mal so knallauffallzahlungsunfähig wurden und bei der Treuhandanstalt

Eva Völpel: um Liquiditätskredite anfragen mussten.

Eva Völpel: Die Zahl der Arbeitslosen verdoppelte sich mit einem Schlag auf eine Viertelmillion

Eva Völpel: und es wären eigentlich noch viel mehr gewesen, wenn es nicht abgepuffert worden

Eva Völpel: wäre durch sogenannte Kurzarbeit, was ja häufig auch Kurzarbeit Null war.

Eva Völpel: 700.000 Menschen gingen nämlich allein im Juli dann in diese Kurzarbeit.

Eva Völpel: Und das heißt, man sieht daran, die Währungsunion, das war eben so ein Push

Eva Völpel: für den Beginn einer massiven Deindustrialisierung.

Eva Völpel: Die Ostbetriebe konnten im Westen keinen Fuß fassen und in Ostdeutschland und

Eva Völpel: auch im osteuropäischen Wirtschaftsraum,

Eva Völpel: da brachen eben die Märkte für diese Ostbetriebe zusammen.

Eva Völpel: Und was noch ein Effekt war, dass Ostdeutschland selbst von Westwaren überschwemmt wurde.

Eva Völpel: Am augenfälligsten ist das natürlich im ganzen Einzelhandel zu sehen gewesen.

Sabine Nuss: Jetzt muss ich mal kurz fragen, das war jetzt schon 1990, im Sommer 1990?

Eva Völpel: Im Sommer 1990 beginnt beides zur gleichen Zeit. Die Währungsunion ist am 1.

Eva Völpel: Juli 1990 und auch die neue Treuhand beginnt ihr Wirken am 1. Juli 1990.

Sabine Nuss: Okay, also das ging dann relativ schnell von dem Moment, wo Kanzler Kohl bejubelt

Sabine Nuss: wurde, bis hin zu, wo sie dann die Folgen gespürt haben von dem,

Sabine Nuss: was Kohl durchaus auch mit zu verantworten hat, wenn ich das richtig sehe.

Eva Völpel: Halbes Jahr.

Sabine Nuss: Genau, weil ich frage jetzt deshalb, weil ich war 1992 auf dem Marktplatz in Halle.

Sabine Nuss: Ich glaube, es war Halle, ich bin mir nicht mehr ganz sicher.

Sabine Nuss: Kann auch Wittenberg gewesen sein, auf jeden Fall im Osten.

Sabine Nuss: Da kam Kohl auch zu Besuch. Da wurde er mit Eiern beworfen und ausgebucht.

Sabine Nuss: Also so schnell ging das dann mit der Beliebtheitskurve.

Sabine Nuss: Aber dass es so schnell schon jetzt, also so schnell schon eigentlich hätten

Sabine Nuss: Eier fliegen können, das haben wir jetzt nicht mehr in Erinnerung.

Sabine Nuss: Okay, aber sag mal, was mich jetzt mal interessieren würde, wenn man so ein

Sabine Nuss: bisschen ökonomischen Sachverstand hat, war das doch klar, was da passiert?

Sabine Nuss: Gab es da niemanden, der da mal ein bisschen was warnende Stimmen oder sowas?

Eva Völpel: Doch, die gab es durchaus. Also durchaus auch richtig prominent.

Eva Völpel: Also der wissenschaftliche Beirat beim Bundeswirtschaftsministerium,

Eva Völpel: der sah zum Beispiel eine so rasche Währungsunion kritisch und auch der Sachverständigenrat

Eva Völpel: zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Lage,

Eva Völpel: der SVR kurz oder umgangssprachlich die Wirtschaftsweisen,

Eva Völpel: die hatten auch Kritik an bestimmten Punkten,

Eva Völpel: unter anderem am Zeitplan für diesen ganzen Umbruch.

Eva Völpel: Und es gab sogar eine sehr prominente Stimme, die sich damals in Konfrontation

Eva Völpel: zu Kohl begeben hat, nämlich der damalige Bundesbankpräsident Karl Otto Pöhl,

Eva Völpel: der sagte nämlich ganz klar,

Eva Völpel: dass so eine überhastete Währungsunion zu einer wirtschaftlichen Katastrophe führen würde.

Eva Völpel: Aber der konnte sich halt nicht durchsetzen. Und ich will jetzt auch nicht Pöhl total abloben.

Eva Völpel: Also das war jetzt sozusagen ein Aspekt, wo der mal so eine Kritik anbrachte,

Eva Völpel: die einem irgendwie sympathisch ist oder die einem auch entspricht.

Eva Völpel: Aber in anderen Bereichen ist der jetzt natürlich nicht so eine Vorbildfunktion.

Eva Völpel: Aber man muss halt einfach sagen, die tonangebenden Stimmen waren andere.

Eva Völpel: Also sowohl in der Politik als auch natürlich in den Chefetagen der Unternehmen,

Eva Völpel: die hatten schon sehr klar, auch weil sie Ende der 80er Jahre einen erneuten

Eva Völpel: Wirtschaftsabschwung befürchteten.

Eva Völpel: Dass es ihnen total zu Pass käme, jetzt die Märkte im Osten zu erobern und sich

Eva Völpel: da wirklich die Filetstücke auch zu sichern.

Eva Völpel: Und was ich interessant fand, weil man jetzt so auf die Ökonominnenzunft guckt,

Eva Völpel: wie sozusagen da die Blaupause geliefert wurde für diese ganzen Umbrüche in der DDR.

Eva Völpel: Also es gab Gutachten, die nahmen da überhaupt kein Blatt vor den Mund.

Eva Völpel: Zum Beispiel sprach das Hamburgische Weltwirtschaftsarchiv in der Studie vom

Eva Völpel: Februar 1990 ganz offen von einer möglichst raschen, schockartigen Integration

Eva Völpel: der Wirtschaft beider deutschen Staaten.

Eva Völpel: Also dass das so kommen müsse, weil so ein Schock sei angeblich heilsam und

Eva Völpel: auf jeden Fall besser als so eine mehrere Jahre dauernde Übergangsperiode,

Eva Völpel: wo keiner so richtig weiß, hier

Eva Völpel: haben wir Marktwirtschaft, haben wir noch Elemente von Planwirtschaft.

Eva Völpel: Also das war den Graus. und besonders hervorsticht aber ein Gutachten der Uni

Eva Völpel: Köln und das hatte das Bundeskanzleramt selbst bestellt und das trug den Titel

Eva Völpel: Vorteile der wirtschaftlichen Einheit Deutschlands von einem Professor Hans Wilgeroth,

Eva Völpel: der war Professor für wirtschaftliche Staatswissenschaften und das Gutachten

Eva Völpel: wurde als Sonderdruck verbreitet des Presseinformationsamtes der Bundesregierung und es gibt so Berichte,

Eva Völpel: dass es wirklich von den Beamten aus Westdeutschland, den ostdeutschen Beamten

Eva Völpel: im ostdeutschen Wirtschaftsministerium so in die Hand gedrückt wurde mit der Aufforderung.

Eva Völpel: So, hier Leute, so läuft es jetzt. Hier ist der Plan, wie wir das jetzt hier umstrukturieren.

Eva Völpel: Und die Marschrichtung von Wilgeroth, die war halt total klar.

Eva Völpel: Also rasche Einführung der Marktwirtschaft und rasche Privatisierung.

Eva Völpel: Das wurde so als so ein sogenanntes Jungtim dargestellt.

Eva Völpel: Also das eine muss untrennbar und zwingend mit dem anderen zusammenkommen.

Eva Völpel: Und Wilgeroth schrieb zum Beispiel, dass bisher in der DDR das Privateigentum

Eva Völpel: weitgehend abgeschafft worden war, fehlte

Eva Völpel: ein Hauptantrieb, mit sachlichen Produktionsmitteln sparsam umzugehen.

Eva Völpel: Was allen gehört, gehört niemandem und wird auch so behandelt, das heißt vergeudet.

Eva Völpel: Staatliche Kontrolle ändert daran nichts. Da ist schon klar,

Eva Völpel: in welche Richtung das geht und wie man das begründet.

Sabine Nuss: Spannend. Das scheint eben genau das immer wieder durch, was wir vorhin schon

Sabine Nuss: angesprochen haben, dass es so eine vorherrschende, ich nenne es jetzt mal Ideologie ist,

Sabine Nuss: dass nur Privateigentum effizient ist im Sinne von ressourcensparend,

Sabine Nuss: betriebswirtschaftlich und vor allen Dingen den Leistungsanreiz beinhaltet.

Sabine Nuss: Und das finde ich irgendwie ganz interessant, weil,

Sabine Nuss: Es war vor der Wende, als der Staatssozialismus noch in voller Blüte stand,

Sabine Nuss: gab es etliche Intellektuelle.

Sabine Nuss: Das führt bis zurück auf Stalin.

Sabine Nuss: Stalin hat ja gesagt, Vergesellschaftung des Eigentums wäre nach ein paar Jahren

Sabine Nuss: der Durchsetzung des Staatseigentums in der Sowjetunion erreicht gewesen.

Sabine Nuss: Also er hat es wirklich gesellschaftliches Eigentum genannt und hat gesagt,

Sabine Nuss: der Vorteil bei gesellschaftlichem Eigentum ist eben, dass damit die Entfremdung

Sabine Nuss: der Arbeitenden, der Werktätigen vom Privateigentum, was ja dann nicht mehr existiert, aufhört.

Sabine Nuss: Also die Entfremdung von der Arbeit und dadurch, dass sie selbst dann Eigentum

Sabine Nuss: besitzen, als bei gesellschaftlichem Eigentum gehört es ja allen.

Sabine Nuss: Haben sie mehr Anreiz zu arbeiten.

Sabine Nuss: Das heißt, ursprünglich war eigentlich die sogenannte sozialistische Eigentumsform,

Sabine Nuss: das angeblich vergesellschaftete Eigentum, das, was zu mehr Anreiz führen sollte in der Produktion.

Sabine Nuss: Und im Zuge der Transformation und der Wende, schon Gorbatschow hat darüber

Sabine Nuss: geschrieben, hat gesagt, ja, wir haben hier leider das Problem in unseren Betrieben,

Sabine Nuss: dass die Werktätigen nicht so motiviert sind und keinen Anreiz verspüren.

Sabine Nuss: Das liegt in der Art und Weise, wie wir hier gesellschaftliches Eigentum durchgeführt

Sabine Nuss: oder durchgesetzt haben.

Sabine Nuss: So genau begründet hat er es dann nicht. Aber das soll jetzt aufhören,

Sabine Nuss: indem wir Privateigentum einführen, wird endlich wirklich der Werktätige zum

Sabine Nuss: eigentlichen Eigentümer der Produktionsmittel.

Sabine Nuss: Das war im Staatssozialismus, ist uns das nicht gelungen. Aber durch die Einführung

Sabine Nuss: von Privateigentum wird dann endlich das Eigentum an Produktionsmittel für alle

Sabine Nuss: Werktätigen gewährleistet.

Sabine Nuss: Und dann haben wir eine Motivation und einen Anreiz. Und da musste ich auch

Sabine Nuss: ein bisschen grinsen, weil ich gedacht habe, ihr könnt doch nicht einfach so ein Shift machen.

Sabine Nuss: Erst ist es gesellschaftliche Eigentum, was für Anreiz sorgen soll.

Sabine Nuss: Jetzt ist es plötzlich das Privateigentum, was für Anreiz sorgen soll.

Sabine Nuss: Und vor dem Hintergrund hat Jelzin ja gesagt, alle Menschen,

Sabine Nuss: Alle müssen in der Bevölkerung Eigentum an Unternehmen haben und wollte,

Sabine Nuss: hatte diese Voucher deshalb verteilt, dass das natürlich unter kapitalistischen

Sabine Nuss: Bedingungen überhaupt keinen Sinn macht und so nicht aufgehen kann,

Sabine Nuss: das hatten die nicht auf dem Schirm.

Sabine Nuss: Ja, also insofern, es waren nicht nur die westlichen Berater,

Sabine Nuss: die dort diese Schocktherapie eingeführt haben.

Sabine Nuss: Es stieß auch auf ein intellektuelles Bewusstsein, zumindest der herrschenden

Sabine Nuss: intellektuellen Eliten.

Sabine Nuss: Es gab auch andere, aber die herrschenden auf jeden Fall, zu deren Denken das gepasst hat.

Sabine Nuss: Das finde ich irgendwie ganz witzig.

Eva Völpel: Ja, ist auf jeden Fall interessant, ja.

Sabine Nuss: Genau, aber das wollte ich gar nicht hier wegführen, Eva. Weiter.

Eva Völpel: Ja, wenn wir jetzt zurückschauen auf die damalige Situation,

Eva Völpel: dann ist halt irgendwie klar, da wird der ideologische Vorschlaghammer geschwungen,

Eva Völpel: um wirklich alles niederzureißen, auch in diesen Studien und Empfehlungen aus

Eva Völpel: der Wissenschaft und alles zu diskreditieren,

Eva Völpel: was an anderen Eigentumsformen eben existiert hat. Also jenseits des Privateigentums.

Eva Völpel: Und interessant war auch, ihr erinnert euch vielleicht noch an Theo Weigel.

Eva Völpel: Damals war er Finanzminister, CSU-Finanzminister in der Bundesregierung.

Eva Völpel: Und der übersetzte das dann immer so schön in so kurze, griffige Slogans,

Eva Völpel: die dann durch die Medien gingen.

Eva Völpel: Zum Beispiel, ohne Eigentum keine Motivation.

Eva Völpel: Oder auch 50, 60 oder 80 Prozent Marktwirtschaft könne nicht funktionieren,

Eva Völpel: sondern bedeuten immer einen Verlust an Freiheit und wirtschaftlicher Effizienz.

Eva Völpel: Das war also das, was den Leuten damals dann um die Ohren gehauen wurde.

Eva Völpel: Und was ich krass finde, wenn man sich irgendwie dieses erwähnte Gutachten von

Eva Völpel: Wilgeroth nochmal anschaut, dann finde ich aber im Rückblick das so total krass.

Eva Völpel: Ich meine, wir haben ja schon so ein bisschen über die fatalen Wirkungen gesprochen,

Eva Völpel: die damals die Währungsunion hatte. Also wir haben irgendwie,

Eva Völpel: die Betriebe gingen alle in die Grätsche und die Leute wurden massenweise arbeitslos.

Eva Völpel: Und Wilgeroth, der hat aber in dem Gutachten so ganz andere Bilder natürlich gezeichnet.

Eva Völpel: Also da heißt es dann so, nach der Öffnung der Grenze für den Freihandel mit

Eva Völpel: der Bundesrepublik werden zahlreiche, bisher die Produktion beeinträchtigende

Eva Völpel: Engpässe aufgesprengt.

Eva Völpel: Und dann folgt sozusagen so ein ganzer Reigen von so wundersamen,

Eva Völpel: positiven wirtschaftlichen Entwicklungen, die quasi wie von Zauberhand dann eintreten werden.

Eva Völpel: Es ist wirklich so absurder, faktenfreier Voodoo-Glaube an die Selbstheilungskräfte des Marktes.

Eva Völpel: Und wer da nochmal ein bisschen reinlesen will, der kann sich entweder es antun,

Eva Völpel: das ganze Gutachten zu lesen oder er liest ihm in dem guten Aufsatz von Jörg Rösler nach,

Eva Völpel: auch ein schlauer Kopf, ein Ökonom aus der DDR und das Zitat ist auf dem Aufsatz

Eva Völpel: aus dem Band Die Treuhand und die zweite Enteignung der Ostdeutschen,

Eva Völpel: das kommt auch in die Shownotes.

Eva Völpel: Das ist diese Denke von so einem marktwirtschaftlichen Urknall,

Eva Völpel: so hat das Wilgeroth auch genannt, den man jetzt einfach mal braucht,

Eva Völpel: um da irgendwie Tabula rasa zu machen.

Sabine Nuss: Und dann geht es allen besser.

Eva Völpel: Dann geht es allen besser, genau.

Sabine Nuss: Das war auch bei der Privatisierungseuphorie in der Sowjetunion war das ähnlich.

Sabine Nuss: Da hieß es, warte, ich zitiere mal, den ersten Sekretär des Moskau-Stadtkomitees

Sabine Nuss: der KBDSU, der hat gesagt, wenn alles privatisiert ist, dann werden alle ein

Sabine Nuss: bisschen mehr Wurst bekommen.

Eva Völpel: Okay, alles klar.

Eva Völpel: Sehr gut. Übrigens, ihr könnt es ja nicht sehen, aber ich glaube,

Eva Völpel: Sabine hat hier gerade wie ihre alte Uni-Hausarbeit in der Hand gehabt,

Eva Völpel: um daraus zu zitieren. Und die ist beeindruckend dick.

Eva Völpel: Nein, es ist sogar ihre Diplomarbeit.

Sabine Nuss: Ja, es rührt mich selber total an.

Sabine Nuss: Die ist von Oktober, meine Mutter hat sogar das Datum reingeschrieben,

Sabine Nuss: wie süß, Oktober 1999 am Fachbereich Politik und der Titel der Diplomarbeit

Sabine Nuss: ist Effizienz und Privateigentum am Beispiel der russländischen Transformationsökonomie,

Sabine Nuss: so hat man das damals genannt.

Sabine Nuss: Also ich habe dazu meine Abschlussarbeit im Politikstudio geschrieben.

Sabine Nuss: Und bei der Vorbereitung ist mir das eingefallen, das ist das einzige Exemplar,

Sabine Nuss: ich habe es aufgehoben und da steht das alles drin mit Jelzin und der Wurst und so.

Eva Völpel: Sehr gut, was wir hier alles für Schätze zutage fördern.

Sabine Nuss: Ich frage mich ja schon auch manchmal, wenn man das so in der Retrospektive

Sabine Nuss: sich alles nochmal anguckt, da kommen irgendwelche Ökonomen,

Sabine Nuss: Ökonomin, das waren glaube ich vermehrt tatsächlich Männer in der Zeit.

Sabine Nuss: Gerade diese westliche Berater, die hauen da irgendwas raus,

Sabine Nuss: das wird jetzt für alle toll werden, wenn ihr die Preise frei macht,

Sabine Nuss: wenn ihr alles privatisiert und so weiter und so fort.

Sabine Nuss: Und dann wird es tatsächlich umgesetzt mit verheerenden Folgen.

Sabine Nuss: Und da fragst du dich Leute, ist das jetzt, weil die da echt dran glauben oder wie kann das sein?

Sabine Nuss: Weil gerade dieser Jeffrey Sachs, den ich vorhin erwähnt habe,

Sabine Nuss: der eben auch der Berater war der sowjetischen Transformationsstrategie,

Sabine Nuss: also Schocktherapie, der ist jetzt in den letzten Jahren aufgefallen mit ganz anderen Themen.

Sabine Nuss: Hat jetzt zum Beispiel gesagt, der Coronavirus ist in USA-Laboren entstanden

Sabine Nuss: und nicht in chinesischen.

Sabine Nuss: Und der sagt auch jetzt so Sachen wie, dass eigentlich die USA schuld ist an

Sabine Nuss: dem Krieg von Russland gegen die Ukraine.

Sabine Nuss: Also man kann jetzt über alles mögliche diskutieren. Ich will das jetzt gar

Sabine Nuss: nicht bewerten, diese Aussagen.

Sabine Nuss: Nur man merkt, also der ist jetzt mittlerweile komplett außerhalb des Mainstreams

Sabine Nuss: gelandet. Aber es ist eine wesentlich wichtige Stimme damals gewesen für die

Sabine Nuss: Umsetzung eines Experiments.

Sabine Nuss: Anders kann man das nicht nennen. Es war ein Experiment.

Sabine Nuss: Es war für die so ein richtiges Testfeld, wo sie mal ihre neoklassischen und

Sabine Nuss: neoliberalen Wirtschaftstheorien ausprobieren konnten mit halt verheerenden

Sabine Nuss: Folgen. Es ist ein richtiges Labor.

Sabine Nuss: Also keine Ahnung. Ich würde sagen, die haben dran geglaubt, oder?

Eva Völpel: Ja, ich denke das eigentlich auch. Also ich meine, das sind Überzeugungstäter,

Eva Völpel: glaube ich, die auf solchen Ebenen sowas dann mitstricken.

Sabine Nuss: Ja, aber im Rahmen schon einer wirkmächtigen Ideologie, die da zu der Zeit ja

Sabine Nuss: auch nicht ganz allein nur in diesen bestimmten Regionen vorherrschend war, sondern weltweit.

Eva Völpel: Auf jeden Fall, ja.

Eva Völpel: Genau und wie gesagt, also ein wichtiges Element war halt diese Strategie einer

Eva Völpel: raschen Währungsunion und das zweite waren halt dann diese Privatisierungen.

Eva Völpel: Und da würde ich jetzt nochmal ein bisschen detaillierter darauf eingehen.

Eva Völpel: Also diese neu ausgerichtete Treuhand, wie gesagt, die nahm am 1.

Eva Völpel: Juli 1990 die Arbeit auf. Und da gibt es auch wieder ein schönes Zitat von der

Eva Völpel: Birgit Breul, die war auch mal zu einem späteren Zeitpunkt Treuhandchefin und

Eva Völpel: die schreibt ganz offen.

Eva Völpel: Am 10. Mai 1990 findet ein erstes großes Gespräch des Ministerpräsidenten,

Eva Völpel: also damit meint sie Demisier mit, mit Vertretern westdeutscher Banken statt.

Eva Völpel: Die Vertreter der Banken machten eine Kreditgewährung an die Treuhandanstalt

Eva Völpel: von einer eindeutigen Ausrichtung ihrer Aufgabenstellung auf ein Privatisieren

Eva Völpel: der Staatsbetriebe einschließlich grund- und bodenabhängig.

Sabine Nuss: Das ist ja relativ eindeutig.

Eva Völpel: Ja, da bleibt irgendwie keine Frage mehr offen.

Sabine Nuss: Und was war dann? Was hat sie dann gemacht, die Treuhand?

Eva Völpel: Faktisch? Also das werde ich jetzt nur so ganz kurz umreißen können.

Eva Völpel: Da gibt es ja auch natürlich einen Haufen Bücher zu.

Eva Völpel: Also zunächst mal, man muss sich klar machen, die Treuhand wurde sozusagen zur

Eva Völpel: größten Holding der Welt.

Eva Völpel: Martina Lenatas hat die Zahlen ja schon genannt, wie viele Betriebe die unter ihren Fittichen hatte.

Eva Völpel: Und das will ich jetzt hier gar nicht wiederholen.

Eva Völpel: Und wie diese Verkäufe dann abliefen, dieses volkseigenen Vermögens,

Eva Völpel: das kann man eigentlich gar nicht so richtig glauben, wenn man sich das nochmal anschaut.

Eva Völpel: Also klar, es fängt damit an, dass die die Losung ausgeben, privatisieren, vorsanieren.

Eva Völpel: Also es wurde auch kaum der Versuch gemacht, durchaus konkurrenzfähige Betriebe

Eva Völpel: in Ostdeutschland mit Investitionen unter den Fittichen der Treuhand erstmal

Eva Völpel: fit zu machen und dann die Arbeitsplätze so zu erhalten und dann später zu gucken,

Eva Völpel: was macht man mit den Betrieben.

Eva Völpel: Weil es ging wirklich darum, so schnell wie möglich alles rausverkaufen.

Eva Völpel: Der zweite Knaller, die Privatisierung fand überhaupt nicht als öffentliche

Eva Völpel: Auktion statt oder das ging auch nicht an die Börse,

Eva Völpel: sondern das würde wirklich Handverlesen, wurden Angebote gemacht an potenzielle

Eva Völpel: Kunden und Käufer in entsprechenden Branchen und das hieß vor allem Branchen in Westdeutschland.

Eva Völpel: Vor allem in den Anfangsmonaten ging das ausschließlich nach Westdeutschland

Eva Völpel: und es wurde natürlich dadurch begünstigt, dass in der Treuhand,

Eva Völpel: neben natürlich auch ein paar ehemaligen Leuten aus der DDR-Wirtschaft und der

Eva Völpel: DDR-Finanzverwaltung,

Eva Völpel: vor allem Westmanager auf Zeit arbeiteten.

Eva Völpel: Ja, also das muss man sich echt nochmal klar machen. Die Westmanager,

Eva Völpel: die für große Konzerne arbeiteten, die wurden also quasi freigestellt von dieser

Eva Völpel: Arbeit und konnten sich jetzt erst mal,

Eva Völpel: Unter dem Dach der Treuhand in Ruhe anschauen, was gibt es da eigentlich alles

Eva Völpel: so Schönes, was für meinen Konzern oder Betrieb interessant sein könnte.

Eva Völpel: Übrigens ja oft auch mit dem Ziel, lästige Konkurrenz einfach stillzulegen,

Eva Völpel: also Betriebe zu schließen, die einem vielleicht hätten wirklich gefährlich werden können.

Eva Völpel: Und dann ging halt das Cherrypicking los.

Sabine Nuss: Also Entschuldigung, gefährlich werden können im Sinne von?

Eva Völpel: Im Sinne von, das ist wirklich eine Konkurrenz.

Sabine Nuss: Zu einem?

Eva Völpel: Zu einem Westbetrieb. Also ein ganz bekanntes Beispiel sind ja die Proteste

Eva Völpel: der Kali-Kumpel in Bischofferrode,

Eva Völpel: wo sozusagen, ich stecke da längst nicht so im Detail drin, aber wo im Osten

Eva Völpel: Kali-Gruben, die durchaus konkurrenzfähig waren, deren Produkt gefragt wurden,

Eva Völpel: die dann nach und nach abgewickelt wurden, weil der Konzern aus dem Westen,

Eva Völpel: ein hessischer Konzern, der steckte in der Krise und der hatte eben Angst,

Eva Völpel: dass man sich da im Osten jetzt sozusagen neue Konkurrenz reinholt.

Eva Völpel: Also kauft man die Betriebe auf und legt die dann einfach still.

Sabine Nuss: Leute, wie oft haben wir euch das in diesen Folgen hier schon gesagt,

Sabine Nuss: dass das scheiße ist mit der Konkurrenz. Das ist schon wieder.

Eva Völpel: Also Westmanager werden einfach in die Treuhand geholt, um da zu arbeiten.

Eva Völpel: Und ein ganz prominentes Beispiel, aber um wirklich nur eines zu nennen,

Eva Völpel: das ist der Treuhandchef Detlef Carsten Rohwedder.

Eva Völpel: Der hat ja die Treuhand vom Sommer 1990 bis April 1991 geleitet,

Eva Völpel: bis er dann ermordet wurde. oder mutmaßlich von der Roten Armee Fraktion.

Eva Völpel: Der kam von der Hösch AG. Das war ein bedeutendes Stahl- und Montanunternehmen aus dem Ruhrgebiet.

Eva Völpel: Und der saß außerdem noch in den Aufsichtsräten von IBM, Volvo,

Eva Völpel: der Allianz Versicherung und bei der Ruhrgas AG.

Eva Völpel: Und welch ein Zufall zwei dieser Unternehmen haben dann sozusagen wirklich mit

Eva Völpel: die spektakulärsten Deals bei der Treuhand abschließen können.

Eva Völpel: Die Allianz übernahm nämlich komplett die einstigen staatlichen Versicherungen

Eva Völpel: der DDR und Ruhrgas verleibte sich, Zitat Christa Luft, eines der besten Stücke

Eva Völpel: der DDR-Wirtschaft ein, das ostdeutsche Ferngasnetz.

Eva Völpel: Ja, und ich meine, man darf jetzt wirklich nicht nur auf Rohwerder fokussieren.

Eva Völpel: Der sticht da so total raus, weil er eben so ein prominenter Manager war und

Eva Völpel: so mächtig und gut verdrahtet in der Wirtschaftselite.

Eva Völpel: Insgesamt waren die Tore der Treuhand aber weit offen für Westmanager und es

Eva Völpel: ging sogar so weit, dass die mehr Zugriffsrechte und Möglichkeiten hatten als

Eva Völpel: überhaupt die ostdeutschen Ministerpräsidenten der Länder.

Eva Völpel: Ja, die mussten nämlich irgendwie hart darum kämpfen, überhaupt mal vernünftig

Eva Völpel: informiert zu werden, was geplant war, geschweige denn, dass sie mal irgendwie

Eva Völpel: Mitspracherechte gehabt hätten und hätten sagen können, das machen wir jetzt

Eva Völpel: als kommunales Eigentum hier.

Eva Völpel: Das könnt ihr jetzt nicht einfach verkaufen. Also wirklich total irre.

Eva Völpel: Und ich muss echt sagen, ich habe das jetzt wirklich zum ersten Mal so detailliert gelesen.

Eva Völpel: Ich fand es einerseits total faszinierend und andererseits haben mir echt die

Eva Völpel: Ohren geschlackert, weil ich so dachte, das ist so skrupellos.

Eva Völpel: Und man kann das nicht anders nennen als einen offiziell organisierten Beutezug

Eva Völpel: der westdeutschen Betriebe und vor allem der großen Konzerne im Osten.

Eva Völpel: Also wirklich die konzertierte Aktion einer Enteignung der Ostdeutschen,

Eva Völpel: die wiederum ihre Arbeitskraft ja, muss man ja schon so sagen,

Eva Völpel: in den Aufbau dieses volkseigenen Vermögens gesteckt hatten.

Eva Völpel: Also die da geschwitzt haben und gearbeitet haben.

Eva Völpel: Und das nochmal so zu lesen, das fand ich wirklich auch nochmal krass.

Sabine Nuss: Ja, das ist auch das, wo ich oft denke, man muss sich über nichts wundern,

Sabine Nuss: dass es jetzt so ist, wie es heute ist.

Sabine Nuss: Also da steckt so viel Demütigung drin in dieser Zeit. Klar,

Sabine Nuss: es gibt jetzt irgendwie viele jüngere Menschen, die das nicht mehr mitgekriegt

Sabine Nuss: haben, die da noch gar nicht auf der Welt waren in der Zeit.

Sabine Nuss: Aber das ist natürlich, wenn die Eltern das mitgekriegt haben,

Sabine Nuss: ist es natürlich über die transgenerationelle Übertragung, wird das auch auf die Kinder übertragen.

Sabine Nuss: Ich habe neulich mit einer Freundin gesprochen, deren Kinder,

Sabine Nuss: die sind jetzt auch aus Leipzig, weiß nicht was, 19 Jahre alt oder 20 Jahre

Sabine Nuss: alt, die haben ihr und mir dann auch erzählt, diese Trennung Ost-West ist auch

Sabine Nuss: in ihrer Generation noch ganz stark.

Sabine Nuss: Und wenn du irgendwie starke Identifikationen mit Ostdeutschland,

Sabine Nuss: schon bei diesen jungen Leuten, die die Wende gar nicht mitgekriegt haben,

Sabine Nuss: die noch gar nicht zur Welt waren, die haben mir erklärt, wenn man gefragt wird,

Sabine Nuss: kommst du aus dem Westen und du sagst, ja, dann ist man irgendwie weniger.

Sabine Nuss: Das ist irgendwie nicht cool. im Osten, also das ist schon irre und ich glaube

Sabine Nuss: genau diese Entwicklung die

Sabine Nuss: du jetzt beschrieben hast genau die sind da zumindest mit ursächlich Ja.

Eva Völpel: Das glaube ich auch.

Sabine Nuss: Und das ist ja genau das, wo die AfD jetzt so gut andocken kann.

Sabine Nuss: Die hat ja dieses Wir-Ostdeutschland-Ding aufgegriffen, sehr erfolgreich.

Eva Völpel: Ja, also das stimme ich dir total zu. Und ich will nur noch mal ein,

Eva Völpel: ja, vielleicht noch mal ein, zwei, drei kurze Sachen zur Treuhandpolitik noch

Eva Völpel: mal so nachschieben, weil das einfach wichtig ist für so ein allgemeines Bild.

Eva Völpel: Ich meine, klar, die Treuhand war natürlich auch irgendwie überfordert,

Eva Völpel: muss man schon auch dazu sagen.

Eva Völpel: Aber die Vergabepraxis war halt politisch auch so gewollt. Das ist der allergrößte Teil.

Eva Völpel: Aber sie war auch zum Teil überfordert. Und dann gab es natürlich auch im Zuge

Eva Völpel: dessen, ja, sage ich mal, Betrügereien,

Eva Völpel: die dann so ganz offiziell als Raubzug gelabelt wurden, ja, also weil sie offiziell

Eva Völpel: kriminell waren, also wenn Bilanzen gefälscht wurden, wenn da Leute ankamen,

Eva Völpel: die irgendwie behaupteten,

Eva Völpel: sie hätten Investoren im Rücken und die durften dann Betriebe kaufen zum Teil

Eva Völpel: für einen Euro und die haben die dann aber nur ausgeschlachtet und sich mit

Eva Völpel: der Kohle aus dem Staub gemacht.

Eva Völpel: Ich meine, massenweise gibt es diese Beispiele und, haltet euch fest,

Eva Völpel: meine Lieben, Sabine war mit dabei.

Sabine Nuss: Oh nein!

Eva Völpel: Nee, ich habe das ja erst auch von dir irgendwie erfahren und fand das ja total faszinierend.

Eva Völpel: Sabine hat nämlich mal, haltet euch fest, eine Zeit lang für die Bild-Zeitung

Eva Völpel: gearbeitet und zwar in Ostdeutschland.

Eva Völpel: Also du warst Anfang der 1990er Jahre als Korrespondentin für die BILD in Ostdeutschland

Eva Völpel: eingesetzt und ich weiß, dass dir das immer so ein bisschen unangenehm ist,

Eva Völpel: aber ich finde es eigentlich wirklich super spannend.

Eva Völpel: Also erstens glaube ich, dass man natürlich durch eine interessante Schule gegangen

Eva Völpel: ist, wenn man Journalismus unter anderem auch bei der BILD gelernt hat und dann

Eva Völpel: glaube ich, dass es eine total spannende,

Eva Völpel: sicherlich auch ernüchterne Zeit dann war, die man da Anfang der 90er mitbekommen

Eva Völpel: konnte, aber erzähl mal.

Sabine Nuss: Ja, ernüchternd trifft es ganz gut. Es ist nämlich genau das,

Sabine Nuss: was du jetzt nochmal alles für mich ja tatsächlich auch in Erinnerung neu gerufen

Sabine Nuss: hast. Du musst dir vorstellen, das ist ja ewig her.

Sabine Nuss: Ich habe Mitte 1992 angefangen bei der Bild-Zeitung in Halle,

Sabine Nuss: war zehn Monate in Halle und danach war ich zehn Monate bei der Bild-Zeitung

Sabine Nuss: in Leipzig, also fast zwei Jahre im Osten.

Sabine Nuss: Und dann habe ich ein Volontariat an der Axel Springer Journalistenschule angeschlossen

Sabine Nuss: an diese zwei mal zehn Monate.

Sabine Nuss: Und natürlich habe ich da alles aus der Perspektive einer Schwarzwälderin,

Sabine Nuss: sehr jung noch, die wirklich von nichts eine Ahnung hatte, was jetzt irgendwie DDR oder so anging.

Sabine Nuss: Ich war irgendwie, glaube ich, 24 Jahre alt oder so, bin ich da reingeraten

Sabine Nuss: in dieses Konglomerat von kurz nach der Wende.

Sabine Nuss: Die Treuhand und überhaupt die ganzen westlichen Leute, die da in den Osten

Sabine Nuss: gekommen sind, haben sich wirklich unterirdisch benommen. Ich habe mich teilweise

Sabine Nuss: wirklich fremd geschämt für das Auftreten mancher Westkollegen und Kolleginnen.

Sabine Nuss: Die ganzen Umbrüche, dann auch noch Boulevardjournalismus, das war jetzt auch

Sabine Nuss: nicht unbedingt das, was ich toll fand, aber egal, wie ich da reingeraten bin,

Sabine Nuss: das ist nur meine andere Geschichte.

Sabine Nuss: Und es war halt so, dass die Kolleginnen und Kollegen, mit denen ich da zu tun

Sabine Nuss: hatte, haben sich in der Regel nicht so richtig interessiert für die Treuhandthemen

Sabine Nuss: oder für die Wirtschaftsthemen überhaupt.

Sabine Nuss: Die haben lieber Gossip gemacht oder Polizeiresort besetzt oder Politik oder

Sabine Nuss: so. Und dann ist es ein bisschen bei mir hängen geblieben.

Sabine Nuss: Und so bin ich da so ein bisschen die Berichterstatterin für diese Themen geworden.

Sabine Nuss: Ich kann gar nicht mehr so viele Geschichten erzählen.

Sabine Nuss: Ich habe jetzt hier auch gerade, das seht ihr Zuhörerinnen und Zuhörer jetzt

Sabine Nuss: auch nicht, ich habe hier gerade so einen Artikel mal beispielhaft mitgebracht,

Sabine Nuss: weil damals gab es zum Glück noch kein Internet.

Sabine Nuss: Das wäre mir urst peinlich jetzt.

Eva Völpel: Ihr braucht also gar nicht suchen.

Sabine Nuss: Wenn jetzt alles noch im Netz wäre, was ich damals geschrieben habe für die

Sabine Nuss: Bild-Zeitung, ich glaube, dann würde ich auswandern.

Sabine Nuss: Und ich habe das damals aber alle Artikel, die ich geschrieben habe, ausgeschnitten.

Sabine Nuss: Alle. Und habe die schön mit Datum versehen. Und die habe ich noch.

Sabine Nuss: Und ich werde sie niemals einscannen.

Eva Völpel: Keine Hoffnung machen. Leute, nicht auf Ideen.

Sabine Nuss: Genau. Und ich möchte mir nur mal ein einziges Beispiel machen. Das war in Leipzig.

Sabine Nuss: Ach so, kurz, ich habe ja vorhin diese Story erzählt, dass ich auf dem Marktplatz

Sabine Nuss: war und Helmut Kohl gesehen habe, wie er beworfen wurde mit Eiern.

Sabine Nuss: Das war genau in meiner Funktion als Bildreporterin.

Sabine Nuss: Da war ich nämlich vor Ort und stand in unmittelbarer Nähe von Kohl.

Sabine Nuss: Und ich habe auch gehört, wie er zu den Protestierenden gerufen hat,

Sabine Nuss: ja, dann kommt halt mal ins Kanzleramt, dann reden wir mal drüber.

Sabine Nuss: Und dann bin ich zurück in die Redaktion und habe das dem Chefredakteur erzählt.

Sabine Nuss: Stell dir vor, was Kohl gerade gesagt hat. Und dann hat er zu mir gesagt,

Sabine Nuss: so, du findest jetzt raus, wer das war und dann wirst du bei Kohl anrufen und

Sabine Nuss: dafür sorgen, dass er die wirklich einlädt.

Sabine Nuss: Und dann bist du da dabei.

Sabine Nuss: Ey, das waren so typische Bild-Zeitungsaktionen, ja, wo ich dann da hinterher

Sabine Nuss: rennen musste und rausfinden musste, macht er das jetzt wirklich,

Sabine Nuss: lädt er die wirklich ein.

Sabine Nuss: Meiner Erinnerung nach hat er es gemacht. Aber gut, jetzt nochmal zurück zu dieser Geschichte.

Sabine Nuss: Also eine Geschichte passt besonders gut auf das, was du jetzt erzählt hast, Eva.

Sabine Nuss: Nämlich, ich habe von der IG

Sabine Nuss: Metall damals, die IG Metall Gewerkschaftssekretär, einen Anruf bekommen.

Sabine Nuss: Und der meinte, wie das so üblich ist, hat was durchgestochen an mich.

Sabine Nuss: Er wollte mir was erzählen.

Sabine Nuss: Und da ging es eben darum, dass die Treuhand Leipzig und die Treuhand Chemnitz,

Sabine Nuss: muss zusammen gewesen sein, die haben 19 Firmen im Paket verkauft und das waren

Sabine Nuss: offensichtlich die guten, die.

Sabine Nuss: Erfolgsversprechenderen Firmen also so die Sahnestücke, wie man damals gesagt hat.

Sabine Nuss: Also Treuhand Leipzig und Chemnitz haben diese 19 Firmen im Paket verkauft an

Sabine Nuss: eine Industriegruppe Leipzig die hieß Siegel Industriegruppe Leipzig.

Sabine Nuss: Das war eine Tochter der Deutschen Bank. So und,

Sabine Nuss: Auf wundersame Weise ist der Chef der Treuhand Leipzig dann nach ein paar Wochen

Sabine Nuss: Chef dieser 19 Firmen bei der Deutschen Bank geworden.

Eva Völpel: Unbelievable.

Andreas: Und was hat sie gekostet? Zwei Mark?

Sabine Nuss: Keine Ahnung, aber ich habe hier ein Zitat von einem der Betriebsratsvorsitzenden.

Sabine Nuss: Eine dieser Firmen, der mir damals wohl gesagt haben muss, der hat sich die

Sabine Nuss: Sahnestückchen unter den Nagel gerissen.

Sabine Nuss: Und ich musste das natürlich dann recherchieren, ob das stimmt und habe das

Sabine Nuss: alles, das war alles bestätigt, das war jetzt klar.

Sabine Nuss: Und dann ist die Geschichte erschienen mit der Überschrift Treuhand Q des Jahres,

Sabine Nuss: Ex-Mitarbeiter, also der Treuhand, jetzt Chef von 19 Firmen war also der Artikel.

Sabine Nuss: Am nächsten Tag ruft er mich an, der Typ, und lädt mich zur Geburtstagsfeier

Sabine Nuss: seiner Tochter ein, die ungefähr in meinem Alter sein müsste,

Sabine Nuss: hat er mir gesagt am Telefon. Und ich dachte so, was ist denn das für eine korrische Angelegenheit?

Sabine Nuss: Mir ist richtig Gänsehaut. Ich dachte irgendwie, was ist denn das?

Sabine Nuss: Ist das jetzt so eine Korruptierung? Was ist so ein Verein gemeinten so?

Sabine Nuss: Damit ich das vielleicht nicht weiterverfolge? Ich habe keine Ahnung.

Sabine Nuss: Also er hat mir damals gegenüber bei dem Statement beim O-Ton,

Sabine Nuss: den ich holen wollte, hat er gesagt, ich bin nicht mehr bei der Treuhand.

Sabine Nuss: Und deshalb äußere ich mich auch nicht dazu.

Sabine Nuss: Und dann, wie gesagt, am nächsten Tag dieser Anruf. Also es war wirklich merkwürdig.

Sabine Nuss: Und ich kann mich leider nicht mehr erinnern, ob ich hingegangen bin.

Sabine Nuss: Ich kann mich an keine Geburtstagsfeier erinnern bei diesem Deutsche Bankchef,

Sabine Nuss: aber das war eine der Storys.

Sabine Nuss: Und dann gibt es noch eine zweite kleinere Geschichte, die sich mir sehr eingebrannt

Sabine Nuss: hat, nämlich ich habe mitgekriegt, wie ein wieder aus dem Westen Typ eine dieser VEBs übernommen hat und

Sabine Nuss: Die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen haben irgendwie protestiert und da bin

Sabine Nuss: ich hingefahren vor Orttermin und wollte da mal gucken, wie das so abläuft und

Sabine Nuss: da habe ich eben gerade mitgekriegt, wie dieser Chef, dieser westdeutsche Chef,

Sabine Nuss: das Büro, in dem er hätte sitzen wollen, ausräumen ließ.

Sabine Nuss: Also die ganzen DDR-Möbel und Teppiche und Regale alles raus und super teure

Sabine Nuss: Ledergarnitur wieder rein hat bringen lassen.

Sabine Nuss: Und du hast schon an der Art, wie er dann da so stand dabei und so gemerkt,

Sabine Nuss: was da für ein atmosphärisches.

Sabine Nuss: Also das war wirklich alles dran, war unangenehm.

Sabine Nuss: Genau. Und das Dritte, und dann höre ich auch auf, dass es natürlich,

Sabine Nuss: weil du auch gesagt hast, dass da unglaublich viele Westdeutsche auf Zeit da gekommen sind.

Sabine Nuss: Es ist eigentlich so gewesen, dass in allen Institutionen, die man dem Westen

Sabine Nuss: nachgebaut hat oder nachempfunden hat, Behörden, auch Gewerkschaften und so

Sabine Nuss: weiter, hat man Westdeutsche geholt.

Eva Völpel: Unis.

Sabine Nuss: Genau, in die entsprechenden Führungspositionen. Ich meine, gut,

Sabine Nuss: ich war auch im Westen, aber ich war jetzt Praktikantin und dann eben feste Freie später.

Sabine Nuss: Und das hat sich natürlich ausgewirkt, weil das waren nicht immer die Westdeutschen

Sabine Nuss: der ersten Riege, sondern es waren oftmals die der zweiten Reihe,

Sabine Nuss: die da kamen. Und das hat, glaube ich, auch viel dazu beigetragen.

Sabine Nuss: Also wisst ihr, wie ich meine? Ich will jetzt nicht allen Westdeutschen unterstellen,

Sabine Nuss: dass im Osten, dass da nur die minderqualifizierteren gekommen sind.

Sabine Nuss: Aber du hast schon, also zumindest bei den Bild-Zeitungs-Chefredakteuren hat

Sabine Nuss: man es deutlich gemerkt, dass die mehr gebrüllt haben als gekonnt haben.

Sabine Nuss: Also das habe ich zumindest so erlebt, genau.

Sabine Nuss: Ja, aber ich habe ja schon mal gesagt, Eva, irgendwann werde ich darüber mal ein Buch schreiben,

Sabine Nuss: weil diese zwei Jahre sowas von dermaßen turbulent und abenteuerlich für mich

Sabine Nuss: jetzt aus der Perspektive von einer 24-jährigen Schwarzwälderin waren,

Sabine Nuss: dass ich das irgendwann mal, das muss ich alles irgendwann mal aufarbeiten.

Eva Völpel: Ja, auf jeden Fall. Ich bin gespannt. Ich werde es lesen.

Eva Völpel: Ja, du hast viel jetzt nochmal aufgenommen von den Betrügereien,

Eva Völpel: von der Korruption, die es einfach gab. Das war halt ein Riesenproblem.

Eva Völpel: Aber vielleicht nochmal so zu ein paar grundsätzlichen Facetten,

Eva Völpel: die jenseits sozusagen dieses ganz offenbaren Betrugs stattfanden und die eben

Eva Völpel: auch ein Riesenproblem waren.

Eva Völpel: Also die Treuhand hat eben auch Betriebe verscherbelt, die noch wirklich viel

Eva Völpel: Substanz hatten, du hast es auch schon erwähnt.

Eva Völpel: Und dann gab es ja zum Teil noch üppige Wirtschaftsförderung obendrauf und gleichzeitig

Eva Völpel: wurden dann zwar irgendwie immer so Versprechen gemacht, wir erhalten die Arbeitsplätze

Eva Völpel: und so weiter, wir investieren, aber das war kaum zu sanktionieren.

Eva Völpel: Also da gab es eigentlich überhaupt keine richtigen Durchgriffsmöglichkeiten.

Eva Völpel: Dann ist ein ganz wichtiger Grund, warum das alles auch so in die Grütze ging,

Eva Völpel: man filetierte halt die Wirtschaft.

Eva Völpel: Also die Betriebe wurden in kleinste Einzelteile zerlegt, Großbetriebe auch

Eva Völpel: nochmal so zerschlagen, kleiner gemacht und die verkaufte man dann ohne Rücksicht

Eva Völpel: auf regionale Verflechtungen und Strukturen der Wirtschaft.

Eva Völpel: Und das heißt halt einfach, wenn so ein Betrieb über die Wupper ging oder kleiner

Eva Völpel: gemacht wurde und dann ein Teil der Leute arbeitslos wurden,

Eva Völpel: dann ist das eigentlich nicht die einzig maßgebliche Zahl, die man sich angucken

Eva Völpel: muss, sondern man muss halt irgendwie auf das Große drumherum gucken.

Eva Völpel: Ein Beispiel war die Wartburg-Produktion, also der Autos in Eisenach-Thüringen.

Eva Völpel: Da wurden von rund 6.000 Beschäftigten...

Eva Völpel: Selbst da in dem Betrieb rund 3.400 arbeitslos im Zuge dieser Wende oder der

Eva Völpel: Schockstrategie, aber betroffen waren letztlich insgesamt rund 20.000 Leute in ganz Thüringen.

Eva Völpel: So eines der Beispiele. Und ein ganz großes Problem war halt,

Eva Völpel: dass der Fokus letztlich auf den großen Betrieben lag.

Eva Völpel: Also die Treuhand hatte zwar auch irgendwie so den Auftrag, den Mittelstand

Eva Völpel: zu fördern, aber faktisch hat man eben zu Beginn sowieso vor allem irgendwie

Eva Völpel: nach Westdeutschland vergeben und vor allem in Westdeutschland an die großen Unternehmen.

Eva Völpel: Und als dann die Filetstücke längst vergeben waren, da hat man das so ein bisschen

Eva Völpel: mehr geöffnet, auch für Leute aus dem Osten.

Eva Völpel: Aber ich meine, Martina Lunatas hat es ja schon gesagt, die Leute im Osten,

Eva Völpel: in Ostdeutschland, hatten vielfach überhaupt nicht das Kapital,

Eva Völpel: um sich da in irgendwas einzukaufen.

Eva Völpel: Und man hat auch nicht daran gedacht, die vielleicht dazu zu befähigen.

Eva Völpel: Man hätte ja Sonderförderköpfe auflegen können, wenn man an sowas glaubt und sowas machen will.

Eva Völpel: Dann wäre das natürlich irgendwie eine Möglichkeit gewesen, aber das gab es halt alles gar nicht.

Eva Völpel: Und ja, um so ein Fazit zu ziehen, wir haben es einmal schon erwähnt gehabt,

Eva Völpel: also 85 Prozent des Treuhandvermögens ging in den Westen, 15 Prozent ins Ausland,

Eva Völpel: nur 5 Prozent an die Menschen in Ostdeutschland, statt 600 Milliarden D-Mark,

Eva Völpel: die die Treuhand eigentlich an Erlös einbringen sollte,

Eva Völpel: wie einst der Präsident oder Chef Rohwedder vorausgesagt hatte,

Eva Völpel: schloss die Treuhand die Bilanz mit einem Minus von 270 Millionen D-Mark.

Eva Völpel: Sie hat letztlich von rund 12.500 Betriebseinheiten über die Hälfte privatisiert,

Eva Völpel: also 53 Prozent, 30 Prozent stillgelegt, also geschlossen und damit die Leute arbeitslos gemacht.

Eva Völpel: 13 Prozent wurden reprivatisiert. Da habe ich nicht ganz rausbekommen, was das heißt.

Eva Völpel: Vermutlich hieß das, sie sind erst mal vielleicht kommunal irgendwie vergeben

Eva Völpel: worden und dann nochmal wieder privatisiert und nur 2,5 Prozent gingen an die Kommunen.

Eva Völpel: Und von den einst rund 4 Millionen Arbeitsplätzen, die unter dem Dach der Treuhand gelandet waren.

Eva Völpel: Die DDR hatte eine erwerbsfähige Bevölkerung von so rund 9,3 Millionen Menschen.

Eva Völpel: Gab es am Ende gerade mal 1,1 Millionen, so schön wurde das formuliert, Arbeitsplatzzusagen.

Eva Völpel: Also ob das dann so eingehalten wurde, steht auch nochmal auf einem anderen Stern.

Eva Völpel: Ja und so was die Wirtschaftsstruktur im Osten anging, da kann man eigentlich

Eva Völpel: sagen, dass so die langfristigen Folgen waren. Ostdeutschland wurde halt von

Eva Völpel: den westdeutschen Unternehmen zwar als Markt angesehen, aber nicht unbedingt

Eva Völpel: als Produktionsstandort.

Eva Völpel: Also die westdeutschen Firmen sind nicht dann irgendwie in den Osten gegangen

Eva Völpel: und haben da super viel Industrie wieder aufgebaut.

Eva Völpel: Und das hat, du hast es ja auch erwähnt, massivste soziale Folgen,

Eva Völpel: also Friktionen, Umbrüche, traumatische Erfahrungen auch wirklich in den Biografien

Eva Völpel: und in den Familien in Ostdeutschland zur Folge gehabt.

Eva Völpel: Und das, das muss man sich wirklich klar machen, du hast es auch schon gesagt,

Eva Völpel: das wirkt fort bis heute.

Sabine Nuss: Absolut.

Eva Völpel: Im politischen Gedächtnis, im Familiengedächtnis.

Sabine Nuss: Absolut, genau, im Familiengedächtnis. Und wenn wir jetzt nochmal ganz kurz

Sabine Nuss: an den Ausgangspunkt der Sendung erinnern, wir sind ja davon ausgegangen,

Sabine Nuss: dass wir uns die blühenden Landschaften uns angucken wollten,

Sabine Nuss: die Kohl damals versprochen hat.

Sabine Nuss: Davon ist nicht so richtig viel zu sehen, von diesen blühenden Landschaften.

Sabine Nuss: Und dieser Unterschied, was die Menschen an Vermögen halten,

Sabine Nuss: Ost, West, das erklärt sich jetzt natürlich auch sehr, sehr viel besser.

Sabine Nuss: Und daran sieht man auch wieder, wie wichtig das ist für Vermögensbildung,

Sabine Nuss: dass man über Betriebe verfügt und über Immobilien, also Grund und Boden.

Sabine Nuss: Das ist schon, finde ich, relativ gut nachgezeichnet jetzt von dir, Eva.

Eva Völpel: Aber nur relativ.

Sabine Nuss: Total gut nachgezeichnet. Nicht relativ. Ich ziehe das relativ zurück.

Eva Völpel: Genau, ich meine, vielleicht kann man nochmal sagen, was man ja schon sieht

Eva Völpel: in den letzten Jahren durchaus, ist, dass der Osten so ein bisschen ja aufholt bei den Löhnen.

Eva Völpel: Aber das ist halt irgendwie tatsächlich ja nicht die entscheidende Frage.

Eva Völpel: Also Löhne sind natürlich total wichtig und Arbeitsbeziehungen sind total wichtig.

Eva Völpel: Da haben wir jetzt gar nicht drüber geredet, was das eigentlich auch bedeutete.

Eva Völpel: Der Kahlschlag im Osten für die gewerkschaftliche Stärke oder für die Tarifbindung,

Eva Völpel: die ja bis heute auch niedriger ist als im Westen.

Eva Völpel: Und nochmal zurück zu den Löhnen. Man merkt ja schon, in den letzten Jahren

Eva Völpel: ist die Lücke kleiner geworden zwischen Ost und West, aber sie existiert halt

Eva Völpel: weiterhin und vor allen Dingen spielt die entscheidende Musik eben auf dem Feld

Eva Völpel: der Vermögen und der Erbschaften.

Sabine Nuss: Ja, aber wenn ich das jetzt mal ein bisschen ketzerisch sagen darf,

Sabine Nuss: aus so einer Perspektive, wo man sich beklagt, dass dann im Osten eben nicht

Sabine Nuss: genügend Betriebe in ostdeutscher Hand geblieben sind, sagt man ja eigentlich,

Sabine Nuss: wir hätten ja auch gerne einen funktionierenden Kapitalismus,

Sabine Nuss: wir hätten ja auch gerne die Möglichkeit, Leute auszubeuten,

Sabine Nuss: um zu Vermögensungleichheit zwischen den Ausbeutern und den Ausgebeuteten zu kommen.

Sabine Nuss: Ich sage ja jetzt absichtlich, dass ich das ein bisschen zuspitze,

Sabine Nuss: aber am Ende ist das die Kritik, die da drin steckt.

Sabine Nuss: Und also jetzt hätte das ja vielleicht auch ausgehend, wenn wir jetzt diese

Sabine Nuss: Forderung nicht implizit haben wollen, mehr Kapitalismus für Ostdeutschland bitte.

Sabine Nuss: Was hätte denn ganz anders laufen können, Eva? Was würdest du sagen?

Eva Völpel: Naja, da kann ich jetzt nur so super kurz darauf antworten.

Eva Völpel: Also klar, ich würde sagen, es hätte eine andere Eigentumsordnung gebraucht.

Eva Völpel: Also wenn ich mir jetzt vorstelle, in der besten aller Welten hätte man in der

Eva Völpel: DDR im großen Stil Formen von demokratisch kontrolliertem Gemeineigentum durchgesetzt.

Eva Völpel: Das wäre eine ganz andere Nummer gewesen.

Eva Völpel: Aber ich meine, wer bin ich, das heute so im Nachklapp so mal kurz federstrichartig zu entwerfen.

Eva Völpel: Es gab ja aber auch Leute aus der Bürgerrechtsbewegung, die wirklich was anderes

Eva Völpel: wollten und das ist das Tragische, mit diesen Vorstellungen komplett untergegangen sind.

Sabine Nuss: Ich stimme dir da eigentlich total zu. Ich würde noch auf dem Gebiet der,

Sabine Nuss: vielleicht nenne ich das mal theoretischer Aufarbeitung, also mir fällt immer

Sabine Nuss: auf, dass relativ viele Leute,

Sabine Nuss: wenn ich irgendwie durch die Gegentur oder öffentlich-Privateigentum kritisiere,

Sabine Nuss: kriege ich ja immer, immer, immer das Gleiche gesagt, nämlich geh doch zurück

Sabine Nuss: in die DDR, du willst die Mauer wieder bauen.

Sabine Nuss: Da sind wir diese sehr plumpe Entgegenhaltung und da würde ich irgendwie denken,

Sabine Nuss: das sind halt meistens Leute, die haben überhaupt gar kein Interesse daran,

Sabine Nuss: sich damit auseinanderzusetzen.

Sabine Nuss: Was ist wirklich, wie hat die Planwirtschaft in der DDR wirklich funktioniert, konkret?

Sabine Nuss: Was war das Problem? Das gilt aber teilweise auch für die anderen.

Sabine Nuss: Also ich finde Christa Luft hat tolle Arbeit gemacht und ich finde auch Michael

Sabine Nuss: Brie hat tolle Arbeit gemacht, aber die Beurteilung dessen, was in der Planwirtschaft

Sabine Nuss: der DDR oder der Sowjetunion ist.

Sabine Nuss: Nicht gut gelaufen ist, orientiert sich immer am Maßstab der Marktwirtschaft.

Sabine Nuss: Also die Marktwirtschaft ist das Effiziente, dort haben wir die Anreizstruktur

Sabine Nuss: des Privateigentums und von dem Maßstab aus beurteile ich dann die Planwirtschaft.

Sabine Nuss: Man hätte es ja ganz andersrum denken können. Also ich habe letzter Punkt einmal

Sabine Nuss: eine Hausarbeit geschrieben vor dieser Diplomarbeit über die DDR und die Reformbemühungen

Sabine Nuss: innerhalb der DDR selbst.

Sabine Nuss: Und da gab es schon, also war schon zu beobachten, dass es einen Diskurs gab,

Sabine Nuss: in der DDR hin zu mehr privates Unternehmertum wegen der Anreizfunktion.

Sabine Nuss: Und da hatte ich damals in der Hausarbeit frisch frei von der Leber weg geschrieben,

Sabine Nuss: das war der Fehler, sie hätten es andersrum machen müssen.

Sabine Nuss: Sie hätten nämlich die Kategorien, die sie ja hatten von Tausch,

Sabine Nuss: Lohn, Lohnarbeit, Ware, Geld, die hätten sie eigentlich überwinden müssen,

Sabine Nuss: statt mehr Marktwirtschaft einzuführen.

Sabine Nuss: Das hätte dann möglicherweise zu einem demokratischen Sozialismus führen können,

Sabine Nuss: statt sich dem Kapitalismus anzunähern.

Sabine Nuss: Da hat damals die Professorin, die dann meine Hausarbeit korrigiert hat,

Sabine Nuss: gesagt, das hätten sie damals aber nicht schreiben können, ohne Ärger zu kriegen in der DDR. Ach,

Sabine Nuss: dann dachte ich, ja, vielleicht ist genau das das Problem.

Sabine Nuss: Aber gut, also insofern stimme ich dir zu, man hätte mehr vom demokratischen

Sabine Nuss: Gemeineigentums durchsetzen müssen und dann auch mehr diskutieren und nochmal

Sabine Nuss: mehr zurückgucken, woran ist es eigentlich gescheitert ohne Maßstab Marktwirtschaft.

Sabine Nuss: Genau, aber was hat Martina Linatas nochmal was dazu gesagt?

Eva Völpel: Also zu dem Punkt genau jetzt nicht. Wir haben uns aber sehr wohl noch darüber

Eva Völpel: unterhalten, was man von heute aus betrachtet tun könnte, um etwas gegenzusteuern.

Eva Völpel: Und sie ist dann vor allem auf diese nachgelagerte Verteilungsebene eingegangen.

Eva Völpel: Und da hat sie vor allem zwei Vorschläge stark gemacht. Den einen gebe ich mal ganz kurz wieder.

Eva Völpel: Zum einen ist natürlich ein entscheidendes Spielfeld die Steuerpolitik.

Eva Völpel: Also sie sagte ganz klar, wir müssen uns deutlich machen, dass die bei uns faktisch

Eva Völpel: die Mittelschicht prozentual gesehen sehr viel mehr an Steuern von ihrem Einkommen

Eva Völpel: bezahlt als die wirklich Vermögenden an der Spitze der Gesellschaft.

Eva Völpel: Und das heißt, um gegenzusteuern, müsste man durchaus auch beim Spitzensteuersatz

Eva Völpel: in der Einkommenssteuer was machen, klar.

Eva Völpel: Aber vor allen Dingen oben, also bei den vermögensbezogenen Steuern.

Eva Völpel: Also da geht es dann um die Wiedereinführung der Vermögenssteuer und eine Reform der Erbschaftssteuer,

Eva Völpel: die ja wirklich total absurde Ausnahmen hat für wirklich die allergrößten Vermögen

Eva Völpel: in diesem Land, die quasi steuerbefreit weitergereicht werden können im Familienplan

Eva Völpel: und das ist dann vor allem der Unternehmensbesitz.

Eva Völpel: Sie hat, das fand ich übrigens auch interessant, so ein ganz kurzer aktueller

Eva Völpel: Einschub nochmal, dann auch darauf hingewiesen, wir haben ja gerade so ein bisschen

Eva Völpel: so eine zaghaft beginnende Debatte auch in der Union über eine Reform der Erbschaftsteuer.

Eva Völpel: Jens Spahn hat da ein bisschen was zugesagt, aber auch andere.

Eva Völpel: Und da hat sie nochmal so gewarnt, dass wir da gerade die Debatte sehen,

Eva Völpel: dass das in so eine Richtung Flat Tax läuft.

Eva Völpel: Also so im Sinne von, ja okay, wir können ein bisschen was machen,

Eva Völpel: Steuersätze können wir ein bisschen hochschrauben, aber dann für alle den einheitlichen,

Eva Völpel: einen einheitlichen Steuersatz.

Eva Völpel: Also ich spinne jetzt mal rum, 15 Prozent für alle.

Eva Völpel: Was natürlich zur Folge hat, dass die Leute, die richtig, richtig hohes Vermögen

Eva Völpel: haben, nicht mehr progressiv besteuert werden.

Eva Völpel: Also es ist nicht mehr diese Gerechtigkeit drin, dass der, der viel hat,

Eva Völpel: auch mehr an Steuern bezahlt, ja, prozentual gesehen. Und da hat sie vorgewarnt.

Eva Völpel: Also die eine ganz wichtige Einflugsschneise, die sie da stark gemacht hat,

Eva Völpel: das ist eben die Steuerverteilungsfrage.

Eva Völpel: Und dann hat sie aber noch einen anderen Vorschlag ins Spiel gebracht.

Eva Völpel: Und den finde ich auch nochmal sehr interessant.

Eva Völpel: Und da hören wir jetzt nochmal rein. Da geht es nämlich um die Einführung eines

Eva Völpel: sogenannten Grunderbes für alle jungen Menschen.

Martyna Linartas: Genau, ich habe mich im Zuge meiner Forschung damit auseinandergesetzt,

Martyna Linartas: welche Instrumente würden denn jetzt eigentlich diese Schere zwischen Arm und

Martyna Linartas: Überreich schließen können?

Martyna Linartas: Und habe dann herausgefunden, dass es seit einigen Jahren wieder ein Revival,

Martyna Linartas: eine Renaissance, eine Idee gibt, die aus dem Ende der französischen Revolution

Martyna Linartas: stammt, nämlich das sogenannte Grunderbe.

Martyna Linartas: Manchmal ist es Mindesterbe, manchmal ist es Startkapital, aber grundsätzlich

Martyna Linartas: geht es darum, dass junge Erwachsene an einem entscheidenden Punkt in ihrem

Martyna Linartas: Leben eine gewisse Summe X erhalten würden, also wirklich ein Vermögen.

Martyna Linartas: Und darüber dürften sie dann entscheiden. Und da gibt es auch verschiedene Konzepte.

Martyna Linartas: Die laufen, die gehen los bei etwa 20.000 Euro.

Martyna Linartas: Erst ab dieser Summe würde überhaupt die Ungleichheit reduziert werden und die

Martyna Linartas: gehen hoch bis 190.000 Euro, wenn man nämlich den Betrag des Durchschnittsvermögens

Martyna Linartas: in Deutschland heranziehen würde. Also man würde sagen, junge Erwachsene sollten

Martyna Linartas: 60 Prozent des Durchschnittsvermögens erhalten.

Martyna Linartas: Und auch da wieder, also einige sagen, die sollten das schon mit 18 bekommen,

Martyna Linartas: damit das auch eine wichtige Rolle spielen kann.

Martyna Linartas: Mit Hemdek beispielsweise, wo kann ich Praktika machen, wo kann ich vielleicht

Martyna Linartas: eine Ausbildung machen oder zum Studieren hingehen, damit es einfach nicht von

Martyna Linartas: Portemonnaie der Eltern abhängt.

Martyna Linartas: Andere sprechen davon, man sollte lieber ein bisschen warten,

Martyna Linartas: bis junge Erwachsene vernünftiger werden. Also lieber mit Mitte 20.

Martyna Linartas: Und es sollte auch zweckgebunden sein. Wie dem auch sei, es gibt viele verschiedene tolle Konzepte.

Martyna Linartas: Ich persönlich wäre ein Fan davon, dass wenn man sagt.

Martyna Linartas: Hey, junge Erwachsene dürfen wählen, dürfen gewählt werden, dürfen eingezogen

Martyna Linartas: werden in den Krieg, dann dürfen die auch gefälligst über das Vermögen,

Martyna Linartas: das gemeinsam in der Gesellschaft aufgebaut wurde, auch selber entscheiden an

Martyna Linartas: dieser Entscheidungsstelle in ihrem Leben. Also eher früher als später.

Martyna Linartas: Und ganz, ganz wichtig, man müsste Bildung in die Schulen bringen.

Martyna Linartas: Und zwar nicht nur darüber, wie kann ich tolle Aktien kaufen,

Martyna Linartas: sondern wie kann ich nachhaltig investieren.

Martyna Linartas: Wie kann ich eventuell Wohnprojekte konzipieren, zusammen mit Freundinnen,

Martyna Linartas: mit meiner Familie und so weiter und so fort.

Martyna Linartas: Und das ist etwas, was man über viele Jahre aufbauen sollte.

Martyna Linartas: Und das ist der eine Clou, das ist wirklich, die Ungleichheit würde stark reduziert werden.

Martyna Linartas: Wir würden nicht mehr sehen, dass Erbschaften und Schenkungen in so einem großen

Martyna Linartas: Maße dazu beitragen, als Ungleichheit vergrößert würde, was aktuell der Fall

Martyna Linartas: ist, weil Erbschaften und Schenkungen ja ultra konzentriert sind.

Martyna Linartas: Die reichsten 10% der Bevölkerung erhalten die Hälfte aller Erbschaften und Schenkungen.

Martyna Linartas: Und das ist so eine exponentielle Kurve, also die geht steil nach oben in der

Martyna Linartas: Kurve hoch. Also echt nicht geil.

Martyna Linartas: Das heißt, wenn man ein Grunderbe einführen würde, dann wäre das etwas,

Martyna Linartas: was dazu beitragen würde, dass die Ungleichheit reduziert würde und es würde

Martyna Linartas: dazu beitragen, dass auch junge Erwachsene wieder hoffnungsfroh in die Zukunft blicken dürfen.

Martyna Linartas: Deswegen bin ich ein ganz, ganz großer Fan davon. Ganz spannend fand ich zum

Martyna Linartas: Beispiel auch im Buch von Ungleich Verein vom Soziologen Steffen Mau,

Martyna Linartas: dass er beschrieben hat, wenn man jetzt Ost und West angleichen wollen würde,

Martyna Linartas: dann bräuchte es eigentlich sowas wie eine neue Lastenabgabe,

Martyna Linartas: das hatten wir in Deutschland schon mal, oder ein Soli 2.0.

Martyna Linartas: Und so ein Grunderbe wäre aber auch eine Möglichkeit, weil dann ja nicht nur

Martyna Linartas: Kinder aus Westdeutschland oder Erben aus Westdeutschland, meistens sind die

Martyna Linartas: ja schon älter, meistens sind Erben eher um die 50 bis 60,

Martyna Linartas: sondern auch es würden ja endlich mal Menschen aus dem Osten überhaupt mal Erbschaften erhalten.

Martyna Linartas: Das heißt, da würden auch über so ein Grunderbe wirklich die Schere zwischen

Martyna Linartas: Arm und Reich, zwischen Ost und West weiter schließen können.

Sabine Nuss: Ja, das Grunderbe. Also im Grunde genommen ist es ein ganz interessantes Konzept,

Sabine Nuss: wo aber jetzt ja auch schon rauszuhören war, dass es schwer darauf ankommt,

Sabine Nuss: wie man es genau umsetzt, welche Höhe das es hat, ob es eine Zweckbindung gibt

Sabine Nuss: oder nicht und so weiter.

Sabine Nuss: Und die Ostbeauftragte, die neue Elisabeth Kaiser, die wir da eingangs erwähnt

Sabine Nuss: haben, die hat es ja auch erwähnt, allerdings eher zurückhaltend,

Sabine Nuss: als interessante Idee, die man mal diskutieren sollte.

Sabine Nuss: Wenn ich jetzt mal an meine junge Zeit zurückdenke, wenn ich,

Sabine Nuss: sagen wir mal so im Alter von 20,

Sabine Nuss: wie viel ist zum Beispiel, Carsten Schneider hatte mal der Vorgänger von Elisabeth

Sabine Nuss: Kaiser, der damalige Ausbauauftragte, hatte mal vorgeschlagen 20.000 Euro,

Sabine Nuss: nehme ich jetzt mal 20.000 Euro als 20-Jährige, ich hätte das gekriegt.

Sabine Nuss: Ich glaube, davon wäre schon sehr lange nichts mehr da.

Sabine Nuss: Und ich glaube, das hätte mich über ein paar Monate, hätte mir das,

Sabine Nuss: glaube ich, gut helfen können. Hätte ich nicht so viel nebenbei jobben müssen.

Sabine Nuss: Aber so musste ich halt jetzt neben Schule und Studium sehr viel jobben, um das Geld zu kriegen.

Sabine Nuss: Ich würde irgendwie denken, jetzt mal jenseits von Utopie und wir brauchen sowieso

Sabine Nuss: Vergesellschaftung für alles, jetzt mal innerhalb, also drunter mal gedacht, würde ich denken,

Sabine Nuss: fast sinnvoller fände ich einen massiven Aufbau von Schule.

Sabine Nuss: Also eine viel, viel bessere Ausstattung von Schulen, von Kitas,

Sabine Nuss: von kleinere Klassen machen, mehr Lehrer, mehr freie Schulen machen,

Sabine Nuss: also mehr Elternzeitmodelle.

Sabine Nuss: Also quasi die Atmosphäre und die Vorteile, die reiche Kinder haben,

Sabine Nuss: die sie dann im Verlauf bevorzugen gegenüber armen Kindern,

Sabine Nuss: eben den ärmeren oder einkommensschwächeren Familien, den Kindern,

Sabine Nuss: die dort herkommen, ein ähnliches Umfeld finanziell zu ermöglichen.

Sabine Nuss: Ist vielleicht mehr gewonnen als das Individuelle, oder Eva?

Eva Völpel: Ja, ich würde fast sagen, man müsste beides machen. Also ich gehe voll mit dir

Eva Völpel: mit, zu sagen, wir brauchen eigentlich einen krassen Ausbau der gesamten sozialen

Eva Völpel: Infrastrukturen und Daseinsvorsorge und gleichzeitig frage ich mich aber schon,

Eva Völpel: natürlich haben Leute, die aus wohlhabenden oder vermögenden Elternhäusern kommen,

Eva Völpel: ganz andere Möglichkeiten zum Beispiel zu sagen, so ich gehe jetzt zur UN nach

Eva Völpel: New York und mache da irgendwie ein Praktikum und das kostet aber,

Eva Völpel: weil New York so schweineteuer ist, weiß ich nicht, mich für sechs Monate, keine Ahnung,

Eva Völpel: gewürfelte Zahl jetzt irgendwie 15.000 Euro oder mehr.

Eva Völpel: Also da hast du ja schon so Bereiche, wo Leute mit Geld im Hintergrund sich

Eva Völpel: ganz andere Sachen leisten können, die vielleicht so Türöffner sind auf dem

Eva Völpel: Weg von so einer Berufsfindung oder so Karriereaufbau.

Eva Völpel: Aber klar, ich meine, ich würde halt auch eher irgendwie dazu tendieren zu sagen,

Eva Völpel: das sind sehr individuelle Lösungen

Eva Völpel: und eigentlich müssten wir an andere gesellschaftlichere Lösungen denken.

Eva Völpel: Du hast gesagt, Vergesellschaftung. Wir kommen immer wieder drauf zurück.

Eva Völpel: Wir brauchen ein ganz anderes Wirtschaftssystem.

Sabine Nuss: Ja, genau. Ich wäre sogar noch für, dass wir über Grundeinkommen diskutieren.

Sabine Nuss: Ich weiß, dass es eines der allerumstrittensten Themen ist. Ich kriege hier

Sabine Nuss: schon gleich Handzeichen.

Sabine Nuss: Entschuldigung, aber hey, Leute, meine Güte, echt, schüttet Geld aus. Es ist genug da.

Sabine Nuss: So, das war jetzt mein Statement zum Tag.

Eva Völpel: Genau. Ja,

Eva Völpel: Ich hoffe, es hat euch Spaß gemacht. Also was heißt Spaß? Es ist ja irgendwie

Eva Völpel: sehr ernüchternd, aber ich muss sagen, mir hat es in der Tat so ein bisschen Spaß gemacht.

Eva Völpel: Ich bin ja von Haus aus Historikerin und für mich war das total spannend,

Eva Völpel: mich nochmal in diese politisch-historischen Entwicklungen einzulesen und auch

Eva Völpel: die ökonomischen Entwicklungen darin irgendwie eingebettet mitzubekommen und

Eva Völpel: auch nochmal so ein bisschen jetzt hier darzustellen.

Sabine Nuss: Absolut, das hast du auch. Ging mir auch so. Ich war jetzt Hinge an deinen Lippen

Sabine Nuss: hier im Studio. Ich fand es jetzt auch total spannend, dir zuzuhören.

Sabine Nuss: Danke nochmal für die Aufarbeitung.

Eva Völpel: Gerne. Ich wollte eine Sache noch ganz kurz sagen, weil mir das echt wichtig ist.

Eva Völpel: Was natürlich jetzt hier gar nicht drin vorkommt, ist die Opposition der Menschen

Eva Völpel: in Ostdeutschland gegen diese Treuhandpolitik.

Eva Völpel: Also man muss sich wirklich klar machen, dass richtig viel los war.

Eva Völpel: Also es gab unglaublich viele Proteste.

Eva Völpel: Es wurden irgendwie die Türen der Treuhandanstalten teilweise zugemauert.

Eva Völpel: Es gab den schon erwähnten Hungerstreik der Kali-Kumpel in Bischofenrode.

Eva Völpel: Das Tragische daran ist, dass das sozusagen nie so ausgriff,

Eva Völpel: dass es zu einer flächendeckenden Oppositionsbewegung wurde,

Eva Völpel: die auch was hätte stoppen können und dass es auch im Westen von der linken

Eva Völpel: oder linksliberalen Öffentlichkeit nicht aufgenommen wurde.

Eva Völpel: Also es ist, ja, da hat kein Funke gezündet.

Eva Völpel: Und was mich jetzt auch nochmal interessieren würde, falls er Lust dazu hat,

Eva Völpel: ich gucke jetzt mal hier rüber zu unserem Tontechniker Andreas,

Eva Völpel: weil deine Familie kommt ja aus Ostdeutschland.

Eva Völpel: Ja, ich weiß nicht, ob du sozusagen auch nochmal so Erinnerungen an diese damalige

Eva Völpel: Zeit hast, die dir jetzt irgendwie bei dem, was wir heute besprochen haben,

Eva Völpel: so durch den Kopf gegangen sind oder was das nochmal so auch so wach ruft.

Andreas: Es ist schwierig. Ich war sechs, als die Mauer fiel.

Andreas: Ich weiß, dass mein Vater die Abwicklung seines Betriebs vom Studium erlebt hat.

Andreas: Der hat ein Wirtschaftsstudium gemacht und lernte dann in Merseburg,

Andreas: dass er wieder zu seinem Betrieb zurück musste, weil da plötzlich andere Leute

Andreas: arbeitslos waren. und hat dann tatsächlich die Abwicklung mit der Treuhand gemacht

Andreas: auf der Seite und dann die gewerkschaftliche Abwicklung.

Andreas: Und die hatten solche Sachen, wie dass sie demonstriert haben vor der Treuhandzentrale

Andreas: und zwar mein Vater hat im Rüstungsbetrieb gearbeitet, der DDR.

Andreas: Und dann stand da plötzlich, dann wurden plötzlich alle Leute abgezogen von

Andreas: dort, also auch die, die aufgepasst haben auf den Sprengstoff.

Andreas: Und dann lag da der Sprengstoff einfach so rum, weil es wurde eingespart.

Andreas: Und dann sind die halt hin zur Treuhand nach Berlin und haben gesagt,

Andreas: Das geht nicht, wir haben hier so und so viele Tonnen TNT und solche Sachen.

Andreas: Und er meinte damals, was er viel so erzählt hat, waren solche Sachen wie,

Andreas: dass er auch viel mit der Stadt diskutiert hat.

Andreas: Und dann ging es oft so um so Sachen wie, dass die Grünen sich zum Beispiel

Andreas: darüber beschwert haben, dass keine Panzer mehr dort fahren oder so,

Andreas: weil sie meinten, ja, das hält dann irgendwelche kleinen Softbiotope und er

Andreas: war dann immer so der Meinung, ja, gib mir Leute, ich lasse hier auch die ganze

Andreas: Zeit Panzer durch die Gegend fahren, weil er so die Perspektive hatte,

Andreas: diese Leute im Prinzip wieder in Arbeit zu bringen.

Andreas: Ich glaube, das sind auch so Einzelgeschichten, die dann einfach nur erzählt

Andreas: werden, Aber ich habe das Gefühl, die haben auf jeden Fall auch keine gute Perspektive

Andreas: auf die Zeit, hatten aber relativ schnell Glück.

Andreas: In den mittleren 90er Jahren haben meine Eltern beide einen guten Job gefunden.

Andreas: Also es gab, sie waren durchaus keine Wendeverlierer. Und ich glaube,

Andreas: dann wird das auch nochmal anders erzählt.

Andreas: Wenn es dann sich nur um so ein, zwei, drei Jahre handelt, ist es glaube ich

Andreas: tatsächlich so eine Frage von, kann man das so überbrücken?

Andreas: Und wenn es dann andere Menschen gibt, die dann halt wirklich länger,

Andreas: also bis in die 2000er, arbeitslos waren oder nur so...

Andreas: Schlecht bezahlte Arbeit haben, ich glaube, dann drückt sich das auf die Geschichte

Andreas: nochmal viel stärker ein.

Eva Völpel: Ja, auf jeden Fall. Und ich glaube, es gibt halt wahnsinnig viele interessante

Eva Völpel: Geschichten in dem Sinne, dass man die eigentlich nochmal auch hörbar machen müsste.

Eva Völpel: Es ist ja in den letzten Jahren, finde ich, nochmal so deutlicher auch entstanden,

Eva Völpel: dass auch so eine selbstbewusstere Generation von Autorinnen teilweise sich

Eva Völpel: dieses Themas angenommen hat und das auch beschreibt,

Eva Völpel: teilweise wirklich mit biografischen Hintergründen.

Eva Völpel: Und ich finde das total wichtig, klarzumachen, was die Leute dann für Erfahrungen

Eva Völpel: hatten, was das bedeutet hat für deren Leben.

Eva Völpel: Genau, das haben wir natürlich jetzt heute leider gar nicht so drin.

Eva Völpel: Ja, aber wir sind ja jetzt auch schon so ein bisschen länger geworden heute.

Sabine Nuss: War trotzdem spannend. Vielen Dank, Eva. Hast du ein Mitbringsel, Eva?

Eva Völpel: Ja, ich habe ein kleines, kurzes Mitbringsel, was nochmal gut passt zu der Sendung.

Eva Völpel: Ich möchte nämlich nochmal eine Lanze brechen für das Buch von dem Soziologen Steffen Mau.

Eva Völpel: Ungleich vereint, warum der Osten anders bleibt. Der schreibt ja auch über so

Eva Völpel: die ökonomische Ungleichheit,

Eva Völpel: aber vor allen Dingen fächert er das nochmal viel breiter auf und geht auch

Eva Völpel: so auf die politische und kulturelle Ungleichheit ein zwischen West und Ost

Eva Völpel: bis heute. Das kann ich wärmstens empfehlen.

Eva Völpel: Und ich habe noch ein zweites Mitbringsel.

Sabine Nuss: Oh wow, jetzt trete ich aber langsam in den Schatten. Ey, ich bin,

Sabine Nuss: ich hab, na gut. Okay, ja, bitte, toll.

Eva Völpel: Das ist jetzt nicht mehr, doch eigentlich ist es ja genau zum Thema,

Eva Völpel: nämlich zum Thema Eigentum.

Eva Völpel: Die liebe Sabine war nämlich im Podcast bei Thilo Jung, also jung und naiv,

Eva Völpel: liebe Leute, vier Stunden saß sie da.

Eva Völpel: Also hört mal rein. Ich habe angefangen, es zu hören. Ich werde es noch zu Ende hören.

Sabine Nuss: Na, dann kriegt ihr aber echt einen Sabine-Overload-Kill, wenn ihr jetzt das

Sabine Nuss: hört und dann noch die vier Stunden.

Sabine Nuss: Danke Eva für die Werbung. Ich habe gelost, ich habe leider keinen Mitbringsel

Sabine Nuss: dabei, aber Letizia, unsere hier heute da sitzende Praktikantin,

Sabine Nuss: vielleicht erzähl mal, wie war das jetzt für dich hier zuzuhören,

Sabine Nuss: so live im Studio? Was hast du mitgenommen?

Laetitia : Boah, ich fand es richtig spannend und auch irgendwie zu merken,

Laetitia : dass es jetzt doch irgendwie so durchläuft.

Laetitia : Und also ich habe irgendwie jetzt, also es war ja im Grunde genommen für mich

Laetitia : jetzt auch mit den Kopfhörern auf, ein bisschen wie so ein Podcast irgendwie

Laetitia : so, ja, als würde ich jetzt einfach so einen Podcast hören, halt mit so kleinen

Laetitia : Unterbrechungen und so.

Laetitia : Aber voll viel auch irgendwie jetzt so diese ganzen Zahlen mit der Ungleichheit

Laetitia : zwischen Osten und West, die kannte ich jetzt so grob umrissen schon.

Laetitia : Aber dann jetzt wirklich so diese ganze, ja okay, woher kommt das eigentlich?

Laetitia : Das einmal so wirtschaftlich irgendwie chronologisch dargelegt zu haben,

Laetitia : ist irgendwie, also auf jeden Fall voll die Bereicherung. Super, sehr schön.

Sabine Nuss: Gut, dann sind wir am Ende der Folge angelangt.

Sabine Nuss: Vielen Dank nochmal an alle hier und danke auch fürs Zuhören,

Sabine Nuss: für eure Aufmerksamkeit.

Sabine Nuss: Wie immer könnt ihr eure Kritiken, Fragen,

Sabine Nuss: Anregungen, Themenwünsche schicken per E-Mail an armutszeugnis at rosalux.org

Sabine Nuss: und ich wünsche allen noch einen schönen Resttag.

Eva Völpel: Bis ganz bald.

Sabine Nuss: Auf Wiederhören.