#20: Mehr Pappwand als Brandmauer. Das Erstarken der Rechten | Teil 2

Eva Völpel: Ja, hallo alle miteinander und herzlich willkommen zur 20.

Eva Völpel: Folge von Armutszeugnis, dem Wirtschaftspodcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung. Hallo Sabine.

Sabine Nuss: Hallo Eva.

Eva Völpel: Wir haben hier heute die zweite Folge unserer Doppelfolge, wo wir uns näher

Eva Völpel: befassen mit dem Zusammenhang zwischen sozioökonomischen Krisen und dem Erstarken der Rechten.

Eva Völpel: Und vielleicht nochmal vorweggeschickt, wir haben beide Folgen Ende Juli aufgezeichnet.

Eva Völpel: Im ersten Teil haben wir uns mehrere Studien angeschaut, die beobachtet haben,

Eva Völpel: wie nach staatlichen Kürzungen oder aufgrund von steigenden Lebenshaltungskosten

Eva Völpel: oder aufgrund auch von wirtschaftlichen Abstiegsängsten insgesamt und besonders

Eva Völpel: auch nochmal in vom Strukturwandel betroffenen Regionen,

Eva Völpel: wie deswegen Rechte oder Rechtsextreme an Stimmen dazugewinnen können.

Eva Völpel: Wir haben natürlich auch ein bisschen was Widersprüchliches gesehen,

Eva Völpel: als wir uns diese Studien angeschaut haben.

Sabine Nuss: Genau, also zum Beispiel haben wir auch gesehen, dass auch wohlhabendere Regionen,

Sabine Nuss: dass es da einen starken Stimmenzuwachs gab, jetzt in Deutschland für die AfD.

Sabine Nuss: Wir haben auch thematisiert, dass es durchaus auch wohlhabende und reiche gibt,

Sabine Nuss: die rechts wählen, dass es natürlich auch rechtsradikale Regimes gibt,

Sabine Nuss: da haben wir auch kurz über die USA gesprochen.

Sabine Nuss: Also es ist widersprüchlichere Lage, als diese Studien erstmal nahelegen würden.

Eva Völpel: Genau, beziehungsweise man muss einfach ergänzend noch andere Dinge mit dazu

Eva Völpel: denken, ganz unbedingt.

Eva Völpel: Und wir sind in der letzten Folge ja auch schon auf die Frage eingegangen,

Eva Völpel: warum die Leute nicht links wählen, wenn doch das Soziale der Grund sein soll,

Eva Völpel: dass es so einen Rechtsruck gibt.

Eva Völpel: Da steht ja die Frage im Raum, warum wählen die Leute dann nicht eher links,

Eva Völpel: wenn irgendwie gekürzt wird und sie mit weniger Geld auskommen müssen.

Eva Völpel: Und da sind wir unter anderem auch auf die Debatte gestoßen,

Eva Völpel: wo gesagt wird, ja, die Sozialdemokratie, auch ein Teil der Intellektuellen

Eva Völpel: und der Linken in verschiedenen Ländern,

Eva Völpel: die haben eben die Arbeiterklasse im Stich gelassen, beziehungsweise Zugespitzter,

Eva Völpel: gegen deren sozialen und ökonomische Interessen ja sogar Politik gemacht.

Eva Völpel: Also Stichwort in Deutschland zum Beispiel Agenda 2010 unter Rot-Grün.

Eva Völpel: Und das ist natürlich auch ein sehr wichtiger Punkt, da haben wir eben die mangelnde

Eva Völpel: politische Repräsentation,

Eva Völpel: das Gefühl verlassen und verkauft worden zu sein quasi von Parteien,

Eva Völpel: die ehemals eigentlich die Parteien waren, die die Arbeit der Innenklasse vertreten

Eva Völpel: haben oder sich das zumindest auf die Fahnen geschrieben hatten.

Eva Völpel: Das haben wir uns alles schon mal angeschaut und heute wollen wir noch mal vertiefend

Eva Völpel: reingehen, denn das ist nötig bei dem Thema.

Eva Völpel: Aber wir widmen uns heute genauer der Frage, woran rechte Parteien bei ihrer

Eva Völpel: Mobilisierung eigentlich unter anderem so im Alltagsverstand andocken können

Eva Völpel: und was uns das eigentlich alles über unsere Wirtschaft erzählt.

Eva Völpel: Und Sabine, du hast dich dafür wieder umgetan und ich bin sehr gespannt,

Eva Völpel: was du uns heute mitgebracht hast.

Sabine Nuss: Wir haben tatsächlich auch letztes Mal schon so angekündigt,

Sabine Nuss: dass wir uns diesen Fragen immer so ein bisschen schrittweise entwickelnd nähern.

Sabine Nuss: Und ich möchte jetzt genau in diesem Sinne auch erst noch mal ganz kurz darauf

Sabine Nuss: hinweisen, dass diese Studien, über die wir letztes Mal gesprochen haben,

Sabine Nuss: so ein bisschen auch nahelegen, dass wir es mit einem relativ plötzlich aufgetretenen

Sabine Nuss: Phänomen des Erstarkens der Rechten zu tun haben.

Sabine Nuss: Sieht auch ja auch erstmal so aus, Zunahme von rechten Parteien,

Sabine Nuss: Zunahme von Zustimmungswerten und so weiter.

Sabine Nuss: Auch dieser Begriff Rechtsruck, der ja oft verwendet wird, legt es auch ein

Sabine Nuss: bisschen nahe, als sei jetzt plötzlich die ganzen Gesellschaften plötzlich nach rechts gerückt.

Sabine Nuss: Und da wären wir schon mal bei einem ersten wichtigen Aspekt,

Sabine Nuss: den man hier noch dazu erwähnen muss bei dieser ganzen Thematik.

Sabine Nuss: Nämlich wir wissen aus der Forschung, dass rechte Ideologien schon sehr,

Sabine Nuss: sehr viel länger, um es mal so zu sagen, in den Köpfen der Menschen verankert sind.

Eva Völpel: Und genau dazu wirst du uns heute etwas erzählen und du beziehst dich da vor

Eva Völpel: allen Dingen auf einen Forscher, nämlich Wilhelm Heidmeier und man muss auch

Eva Völpel: fairerweise dazu sagen auf sein Team und die Arbeit aus seinem Team.

Eva Völpel: Und warum gerade Wilhelm Heidmeier bzw. was hat er und was hat sein Team erforscht?

Sabine Nuss: Genau, Heidmeier ist ganz bekannt. Er ist Soziologe, Konfliktforscher,

Sabine Nuss: Bielefelder und er hat sein ganzes Wissenschaftlerleben lang sich mit den Einstellungen

Sabine Nuss: und den Denkmustern beschäftigt,

Sabine Nuss: in denen Menschen bestimmte Gruppen zugerechnet werden und diese Gruppen werden dann abgewertet.

Sabine Nuss: Und Heidmeier hat schon 1987, das muss man sich mal vorstellen,

Sabine Nuss: vor fast 40 Jahren, hat er eine Studie veröffentlicht, die hieß Rechtsextremistische

Sabine Nuss: Orientierungen bei Jugendlichen.

Sabine Nuss: Und er kam da schon zum Ergebnis, dass rechtsextreme Einstellungen unter Jugendlichen

Sabine Nuss: kein Randphänomen sind, sondern dass die in allen gesellschaftlichen Schichten

Sabine Nuss: und Milieus verbreitet sind.

Sabine Nuss: Allgemein kann man sagen, das gibt so ein bisschen die Literatur her,

Sabine Nuss: die Studienlage her, war in den alten Bundesländern schon zu Beginn der 80er

Sabine Nuss: Jahre bei mehr als 10 Prozent der westdeutschen Bevölkerung nachweisbar,

Sabine Nuss: dass sie eben solche menschenfeindliche, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit

Sabine Nuss: denken, dass das schon in ihrem Denkmuster vorhanden ist.

Sabine Nuss: Das wurde aber zu der Zeit noch überhaupt nicht in so einer spektakulären Weise öffentlich sichtbar.

Sabine Nuss: Es war sogar so, dass es teilweise überhaupt nicht ernst genommen wurde,

Sabine Nuss: was Heidmeier da veröffentlicht hat.

Eva Völpel: Ein Stichwort, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Was ist das genau?

Sabine Nuss: Das ist ein Konzept, was tatsächlich auch auf ihn und sein Team zurückgeht,

Sabine Nuss: worauf sich auch sehr viele beziehen.

Sabine Nuss: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit bedeutet, ich hatte es gerade ganz kurz

Sabine Nuss: gesagt, es werden Gruppen konstruiert und die werden dann abgewertet und zwar

Sabine Nuss: mittels den Ideologien der Ungleichwertigkeit.

Sabine Nuss: Das sind alles wirklich so sperrige Begriffe, die Heidemeyer aber selber als sperrig bezeichnet.

Sabine Nuss: Also Ideologien der Ungleichwertigkeit, das gibt die Legitimation,

Sabine Nuss: das ist die Ideologie der Rechtfertigung, dass man andere Menschen abwerten

Sabine Nuss: kann aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu bestimmten Gruppen.

Sabine Nuss: Und diese Gruppen, da gibt es ganz viele verschiedene Gruppen,

Sabine Nuss: die er da aufzählt und auch untersucht hat, die oftmals gebündelt auftreten,

Sabine Nuss: also wo dann gleich mehrere Gruppen abgewertet werden und die sich aber historisch

Sabine Nuss: auch verändern können, je nach historischer Situation.

Sabine Nuss: Und ich nenne mal nur ein paar, also dazu gehört Antisemitismus, Rassismus,

Sabine Nuss: die Abwertung von Obdachlosen, die Abwertung von Sinti und Roma oder von Menschen,

Sabine Nuss: von Flüchtenden oder die Abwertung von Langzeitarbeitslosen,

Sabine Nuss: von Transmenschen, von Homosexuellen und so weiter und so fort.

Sabine Nuss: Und Heidmeier hat eben in Langzeitstudien über Jahre hinweg immer wieder Befragungen

Sabine Nuss: gemacht, um rauszufinden, wie diese gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit in

Sabine Nuss: der Gesellschaft verankert ist.

Sabine Nuss: Das ist bei Surkamp erschienen, das sind jetzt schon relativ viele Bücher,

Sabine Nuss: die heißen Deutsche Zustände kennt bestimmt der ein oder andere.

Sabine Nuss: Was ich wichtig finde hervorzuheben, dass er eben immer wieder darauf verwiesen

Sabine Nuss: hat und immer wieder belegen konnte, dass diese gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit

Sabine Nuss: kein Randphänomen ist, sondern eben aus der Mitte kommt.

Sabine Nuss: Ich will da jetzt gar nicht so ins Detail darauf eingehen.

Sabine Nuss: Mir war jetzt nur wichtig, darauf hinzuweisen, dass das eben schon sehr lange

Sabine Nuss: ein Muster in der Bevölkerung ist.

Sabine Nuss: Und was aber tatsächlich seit einigen Jahren neu ist, das hatten wir auch in

Sabine Nuss: der letzten Folge schon, ist, dass durch dieses Entstehen von Parteien,

Sabine Nuss: die rechts oder rechtsextrem sind.

Sabine Nuss: Dieses verankerte Denken einen Anker gefunden hat. Also das nennt Heidmeier auch so.

Sabine Nuss: Also es gibt plötzlich ein politisches Angebot und Heidmeier nennt dieses Vorhandensein,

Sabine Nuss: dieser Denkmuster in den Köpfen der Menschen übrigens, einen gesellschaftlichen Vorrat.

Sabine Nuss: Und es gibt andere, die sprechen ganz analog dazu, ein bisschen drastischer

Sabine Nuss: von einem faschistischen Potenzial, was diesen kapitalistischen Gesellschaften inneliegt.

Eva Völpel: Und wo verortet Heidmeier die Gründe für diese Ideologie? Also kann man das

Eva Völpel: überhaupt in wenigen Sätzen mal so prägnant erklären?

Sabine Nuss: Ganz schwer, weil das ist ein sehr umfassendes Konzept, was er und sein Team

Sabine Nuss: da über die Jahre entwickelt haben.

Sabine Nuss: Ich versuche es mal verboten verkürzt zu erklären.

Sabine Nuss: Also er nennt vor allen Dingen als ganz zentralen Grund eine soziale Desintegration

Sabine Nuss: als Grund. Also das bedeutet, Menschen erleben

Sabine Nuss: Durch einen äußeren Einfluss wie ökonomische Krisen, die Auswirkungen haben

Sabine Nuss: auf das Soziale, erleben zum Beispiel Verluste von stabilen sozialen Bindungen,

Sabine Nuss: von gesellschaftlicher Teilhabe, von Zugehörigkeit.

Sabine Nuss: Also allein schon, wenn du zum Beispiel deinen Job verlierst,

Sabine Nuss: verlierst du ein gewohntes Umfeld, bist einfach raus, hast die Kollegin nicht

Sabine Nuss: mehr, bist dann arbeitslos. Das ist jetzt nur ein Beispiel, das er auch nennt,

Sabine Nuss: also Beispiel durch Arbeitslosigkeit, auch durch Ausgrenzung.

Sabine Nuss: Dann das Thema Statusverlust ist sehr wichtig. Das hatten wir in der letzten Folge nochmal,

Sabine Nuss: dass man aus verschiedenen Gründen Angst hat, im Status zu verlieren oder ihn

Sabine Nuss: auch tatsächlich verliert, gerade wenn man in die Arbeitslosigkeit rutscht oder

Sabine Nuss: sogar in Bürgergeld oder wie das früher hieß, Hartz IV.

Sabine Nuss: Es kommt damit zu einer Entsicherung aus der sozialen, gesellschaftlichen Aufgehobenheit, sage ich jetzt mal.

Sabine Nuss: Und damit zu einer Verunsicherung, also Entsicherung und Verunsicherung.

Sabine Nuss: Und es kommt zu, und das fand ich ganz wichtig und interessant,

Sabine Nuss: er nennt es Anerkennungsverletzungen.

Sabine Nuss: Also wenn jetzt zum Beispiel, das ist wirklich nur ein Beispiel,

Sabine Nuss: in deinem Ort alles zurückgebaut wird, es fährt kein Bus mehr,

Sabine Nuss: der Einkaufsladen macht dicht, die Post wird zugemacht.

Sabine Nuss: Du erfährst da quasi von, du bist hier nicht mehr wichtig.

Sabine Nuss: Wie du hier zu leben hast, ist scheißegal. Du bleibst zurück,

Sabine Nuss: die Leute ziehen alle weg, also die, die es können.

Sabine Nuss: Jetzt sage ich mal so, die Frauen machen jetzt auch noch Karriere.

Sabine Nuss: Es ist, wie man es drehen und wenden

Sabine Nuss: will, finden auf verschiedenen Ebenen Anerkennungsverletzungen statt.

Sabine Nuss: Und ich möchte nur mal, das ist jetzt mein eigenes Wort, darauf hinweisen,

Sabine Nuss: dass das auch etwas ist, was ja schon in der Schule beginnt,

Sabine Nuss: weil wir in dieser Gesellschaft eine starke Selektionsgewalt haben, die sehr früh anfängt,

Sabine Nuss: dass du schon in der Konkurrenz um welche weiterführende Schule kannst du besuchen,

Sabine Nuss: wie wirst du von zu Hause gefördert, können dir deine Eltern die Klassenfahrt

Sabine Nuss: leisten, kannst du die Markenklamotten anziehen, die deine Mitschülerinnen.

Sabine Nuss: Tausend solche Sachen in dieser sehr, sehr stark Selektionsgesellschaft führen

Sabine Nuss: zu diesen Anerkennungsverletzungen, wenn sich da was zum Negativen dann auch

Sabine Nuss: noch zusätzlich verändert.

Sabine Nuss: Um diese Unsicherheit zu kompensieren, diese Verunsicherung,

Sabine Nuss: diese Entsicherung, so erklärt Heidmeier, dann suchen Menschen nach neuen Bedeutungen,

Sabine Nuss: nach neuen Zugehörigkeiten und vor allem nach neuen Anerkennungsquellen.

Sabine Nuss: Also das kann sich dann auch in abwertenden Einstellungen gegenüber Schwächeren

Sabine Nuss: äußern, weil das ist ja das Wesentliche an Abwertung.

Sabine Nuss: Wenn du jemanden abwertest, wertest du dich selbst automatisch auf.

Sabine Nuss: Ja, und gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit oder sogar, wenn Gewalt ins Spiel

Sabine Nuss: kommt oder Extremismus sind Erscheinungsformen dieser Abwertung,

Sabine Nuss: die dann zur eigenen Aufwertung führt.

Sabine Nuss: Und Gewalt, das fand ich auch nochmal einen interessanten Punkt,

Sabine Nuss: Gewalt ist wirklich ein sehr probates Mittel, um Anerkennung zu finden.

Sabine Nuss: Also wenn du leise bist und still dich zurückziehst, dann sieht dich keiner.

Sabine Nuss: Aber wenn du gewalttätig wirst, dann kriegst du alle Aufmerksamkeit der Welt

Sabine Nuss: und in bestimmten Gruppen dann eben auch eine Anerkennung.

Sabine Nuss: Das ist jetzt wirklich eine sehr verkürzte Darstellung, aber so ungefähr in

Sabine Nuss: die Richtung kann man das glaube ich so zusammenfassen.

Eva Völpel: Du hattest ja gerade schon was gesagt über so Settings, sag ich mal,

Eva Völpel: Alltagsmomente, die sowas begünstigen, so ein Gefühl von Entsicherung.

Eva Völpel: Aber gibt es da noch andere Punkte, die wichtig drin sind?

Sabine Nuss: Ja, also was ich ganz jetzt nochmal beim Nachlesen interessant fand,

Sabine Nuss: Heidmeier guckt sich an drei verschiedene Bereiche, nämlich einmal natürlich

Sabine Nuss: die kapitalistische Ökonomie, in der wir leben.

Sabine Nuss: Dann guckt er sich an, wie sozial integriert sind die Menschen in diesen Ökonomien

Sabine Nuss: und wie ist da die Demokratie beschaffen.

Sabine Nuss: Und diese drei Bereiche, die Ökonomie, die Integration und die Demokratie,

Sabine Nuss: die haben Wechselwirkung untereinander, ja.

Sabine Nuss: Und unter dem Aspekt dieser Wechselwirkung, wie wirkt was auf das andere,

Sabine Nuss: also um mal ein Beispiel zu nennen, die kapitalistische Ökonomie,

Sabine Nuss: wie die sich entwickelt, wie krisenhaft oder nicht, wirkt sich natürlich auf

Sabine Nuss: die soziale Integration aus, logischerweise.

Sabine Nuss: Und das hat dann auch Auswirkungen auf die Demokratieakzeptanz.

Sabine Nuss: Und er guckt sich halt an, wie hat sich dieses Wechselverhältnis verändert über

Sabine Nuss: die Jahre im Zeitalter der Globalisierung und das fand ich einen ganz spannenden Punkt.

Sabine Nuss: Er hat sich angeguckt, wie beeinflusste die Globalisierung die soziale Integration nach innen,

Sabine Nuss: innerhalb der einzelnen Länder und damit wiederum die Demokratie und wie haben

Sabine Nuss: das Menschen in den jeweiligen Ländern individuell verarbeitet, diese Entwicklung.

Sabine Nuss: Und da sagt er eben ganz klar, Globalisierung des Kapitalismus bedeutet,

Sabine Nuss: die nationalen Standorte stehen verstärkt zueinander in Konkurrenz.

Sabine Nuss: Und im Ergebnis kommt er dann darauf, dass durch die Globalisierung im Ergebnis

Sabine Nuss: die Verschärfung der Weltmarktkonkurrenz zu einem autoritären Kapitalismus geführt hat.

Sabine Nuss: Dieser autoritäre Kapitalismus hat nach innen zu einer sozialen Desintegration

Sabine Nuss: geführt und das dann wiederum ging einher mit einer Demokratieentleerung.

Sabine Nuss: Dafür gibt es jetzt unglaublich viele Beispiele, die er da nennt,

Sabine Nuss: da will ich gar nicht drauf eingehen, aber ich glaube, man kann mit den Begrifflichkeiten

Sabine Nuss: schon ungefähr was anfangen.

Eva Völpel: Hm, auf jeden Fall. Und ich glaube, viele Leute können damit ja auch was anfangen,

Eva Völpel: weil wir hier auch häufiger schon mal darüber gesprochen haben,

Eva Völpel: wie so im Zuge des neoliberalen Zeitgeistes als so eine Ausformung eines autoritären Kapitalismus,

Eva Völpel: dann eben auch die ganzen Punkte von Marktlogik, steht hoch im Kurs,

Eva Völpel: Austeritätspolitik, also Sparpolitik, Wettbewerbsideologie und so weiter.

Eva Völpel: Also, dass das sozusagen bei vielen Leuten ja schon präsent ist,

Eva Völpel: das haben wir ja oft auch erwähnt, dass das eine Rolle da mit drin spielt.

Eva Völpel: Aber ich fand jetzt auch nochmal interessant, dass du sagst,

Eva Völpel: er setzt das vor allen Dingen nochmal im Zusammenhang mit der Globalisierung an.

Sabine Nuss: Genau. Wie du sagst, wir haben das in dieser Doppelfolge zur internationalen

Sabine Nuss: Wettbewerbsfähigkeit auch nochmal erklärt.

Sabine Nuss: Da haben wir ja gesagt, Kapital vergleicht sich auf dem Weltmarkt über solche

Sabine Nuss: Fragen wie, wo kann das Kapital am günstigsten produzieren? Wo sind die Löhne am niedrigsten?

Sabine Nuss: Wo ist die Produktivität am höchsten? Wo sind die Umweltauflagen niedrig?

Sabine Nuss: Wo sind die Steuern fürs Kapital niedrig?

Sabine Nuss: Wo ist die Bürokratie schlank und so weiter? Wo gehen die Sozialausgaben runter?

Sabine Nuss: Ist immer alles gut fürs Kapital?

Sabine Nuss: Und insofern ist es auch ganz logisch, dass genau das natürlich enorm viele

Sabine Nuss: Auswirkungen hat auf die innere Verfasstheit der jeweiligen Nationalstaaten.

Eva Völpel: Ja, und das geht ja dann auch immer einher. Wir sehen es ja gerade auch wieder

Eva Völpel: ganz aktuell mit so einer Anrufung und Aufforderung an uns alle,

Eva Völpel: dass wir uns jetzt super anstrengen müssen, um die deutsche Wettbewerbsfähigkeit zu erhöhen.

Eva Völpel: Also wir müssen alle den Gürtel enger schnallen. Gemeint sind natürlich immer nicht alle.

Eva Völpel: Wir sollen länger und schneller und billiger arbeiten zum Beispiel.

Sabine Nuss: Genau. Und was damit auch einhergeht, ist eine wirklich sehr viel stärkere Betonung

Sabine Nuss: der Eigenverantwortung.

Sabine Nuss: Ja, ihr könnt euch jetzt nicht mehr auf den Sozialstaat verlassen.

Sabine Nuss: Jeder ist seines Glückes Schmied.

Sabine Nuss: Und eben dieses ganze neoliberale Mindset, was schon seit ein paar Jahrzehnten

Sabine Nuss: rumspuckt, geht damit natürlich auch einher.

Eva Völpel: Das haben wir in vielen Folgen ja immer wieder mal zum Thema gemacht.

Sabine Nuss: Richtig. Und der autoritäre Kapitalismus, den er da so nennt,

Sabine Nuss: der bedeutet, um es nochmal ganz kurz auf den Punkt zu bringen,

Sabine Nuss: das ist ein Zustand, in dem eben die Normen der Marktwirtschaft die ganze Gesellschaft durchdringen,

Sabine Nuss: in dem die soziale Sicherheit schwindet und in dem natürlich auch die Repression dann steigt.

Sabine Nuss: Und das macht ja auch Sinn, wenn ich die soziale Sicherheit zurückfahre,

Sabine Nuss: dann wird natürlich nicht umsonst gleichzeitig der Polizeiapparat gestärkt und so weiter.

Sabine Nuss: Kriminalität und Armut hängt eng miteinander zusammen. Und Menschen erleiden

Sabine Nuss: eben diesen berühmten Kontrollverlust und werden dann empfänglich für autoritäre,

Sabine Nuss: für demokratiefeindliche und diskriminierende Angebote.

Eva Völpel: Da werden aber vielleicht einige HörerInnen trotzdem fragen,

Eva Völpel: naja gut, aber so eins zu eins als automatische Folge ist ja vielleicht nicht direkt einsichtig,

Eva Völpel: warum die Leute dann rechts wählen und warum sie nicht eher links wählen,

Eva Völpel: also eher Parteien, die wieder für mehr Umverteilung, für eine größere Solidarität und so weiter stehen.

Sabine Nuss: Was wir schon thematisiert hatten, wo wir ja auch gesagt haben,

Sabine Nuss: als ein Grund wird eben genannt, dass die Sozialdemokratie, ich sage jetzt mal, verkackt hat.

Sabine Nuss: Ja, aber es kommt noch ein ganz anderer interessanter Grund dazu,

Sabine Nuss: wie ich finde, nämlich es hat sich über die Jahre,

Sabine Nuss: das ist auch was, was die Forschung ergibt oder gezeigt hat,

Sabine Nuss: ein bestimmtes Denken oder bestimmte Haltung durchgesetzt in den Köpfen der

Sabine Nuss: Menschen, die diese neoliberale Wettbewerbspolitik und die Individualisierung

Sabine Nuss: wirklich tatsächlich verinnerlicht haben, ganz fest als Überzeugung.

Sabine Nuss: Und da kann man als Beispiel die Mitte-Studie von 2022-23 nennen.

Eva Völpel: Vielleicht ganz kurz die Mitte-Studie. Das ist ja, wenn ich mich recht erinnere,

Eva Völpel: eine regelmäßig durchgeführte sozialwissenschaftliche Untersuchung.

Eva Völpel: Friedrich-Ebert-Stiftung, glaube ich, ist sozusagen Initiator dieser Studie.

Eva Völpel: Und die erforschen, wie verbreitet rechtsextreme, menschenfeindliche und autoritäre

Eva Völpel: Einstellungen in der eben sogenannten Mitte in der deutschen Gesellschaft sind.

Eva Völpel: Und die wird, glaube ich, seit Anfang der 2000er Jahre regelmäßig durchgeführt.

Sabine Nuss: Richtig, danke. Und dort steht zum Beispiel, und ich zitiere jetzt mal ganz

Sabine Nuss: langsam, da sind jetzt ein paar wichtige Begriffe drin,

Sabine Nuss: die schreiben, die neoliberalen Anrufungen des marktförmigen Leitbildes drücken

Sabine Nuss: sich in den Einstellungen von Menschen als relevante Normen aus.

Sabine Nuss: Das heißt, im Grunde genommen, das marktförmige Leitbild ist bei vielen Menschen

Sabine Nuss: stark verinnerlicht worden.

Sabine Nuss: Und vor knapp zehn Jahren haben noch mehr als jede zweite Person in Deutschland

Sabine Nuss: diesen Werten zugestimmt.

Sabine Nuss: Also mehr Wettbewerb, mehr Individualisierung, mehr Eigenverantwortung. Jede zweite Person.

Sabine Nuss: Da sind schon beachtlich viele. Da gab es natürlich dann auch nochmal in den

Sabine Nuss: letzten Jahren, je nach in der Corona-Krise ist es ein bisschen zurückgegangen,

Sabine Nuss: weil dann mehr solidarische Praktiken und so weiter. Egal.

Eva Völpel: Ah ja, okay, das hätte mich nämlich jetzt interessiert, weil du gesagt hast,

Eva Völpel: noch vor zehn Jahren. Was hat sich seither getan?

Sabine Nuss: Genau, aber wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe, ist es dann jetzt

Sabine Nuss: auch wieder gestiegen. Da gibt es also keine Linearität.

Sabine Nuss: Und sie schreiben auch, dass damit stark zusammenhängt, dass diese neoliberale

Sabine Nuss: Leistungsgesellschaft, die sich sehr durchgesetzt hat in den Köpfen,

Sabine Nuss: ich würde ja sagen, trotz aller Brüche ist sie immer noch sehr dominant,

Sabine Nuss: ein Versprechen gegeben hat, nämlich

Sabine Nuss: das Versprechen, wenn du dich nur anstrengst, kannst du es schaffen.

Sabine Nuss: Das ist ein ganz wirkmächtiges Versprechen und man hat in dem Moment,

Sabine Nuss: wo dann Krisen kommen und die Leute stellen fest, das stimmt ja gar nicht,

Sabine Nuss: ich strenge mich an und trotzdem habe ich hier Verluste, Status,

Sabine Nuss: Kontrollverlust und so weiter.

Sabine Nuss: Da sagen die quasi, der implizite Gesellschaftsvertrag von Leistungsgesellschaften,

Sabine Nuss: die eben das Recht auf Selbstverwirklichung geben, auf steigenden Wohlstand

Sabine Nuss: und so weiter, dieser Gesellschaftsvertrag ist brüchig geworden.

Sabine Nuss: Und wenn solche Personen, die das jetzt stark verinnerlicht haben,

Sabine Nuss: dann in die Krise geraten, dann sind genau die ganz besonders enttäuscht und

Sabine Nuss: zornig. Und das sind nicht wenige.

Sabine Nuss: Und was ich ganz interessant finde, die Mitte-Studie, die wir da jetzt hier

Sabine Nuss: gerade am Wickel haben, die nennt diese Menschen unter der Kategorie,

Sabine Nuss: fasst sie die zusammen, die entsichert Marktförmigen.

Sabine Nuss: Also es gibt auch die gesichert Marktförmigen. Die entsichert Marktförmigen

Sabine Nuss: sind eben die, die das neoliberale Mindset verinnerlicht haben,

Sabine Nuss: aber gleichzeitig betroffen sind von den Folgen von verschiedenen Krisenerscheinungen.

Sabine Nuss: Und da schreiben die dann, es zeigt sich, dass entsichert Marktförmige nicht

Sabine Nuss: nur für libertär-autoritäre Einstellungen besonders empfänglich sind,

Sabine Nuss: sondern auch für gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit,

Sabine Nuss: für Demokratiefeindlichkeit und für rechtsextreme Ideologien.

Sabine Nuss: Also sie nennen diese Kategorie der Leute, die das neoliberale Mindset verinnerlicht

Sabine Nuss: haben, die Erfolgs- und Leistungsidentifizierten.

Sabine Nuss: Und sie sagen, dass von diesen Erfolgs- und Leistungsidentifizierten,

Sabine Nuss: die sich da ins Autoritäre und ins Illiberale driften lassen,

Sabine Nuss: wenn sie entsichert marktförmig sind, da sagen sie, das sind insgesamt knapp

Sabine Nuss: 20 Prozent der deutschen Bevölkerung.

Eva Völpel: Das ist schon mal ganz schön viel.

Sabine Nuss: Die nennen sie eine rabiat marktförmige libertäre Gruppe. Das ist sehr viel.

Sabine Nuss: Und diese betreffenden Personen zeigen in den Befragungen, die sie durchgeführt

Sabine Nuss: haben, wenig Solidarität mit genau denen, die in diesen neoliberalen Erfolgsanrufungen

Sabine Nuss: verlieren, die dem nicht entsprechen.

Sabine Nuss: Und das ist natürlich krass, finde ich, weil es zeigt sich, dass der Neoliberalismus

Sabine Nuss: sich in den letzten Jahrzehnten auch seine neoliberalen Subjekte geschaffen

Sabine Nuss: hat. Und die kommen direkt aus der Mitte.

Sabine Nuss: Die sind in der Mitte. Sie werden also nicht erst durch die Sparpolitik rechts,

Sabine Nuss: sondern sie wählen rechts, weil das, also diese autoritäre rechte Krisenlösungsmodus,

Sabine Nuss: wenn man das überhaupt als Lösung bezeichnen möchte, das ist eine Art von Krisenverarbeitung,

Sabine Nuss: die ihrem Weltbild entspricht.

Sabine Nuss: Und sie sozusagen in diesen Krisen wird genau entsprechend ihrer Subjektivität reagiert.

Sabine Nuss: Konkurrenz, jeder gegen jeden, Abwertung. Passt also total gut zusammen.

Eva Völpel: Passt total gut zusammen und ja, zeigt eben auch nochmal, dass das nicht nur

Eva Völpel: am Rande stattfindet, sondern gerade wie du betont hast, wirklich ja in der

Eva Völpel: Mitte der Gesellschaft verankert ist.

Sabine Nuss: Genau. Und da fällt mir jetzt gerade ein, ich habe ja immer mal wieder Diskussionen

Sabine Nuss: mit Leuten, die nicht im linken Spektrum entstammen, ja, also wenn ich irgendwie

Sabine Nuss: mal auf einer Party bin oder was weiß ich.

Sabine Nuss: Und da hatte ich vor ein paar Wochen auf einer Geburtstagsfeier,

Sabine Nuss: saß ich neben einer Frau, die ich nicht kannte.

Sabine Nuss: Wir sind relativ schnell auf eine politische Diskussion gekommen und ich habe

Sabine Nuss: sofort gedacht, krass, das ist jetzt echt die absolute Personifizierung einer

Sabine Nuss: Angehörigen dieser Gruppe, der entsichert marktförmigen.

Sabine Nuss: Die hat mir über ihre harte Arbeit erzählt, wie sie sich stundenlang abkackert,

Sabine Nuss: tief in die Nacht rein arbeitet und dann geschimpft auf Leute,

Sabine Nuss: die nicht arbeiten und trotzdem Geld kriegen, dem Staat auf der Tasche liegen.

Sabine Nuss: Sie von ihren Steuergeldern muss das alles finanzieren. Da gehören natürlich

Sabine Nuss: die berühmten Geflüchteten dazu, die Bürgergeldempfänger.

Sabine Nuss: Der absolute Klassiker und sie hat original genauso argumentiert,

Sabine Nuss: wie ich es aus diesen Mitte-Studien kannte.

Sabine Nuss: Und dann gab es noch eine andere Person, die mir gegenüber gesagt hat,

Sabine Nuss: wie du wählst die Linke, die ist mir zu sozial. Und das finde ich so bezeichnend.

Sabine Nuss: Man merkt also, die Linke mit ihren Idealen der Solidarität passt nicht zu den

Sabine Nuss: Subjekten, die marktförmig denken, ob sie jetzt entsichert sind oder nicht.

Eva Völpel: Total wichtiger Punkt. Und gleichzeitig gibt es ja eben trotzdem die Menschen,

Eva Völpel: die irgendwie in den Krisen auch in solidarischen Bewegungen mitwirken,

Eva Völpel: die mit aufbauen, die dafür empfänglich sind für solidarische Gedanken, ne?

Eva Völpel: Wie würdest du das einordnen?

Sabine Nuss: Also auf jeden Fall und das finde ich ist auch ein Hoffnungsschimmer.

Sabine Nuss: Die Menschen reagieren immer nur so in bestimmten gesellschaftlichen Verhältnissen.

Sabine Nuss: Da komme ich vielleicht ganz am Schluss nochmal darauf zu sprechen.

Sabine Nuss: Das ist gut, dass du den Punkt ansprichst, das ist wichtig. Aber nichtsdestotrotz,

Sabine Nuss: die Rechten vertreten halt derzeit besonders auch Werte, Haltung,

Sabine Nuss: Überzeugung, die bereits in der Mitte vorliegen.

Sabine Nuss: Und da kommt nochmal, finde ich, jetzt ein zentraler weitergehender Punkt rein.

Sabine Nuss: Sie sind halt nicht das ganz andere, als das die gerne in der Öffentlichkeit

Sabine Nuss: immer dargestellt werden.

Sabine Nuss: Viele Positionen der Rechten werden auch von den sogenannten Mitte-Parteien vertreten.

Eva Völpel: Mach nochmal ein Beispiel.

Sabine Nuss: Ich mache mal ein Beispiel mit nochmal Kaufmann, der eine dieser Artikel geschrieben

Sabine Nuss: hat, wo er diese Studien zusammengefasst hat, hatten wir in der letzten Folge

Sabine Nuss: ausführlicher, Stefan Kaufmann.

Sabine Nuss: Der hat gesagt, dass auffällig war laut einer dieser Studien,

Sabine Nuss: dass parallel zum Erfolg von den rechtspopulistischen Parteien sich in den Einstellungen

Sabine Nuss: der Menschen eine kleine Nuancenverschiebung ergeben hat.

Sabine Nuss: Nämlich sie haben eindeutig angefangen zu unterscheiden zwischen den ökonomisch

Sabine Nuss: nützlichen und den ökonomisch weniger nützlichen Einwanderern.

Sabine Nuss: Also auch die AfD sagt nicht in ihren Programmen alle Ausländer raus,

Sabine Nuss: auch wenn es natürlich Vertreter von rechts gibt, die das tun.

Sabine Nuss: Aber die parteiförmigen Rechten, die sagen, die nützlichen Migranten, die sollen da sein.

Sabine Nuss: Die, die das Bruttoinlandsprodukt Deutschlands und damit den Standort Deutschland

Sabine Nuss: befördern, die Fleißigen, die dürfen hierbleiben.

Eva Völpel: Das ist auf jeden Fall weit bis ins bürgerliche Lager hinein verbreitete Haltung auch.

Sabine Nuss: Ja, das ist eine Haltung, mit der die AfD gerade nicht alleine steht.

Sabine Nuss: Fast alle etablierten Parteien propagieren, dass die Einwanderer,

Sabine Nuss: Einwandererinnen, die zum deutschen BIP beitragen, zum deutschen Wachstum,

Sabine Nuss: dass die willkommen sind, die anderen halt eben nicht.

Eva Völpel: Mhm.

Eva Völpel: Und ich meine, wir sehen das ja gerade total aktuell, wie an allen Ecken versucht

Eva Völpel: wird, Grenzregimes und Einwanderungsregimes da irgendwie zu verschärfen.

Sabine Nuss: Genau, also um das nochmal auf den Punkt zu bringen. Also Kaufmann schreibt,

Sabine Nuss: es gibt ja von rechter Seite immer diesen Spruch, Wirtschaftsflüchtlinge raus.

Sabine Nuss: Also Menschen, die herkommen, weil sie in ihren Ländern zu arm sind.

Sabine Nuss: Die sollen raus aus Deutschland.

Sabine Nuss: Und die Mitte, aus der Mitte hören wir oft den Ruf, Deutschlands Wirtschaft

Sabine Nuss: braucht Migration. Und er sagt

Sabine Nuss: eben, eigentlich liegen beiden Sprüchen die gleichen Maßstäbe zugrunde.

Sabine Nuss: Man betrachtet Menschen mit Migrationshintergrund einzig nach ihrer ökonomischen Nützlichkeit.

Sabine Nuss: Da ist die AfD und die Mitte nicht einfach nur nah beieinander, da sind sie identisch.

Sabine Nuss: Und ein weiteres Beispiel, was jetzt zu dieser Rechts- und die Mitte ist jetzt

Sabine Nuss: nicht so weit voneinander entfernt, ich sage jetzt mal die konservative Mitte

Sabine Nuss: vor allen Dingen auch, ist das Thema Nationalismus.

Sabine Nuss: Also rechte Parteien beschwören ja in der Regel eine schwere Krise der Heimat.

Sabine Nuss: Heimat wird ja oft identisch mit dem jeweiligen Nationalstaat verstanden und

Sabine Nuss: die Nation gilt dann, wenn Deutschland im internationalen Wettbewerb absteigt,

Sabine Nuss: als existenziell bedroht.

Sabine Nuss: Und da kommen dann eben oft solche Formulierungen wie, unser Wohlstand ist in

Sabine Nuss: Gefahr, Deutschland droht Deindustrialisierung.

Sabine Nuss: Das sind alles Sprüche, die jetzt nicht nur von der AfD kommen.

Sabine Nuss: Das ist also eine starke Identifizierung mit Deutschland.

Sabine Nuss: Und das ist auch nicht allein die AfD, die breite bürgerliche Mitte denkt so.

Sabine Nuss: Und nur mal, um eine kleine Illustration zu geben, ich habe neulich auf Instagram

Sabine Nuss: Philipp Amthor gesehen, wie er… Den CDU-Politiker.

Sabine Nuss: Genau, wie er sein Kanzler, Friedrich Merz, also unser aller Kanzler,

Sabine Nuss: der ja bei Trump war vor ein paar Wochen und Amthor hat ihn dann gelobt auf Insta und hat gesagt,

Sabine Nuss: bei diesem Besuch, da haben die Leute gespürt, Deutschland ist wieder wer in

Sabine Nuss: der Welt, weil Merz sich da so gut verkauft hat, Amthor zufolge.

Sabine Nuss: Das heißt, an das Nationalbewusstsein nicht nur zu appellieren,

Sabine Nuss: sondern es stark verinnerlicht zu haben, das ist kein Alleinstellungsmerkmal der Rechten.

Sabine Nuss: Das heißt, all diese ganzen Maßstäbe, die die rechten Parteien anlegen,

Sabine Nuss: die müssen sie gar nicht neu erfinden, sondern die liegen bereits vor.

Sabine Nuss: Die werden nur noch radikaler angewandt. Ja, und das gilt übrigens nicht nur

Sabine Nuss: für Nationalismus oder für die Bewertung von Menschen nach Nützlichkeit.

Sabine Nuss: Ja, übrigens nicht nur Menschen mit Migrationshintergrund werden nach Nützlichkeitskriterien

Sabine Nuss: bewertet, sondern eben auch Obdachlose und so weiter, Erwerbslose und so weiter und so fort.

Sabine Nuss: Also es geht ja breit, ist ja ein relativer breiter Blick, sondern auch die

Sabine Nuss: ganze Wettbewerbslogik und eben dieser Kampf des Stärkeren in der Konkurrenz,

Sabine Nuss: was AfD-Wirtschaftsprogramm stark verankert ist, was du genauso findest.

Sabine Nuss: Das ganze Wirtschaftsprogramm von FDP, CDU und AfD müsste man mal nebeneinander

Sabine Nuss: legen. Da sind nicht ganz so...

Eva Völpel: Sehr große Überschneidungen.

Sabine Nuss: Große Überschneidungen, genau. Daher ist mir das auch manchmal schleierhaft,

Sabine Nuss: wieso immer so von Brandmauer geredet soll. Ich frage mich, wo ist denn diese Brandmauer?

Sabine Nuss: Ja, es ist auch, finde ich, überhaupt nicht verwunderlich, dass es CDUler gibt,

Sabine Nuss: die ohne Manschetten über Koalition mit der AfD nachdenken, gerade auf Landesebene.

Sabine Nuss: Da gibt es jetzt nicht mehr so richtig viel Brandmauer.

Sabine Nuss: Ja, und um jetzt mal eine Bilanz zu ziehen, also eine Zwischenbilanz,

Sabine Nuss: das kann man eigentlich sagen, dass diese krisenanfälligen, neoliberalisierten,

Sabine Nuss: kapitalistischen Gesellschaften, in denen dann nichts mehr sicher zu sein scheint.

Sabine Nuss: Weder der Job, noch die Zukunft, noch dein Geld auf dem Konto,

Sabine Nuss: noch die sozialen Zusammenhänge, das Geschlecht, die Sprache,

Sabine Nuss: alles gerät irgendwie ins Wanken und da scheinen dann diese rechten,

Sabine Nuss: autoritären Krisenverarbeitungsstrategien einfach näher zu liegen, weil sie,

Sabine Nuss: das ist auch nochmal ein wichtiger Punkt, ein Gefühl von Stabilität und Sicherheit vermitteln.

Sabine Nuss: Und zwar in der Zugehörigkeit zu festen, unverrückbaren, unverrückbaren,

Sabine Nuss: vertrauten Gemeinschaften und Gewissheiten wie unter anderem die Nation.

Sabine Nuss: Aber eben auch das klassische Familienbild, die klare Geschlechterrollenverteilung.

Sabine Nuss: Es gibt halt Mann und Frau.

Sabine Nuss: Und dazu gibt es in dem Buch, was ich in der ersten Folge schon erwähnt hatte,

Sabine Nuss: mit dem schönen Titel Rechts, wo die Mitte ist, auch in Anlehnung an Bini Adamczak,

Sabine Nuss: die wir auch schon in der Folge erwähnt hatten, die Autorin auch des Buches

Sabine Nuss: Kommunismus für Kinder und beziehungsweise Revolution.

Sabine Nuss: Also in diesem Buch wird gesagt, dass die Zugehörigkeiten zu diesen als quasi

Sabine Nuss: naturgegeben wahrgenommenen Kollektiven, die gilt halt nicht als verhandelbar,

Sabine Nuss: weil sie den Mitgliedern qua Geburt zusteht.

Sabine Nuss: Das heißt, Heidnaya nennt das Identitätsanker. Sie geben den Menschen Halt.

Sabine Nuss: Und das bedeutet natürlich, dass im Konkurrenzkampf dann natürlich genau danach

Sabine Nuss: selektiert wird, wer rausfällt und wer nicht.

Sabine Nuss: Nämlich die, die eben qua Geburt zu diesen jeweiligen Gruppen dazugehören,

Sabine Nuss: um es jetzt mal so ganz grob zu schildern.

Sabine Nuss: Ja, also wer da anders lebt, wer an diesen festgegebenen, unverrückbaren,

Sabine Nuss: imaginierten Gemeinschaften oder Geschlechterrollen rüttelt,

Sabine Nuss: der bedroht das und der wird, also daher kommt vermutlich auch der Hass auf

Sabine Nuss: Queers, auf Feminismus und so weiter und so fort.

Eva Völpel: Also sehr naheliegend, dass man in diesem Gefühl von so viel geht verloren,

Eva Völpel: so viel Kontrollverlust ist da und Entsicherung, dass die Leute dann umso härter

Eva Völpel: irgendwie das verteidigen, von dem sie glauben, das gibt mir gerade Halt. Exakt, genau.

Sabine Nuss: Und quer dazu liegt dann aber wieder die Leistungsideologie,

Sabine Nuss: wo dann andere, die nicht zur Nation gehören, dann geduldet sind,

Sabine Nuss: wenn sie dazu beitragen, die Nation groß zu machen, was dann einen selbst wieder aufwertet.

Sabine Nuss: Und die Quintessenz davon ist aber, ich habe das jetzt wirklich sehr verkürzt

Sabine Nuss: alles dargestellt, aber ich glaube, der Punkt ist klar und die Quintessenz für

Sabine Nuss: mich ist aber, dass wir, wenn wir uns die Studien nochmal angucken,

Sabine Nuss: manche zumindest dieser Studien,

Sabine Nuss: ich habe das in der letzten Folge eingangs schon erwähnt, dass manche eben von

Sabine Nuss: rechtsradikal und linksradikal wählen und damit insinuieren,

Sabine Nuss: es gibt so eine gute Mitte, so eine demokratische Mitte, dass das auch hoch

Sabine Nuss: ideologisch ist, weil genau aus dieser Mitte, wie wir jetzt gelernt haben,

Sabine Nuss: eigentlich schon angelegt sind diese rechten Ideologien.

Eva Völpel: Man muss es immer wieder betonen. Genau.

Sabine Nuss: Der linke Publizist und Theatermann Thomas Ebermann, der spitzt das nochmal

Sabine Nuss: anders zu und ich betone jetzt auch, er spitzt das wirklich zu.

Sabine Nuss: Der tourt übrigens derzeit mit einem Theaterstück und noch mit anderen Leuten durch Deutschland.

Sabine Nuss: Das Theaterstück heißt Normal, eine Besichtigung des Wahns.

Sabine Nuss: Und Ebermann wurde zu diesem Performance-Stück interviewt und da sagt er in

Sabine Nuss: diesem Interview, gegenwärtig haben wir es eher mit einem Weg der reaktionären

Sabine Nuss: Ausprägung der Demokratie zu tun, als mit der faschistischen Abschaffung der Demokratie.

Sabine Nuss: Also das ist schon nochmal eine sehr deutliche Zuspitzung.

Eva Völpel: Übrigens ganz kurz, am 27. November kann man das Stück sich auch anschauen in

Eva Völpel: der Rosa-Luxemburg-Stiftung in Berlin. Man kann sich da auch schon für anmelden,

Eva Völpel: also macht das sehr gerne.

Eva Völpel: Aber nochmal zurück, wenn ich dich richtig verstehe, würdest du also sagen,

Eva Völpel: rechte Weltanschauungen, die bieten sich halt eher an, weil sie aus der hiesigen

Eva Völpel: Gesellschaft herrühren, also sozusagen aus der neoliberalen, globalisierten Welt?

Sabine Nuss: Ja, also ich würde die Betonung eigentlich eher auf kapitalistisch globalisierte

Sabine Nuss: Welt legen, weil natürlich,

Sabine Nuss: ich vermute auch, dass die neoliberale Variante des Konkurrenzkapitalismus bestimmt

Sabine Nuss: menschenfeindliche Haltungen nochmal näher legt, weil sie die Konkurrenz verschärft

Sabine Nuss: hat und die Individualisierung und die soziale Unsicherheit verstärkt hat.

Sabine Nuss: Als wenn du das jetzt vergleichst mit dem Kapitalismus, dessen soziale Verwerfungen

Sabine Nuss: aufgefangen werden, jetzt also zum Beispiel von einem starken Sozialstaat.

Sabine Nuss: Aber die Konkurrenz, die ist ja in jeder Art von Kapitalismus schon mal per

Sabine Nuss: se vorhanden. Sie gehört eigentlich zu den Grundstrukturen.

Sabine Nuss: Und ganz genauso wie der Umstand, dass die Mehrheit der Menschen eigentlich

Sabine Nuss: eigentumslos, denn das hatten wir ja auch schon mal in einer der letzten Folgen,

Sabine Nuss: und die Mehrheit für die Minderheit der Eigentümer an den Produktionsmitteln

Sabine Nuss: arbeiten muss, das ändert sich.

Sabine Nuss: Also das liegt einfach eh schon

Sabine Nuss: immer vor, soweit man eben in einer kapitalistischen Gesellschaft lebt.

Sabine Nuss: Und da liegt meines Erachtens ein tiefer liegender Grund, warum solche rechten

Sabine Nuss: Ideologien einfach anschlussfähiger sind.

Eva Völpel: Vielleicht sagst du dazu nochmal ein bisschen mehr, also die ganze Frage von

Eva Völpel: der Eigentumsfreiheit.

Sabine Nuss: Ja, genau. Das ist meines Erachtens ein Punkt, der da gar nicht so oft thematisiert

Sabine Nuss: wird in diesen ganzen Erklärungen, warum Leute rechts wählen und wie der Zusammenhang zu Ökonom ist.

Sabine Nuss: Wir hatten ja in einer Folge auch mal das Thema Privateigentum und da habe ich

Sabine Nuss: auch schon mal versucht zu erklären, dass diese Ideologie, jeder ist seines

Sabine Nuss: Glückes Schmied und die andere heißt ohne Fleiß kein Preis.

Sabine Nuss: Also es sind diese Sprüche, die diese Ideologie ausdrücken oder versinnbildlichen,

Sabine Nuss: dass das sehr stark verinnerlicht ist, auch in diesen genau entsicherten Marktförmigen.

Sabine Nuss: Meines Erachtens muss man da einfach nochmal dran erinnern, wir verstehen ja

Sabine Nuss: unter Ausbeutung immer schlechte Arbeitsverhältnisse, aber mit Marx ist Ausbeutung

Sabine Nuss: ja ein ganz grundsätzliches, jenseits von einer normativen Bewertung,

Sabine Nuss: soziales Verhältnis, was eben bedeutet, wir als Beschäftigte in kapitalistischen

Sabine Nuss: Unternehmen, das sind einfach auch sehr viele Menschen, bekommen einen Lohn

Sabine Nuss: und denken, Mit diesem Lohn ist jetzt schon unsere Arbeit bezahlt und es geht

Sabine Nuss: alles mit rechten Dingen zu.

Sabine Nuss: Das stimmt aber nicht. Bezahlt bekommen wir ja nur die Arbeitskraft.

Sabine Nuss: Und der Wert dieser Arbeitskraft liegt immer unter dem, was wir tatsächlich gearbeitet haben.

Sabine Nuss: Sonst gibt es gar keinen Gewinn, keinen Mehrwert und so.

Sabine Nuss: Das sehen wir aber nicht, weil wir eben den Lohn kriegen und denken,

Sabine Nuss: damit ist schon alles abgeglichen.

Sabine Nuss: Und genau deshalb, weil wir das nicht sehen, glauben wir ganz einfach oder nicht

Sabine Nuss: zwangsläufig, aber es liegt sehr nahe zu glauben, dass das eben stimmt,

Sabine Nuss: dass die eigene Arbeit Eigentum begründet.

Sabine Nuss: Jetzt ist es aber tatsächlich so, dass das eine glatte Verkehrung ist.

Sabine Nuss: Also es sieht so aus, als würde eigene Arbeit Eigentum begründen.

Sabine Nuss: Dabei ist es nicht so, weil die Mehrheit der Menschen eigentumslos ist und die

Sabine Nuss: Arbeit der Mehrheit das Eigentum, den Reichtum der wenigen begründet.

Sabine Nuss: Und diese Verkehrung, da sagte Marx eben, dass darauf die Mystifizierung der

Sabine Nuss: bürgerlichen Gesellschaft beruht.

Sabine Nuss: Mystifizierung bedeutet ja so ein bisschen was wie Verschleierung.

Sabine Nuss: Also wir nehmen tatsächlich die Verhältnisse nicht wahr, wie sie wirklich sind.

Sabine Nuss: Oder anders gesagt, Kapitalismus stellt sich uns anders dar, als er tatsächlich ist.

Eva Völpel: Also sehr wichtiger Punkt mit der Eigentumslosigkeit.

Sabine Nuss: Wir haben alle den Eindruck, wir sind alle freie, gleiche, berechtigte Marktsubjekte

Sabine Nuss: und haben alle die Freiheit tun und zu lassen, was wir wollen.

Sabine Nuss: Das ist ja die bürgerliche Freiheit, die dir das sozusagen sagt.

Sabine Nuss: Das heißt, wir haben eine Eigentumsfreiheit, aber was halt nicht stimmt,

Sabine Nuss: ist, dass diese Eigentumsfreiheit es jedem ermöglicht, es zu etwas zu bringen,

Sabine Nuss: wenn er sich nur anstrengt. Das ist die Ideologie.

Sabine Nuss: Und dann, wenn es dann tatsächlich so ist, du nimmst es gar nicht wahr,

Sabine Nuss: dass du grundsätzlich erstmal eigentumslos bist und dich eh abrackerst umsonst,

Sabine Nuss: du ausgeliefert bist, so sehr du dich anstrengst, diesen Krisen.

Sabine Nuss: Und dann wirst du getroffen von den Krisen, verlierst deinen Job,

Sabine Nuss: alles wird immer teurer, der Staat baut alles zurück in den Dorf,

Sabine Nuss: wo du lebst und, und, und, und.

Sabine Nuss: Du hast ja nichts, was dich auffängt, gerade weil du eigentumslos bist.

Sabine Nuss: Dann ist es aber, wenn du nicht siehst, woher das wirklich kommt,

Sabine Nuss: nämlich aus diesen grundsätzlichen Strukturen, liegt es sehr nahe,

Sabine Nuss: andere dafür verantwortlich zu machen, anderen die Schuld zu geben.

Sabine Nuss: Da kommt dann diese Projektionsleistung.

Sabine Nuss: Und wem gibst du die Schuld?

Sabine Nuss: Jemand, von dem du denkst, der strengt sich nicht an und kriegt trotzdem was.

Sabine Nuss: Oder der so blöd und strengt sich irgendwie total an und kriegt trotzdem was

Sabine Nuss: und ich streng mich an und muss jetzt irgendwie um mein Eigentum kämpfen.

Sabine Nuss: Deshalb wird das ja auch immer mit aller Gewalt verteidigt, das bisschen,

Sabine Nuss: was die Leute sich da erarbeitet haben unter diesen genannten Bedingungen.

Sabine Nuss: Und warum sie dann nicht so sehr die Reichen angehen, weil es ja immer heißt,

Sabine Nuss: dass die Rechten sich Sündenböcke und einfache Erklärungen suchen.

Sabine Nuss: Ich finde es eigentlich relativ naheliegend, dass sie gar nicht so sehr dann

Sabine Nuss: die Superreichen angreifen und sagen hier, das ist doch alles sozial ungleich,

Sabine Nuss: weil die haben sich sehr verdient.

Sabine Nuss: Die waren entweder besonders clever oder eben nicht so blöd wie man selber,

Sabine Nuss: haben ein paar krumme Dinge gemacht, was weiß ich.

Sabine Nuss: Auf jeden Fall finde ich es gar nicht so schwer zu erklären,

Sabine Nuss: warum sie eben eher nach unten und nicht nach oben treten.

Eva Völpel: Das finde ich auf jeden Fall einen total wichtigen Punkt, den du da machst.

Eva Völpel: Es scheint so, als hätten die Reichen sich das halt besonders verdient.

Eva Völpel: Das passt sozusagen in diese ideologische Alltagswahrnehmung.

Eva Völpel: Aber ich finde, ein weiterer Aspekt ist halt auch einfach, dass ich glaube,

Eva Völpel: viele Leute, die es vielleicht doch anders sehen,

Eva Völpel: sind aber im Grunde ihres Herzens total demotiviert, weil sie sich denken,

Eva Völpel: seit Jahren und Jahrzehnten versucht man daran, was zu ändern und vielleicht

Eva Völpel: eine Vermögenssteuer mal wieder irgendwie zu erheben und so weiter und wir kriegen

Eva Völpel: es halt einfach nicht durchgesetzt.

Eva Völpel: Also es fehlen ja auch irgendwie so ein bisschen die motivierenden Beispiele,

Eva Völpel: wo wir da was gewinnen können.

Sabine Nuss: Ja, das ist auf jeden Fall auch ein wichtiger Punkt.

Sabine Nuss: Ich wollte nochmal drauf auf diese

Sabine Nuss: verkehrte Wahrnehmung, auf diese Undurchsichtigkeit der Verhältnisse.

Sabine Nuss: Ich glaube, das ist auch ein Grund, warum Verschwörungstheorien blühen können.

Sabine Nuss: Also wenn du deine eigenen Verhältnisse nicht durchschaust, weil sie mystifiziert

Sabine Nuss: sind, dann neigt man natürlich auch dazu, fremde Mächte verantwortlich zu machen

Sabine Nuss: für das Elend oder irgendwelche Verschwörungen, sich auszudenken.

Sabine Nuss: Genau, weil im Grunde genommen, das ist, wenn wir über das Erstarken der Rechten

Sabine Nuss: reden wollen, da komme ich jetzt wieder auf den Punkt,

Sabine Nuss: dann glaube ich, müssen wir eben auch über diese tieferen Strukturen des Kapitalismus

Sabine Nuss: reden und nicht nur seine neoliberale Variante, sondern darüber,

Sabine Nuss: wie sich der Kapitalismus den Menschen darstellt und wie er wirklich ist.

Sabine Nuss: Weil in der tiefen Struktur siehst du, dass sowieso immer jeder für sich gucken

Sabine Nuss: muss, in dieser Individualisierung.

Sabine Nuss: Und die Gemeinschaften, die dann angeboten werden, die werden ja nicht von rechts

Sabine Nuss: angeboten, sondern manchmal auch von links, dass man betont,

Sabine Nuss: ja, wir hatten früher auch viel mehr sozialen Zusammenhalt, Gewerkschaften waren

Sabine Nuss: stärker und, und, und, und.

Sabine Nuss: Das ist ja dann, oder den Sozialstaat, der dann für mehr sozialen Ausgleich

Sabine Nuss: sorgt, der ist eigentlich nur ein Kit für diese, jeder guckt auf seins,

Sabine Nuss: der löst diese Trennung nicht, diese nicht vorhandene Verbundenheit.

Sabine Nuss: Deshalb ist der auch so brüchig immer wieder. Mhm, ja.

Eva Völpel: Und trotzdem jetzt nochmal daran anschließend die Gretchenfrage, wie kommen wir da raus?

Eva Völpel: Also was wären dann für dich, wenn du das jetzt alles so siehst,

Eva Völpel: was wären für dich Strategien gegen rechts?

Sabine Nuss: Also erstmal würde ich natürlich jetzt sofort zu allem ja sagen,

Sabine Nuss: was da auch aus diesen Studien gefolgt wird.

Sabine Nuss: Also auch was die von dem New Economic Forum fordern, was wir in der ersten

Sabine Nuss: Folge schon mal erwähnt haben, dass sie eben sagen, es braucht sehr viel stärkere

Sabine Nuss: Ressourcen auch in der Fläche.

Sabine Nuss: Die öffentliche Daseinsvorsorge muss ausgebaut werden, vor allen Dingen in den

Sabine Nuss: Kommunen und so weiter, würde ich allem sagen unbedingt Vermögensteuer und so weiter.

Sabine Nuss: Nur, da wir ja wissen, dass dieses Denken sehr tief verankert ist und auch diese

Sabine Nuss: Errungenschaften im Kapitalismus, solange der sich nicht verändert,

Sabine Nuss: immer wieder zur Disposition stehen, bei der nächsten Krise wird das alles wieder zurückgebaut.

Sabine Nuss: Ich glaube, ich muss man zusätzlich zu diesen Maßnahmen auch immer noch an anderen Schrauben drehen.

Sabine Nuss: Vor allen Dingen, indem man sich wechselseitig diskutiert untereinander,

Sabine Nuss: also innerhalb der Linken nochmal sehr viel mehr darüber diskutiert,

Sabine Nuss: in welcher Gesellschaft leben wir eigentlich.

Sabine Nuss: Weil ich finde, also so nehme ich das zumindest wahr, dass wir seit 150 Jahren

Sabine Nuss: in der breiten Linken, wenn ich es jetzt mal so nennen darf,

Sabine Nuss: noch kein gemeinsam geteiltes Verständnis davon haben, was Kapitalismus eigentlich

Sabine Nuss: ist, um es mal so zu sagen.

Sabine Nuss: Und ich will jetzt aber auch noch was dazu sagen, was mir total wichtig ist.

Sabine Nuss: Ich würde nicht sagen, dass aus dem Kapitalismus heraus zwangsläufig rechte

Sabine Nuss: Weltanschauungen entstehen. Also so einen Determinismus gibt es nicht.

Sabine Nuss: Es wäre auch durchaus denkbar, dass historisch die linke Bewegung als Massenbewegung

Sabine Nuss: neu aufersteht, als Krisenlösungsstrategie.

Sabine Nuss: Und über die Bedingungen, über die das möglich wäre, die das begünstigen würde,

Sabine Nuss: über die würde ich mich eigentlich viel lieber unterhalten.

Sabine Nuss: Und genau das wäre dann eben für mich wahrscheinlich auch automatisch eine Strategie gegen rechts.

Sabine Nuss: Dass man da auf diese Bedingungen käme, die man einführen müsste,

Sabine Nuss: um die Leute für soziale, solidarische Alternativen zu begeistern.

Sabine Nuss: Okay, und da würde ich jetzt zum Beispiel, um einen konkreteren Punkt zu nennen,

Sabine Nuss: sagen, schon beim Nationalismus würde ich denken, muss man unbedingt abrüsten

Sabine Nuss: und zwar in jeder Hinsicht.

Sabine Nuss: Als Linke, finde ich, sollte man zum Beispiel keine Standortpolitik für die

Sabine Nuss: nationale Wirtschaft betreiben wollen, sondern

Sabine Nuss: man muss unbedingt wieder internationalistischer denken und werden.

Sabine Nuss: Also ihr kennt bestimmt den alten Spruch an der Hauswand in Kreuzberg,

Sabine Nuss: Berlin, wo drauf steht, die Grenzen verlaufen nicht zwischen den Nationen,

Sabine Nuss: sondern zwischen oben und unten.

Sabine Nuss: Ich weiß, platte Nummer, aber da ist einfach was dran.

Sabine Nuss: Wir müssen insgesamt, finde ich, raus aus diesen imaginierten Gemeinschaften,

Sabine Nuss: wie eben Nation das eine ist. Wir müssen bei allen Konflikten,

Sabine Nuss: auch bei kriegischen Konflikten, nicht in diesen Kategorien der Nation denken.

Sabine Nuss: Wir dürfen uns selbst nicht identifizieren. Das erinnert mich an was,

Sabine Nuss: was, als ich noch Politik studiert habe, hat mein Prof Wolf-Dieter Nah,

Sabine Nuss: lebt leider nicht mehr, mal gesagt in einem Seminar, sobald wir merken,

Sabine Nuss: dass wir anfangen, uns zu identifizieren mit Nationen, mit was auch immer für

Sabine Nuss: einer Gruppierung, Kopf ab. Und das habe ich mir gemerkt.

Eva Völpel: Kopf ab, okay.

Sabine Nuss: Und seinen eigenen.

Eva Völpel: Ja, Kopf kurz mal abnehmen, zurechtsschuddeln und wieder draufschrauben und

Eva Völpel: anders weiterdenken. Genau.

Sabine Nuss: Aber Eva, sag du, hast du noch irgendwas zu ergänzen an Strategien,

Sabine Nuss: die dir jetzt vor diesem ganzen Hintergrund dann auch noch einfallen würden?

Eva Völpel: Naja, ich habe jetzt nochmal so gedacht, es wäre total lohnenswert,

Eva Völpel: in einer Sendung nochmal stärker darauf einzugehen, was wären so Bedingungen,

Eva Völpel: Voraussetzungen dafür, dass eine Linke mit einem solidarischen Projekt irgendwie

Eva Völpel: wieder mehr Stärke erfährt.

Eva Völpel: Und wir haben ja in der letzten Folge das auch kurz angerissen und verwiesen

Eva Völpel: auf einen Text zum Beispiel von Lia Becker unter dem Schlagwort sozialer Antifaschismus,

Eva Völpel: dass wir da einen starken gesellschaftlichen linken Pool schaffen müssen.

Eva Völpel: Und es wäre sicherlich interessant, sich das genauer anzugucken.

Eva Völpel: Was kann das eigentlich heißen unter den Bedingungen, die wir gerade erleben?

Eva Völpel: Aber das nehmen wir uns mal mit auf den Zettel.

Sabine Nuss: Sehr gute Idee. Ja, finde ich total gut. So als Fortsetzung, genau.

Eva Völpel: Ich habe wieder wahnsinnig viel gelernt und möchte mich sehr bedanken bei dir.

Eva Völpel: Und ich fand, das sind zwei irgendwie super Folgen, auch um die über den Sommer

Eva Völpel: vielleicht auch nochmal in Ruhe zuzuhören, wenn man nicht alles jetzt in einem

Eva Völpel: Wusch, in einem Schwung durchhören kann.

Eva Völpel: Genau, und jetzt bleibt mir eigentlich nur noch zu fragen, Sabine,

Eva Völpel: hast du noch ein Mitbringsel?

Sabine Nuss: Muss echt passen.

Eva Völpel: Ich habe auch keins, aber das macht doch überhaupt nichts.

Sabine Nuss: Das ist eh schon zu viel.

Eva Völpel: Ja, genau. Ich habe den Eindruck, hier steckt sowieso total viel drin an Shownotes,

Eva Völpel: die wir noch nachliefern auf jeden Fall und an weiteren Zweigen,

Eva Völpel: die man sich anschauen kann.

Eva Völpel: In diesem Sinne wünschen wir euch jetzt eine gute Zeit, hoffen,

Eva Völpel: es hat euch wieder Spaß gemacht und meldet euch gerne unter armutszeugnis-at-rosalux.org,

Eva Völpel: wenn ihr uns was mitteilen wollt. Macht es gut. Bis bald.

Sabine Nuss: Auf Wiederhören.