#19: Ist neoliberale Politik schuld? Das Erstarken der Rechten | Teil 1

Eva Völpel: Hallo und herzlich willkommen zu unserer 19. Folge des Podcasts Armutszeugnis,

Eva Völpel: dem Wirtschaftspodcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung. Hallo Sabine.

Sabine Nuss: Hallo Eva.

Eva Völpel: Ich freue mich, dass wir heute hier zusammensitzen, denn wir wollen ein Thema

Eva Völpel: aufgreifen, was wir öfter schon mal angerissen haben, den Zusammenhang des Erstarkens

Eva Völpel: der Rechten mit ökonomischen Fragen. Also was haben ökonomische Fragen mit dem Rechtsruck zu tun?

Eva Völpel: Das Thema hat ja Konjunktur, unter anderem auch unter dem Schlagwort,

Eva Völpel: dass wir eine antifaschistische Wirtschaftspolitik brauchen,

Eva Völpel: um ebenso einen weiteren Rechtsruck zu verhindern.

Eva Völpel: Aber wir wollen heute erstmal fragen, was ist überhaupt dran,

Eva Völpel: dass die Sparpolitik einer Regierung oder eben wirtschaftliche Abstiegsängste,

Eva Völpel: dass die dazu führen, dass die Leute eher rechts wählen.

Eva Völpel: Das wollen wir uns heute genauer anschauen und das hast du vor allen Dingen getan, Sabine.

Eva Völpel: Und kleiner Hinweis, wir nehmen heute am 29.

Eva Völpel: Juli auf und zwar machen wir direkt eine Doppelfolge. Wir werden uns in einem

Eva Völpel: zweiten Teil noch dann dem Thema widmen,

Eva Völpel: wie und woran genau rechte Parteien bei ihrer Mobilisierung eigentlich so erfolgreich

Eva Völpel: andocken können und was uns das erzählt über unsere Wirtschaftsweise.

Eva Völpel: Das heißt, ihr habt eine lange Sommerpause hoffentlich vor euch und damit auch

Eva Völpel: viel Zeit, euch in dieses total spannende Thema reinzuhören,

Eva Völpel: was wir unbedingt jetzt in zwei Folgen machen müssen, weil es sehr, sehr viele Aspekte hat.

Eva Völpel: Sabine, du hast die Bühne. Leg los.

Sabine Nuss: Gut, also dieser Zusammenhang zwischen ökonomischen Krisenerscheinungen und

Sabine Nuss: staatlicher Sparpolitik und dem Erstarken der Rechten,

Sabine Nuss: der ist eigentlich erst wieder so richtig ins Bewusstsein der Öffentlichkeit

Sabine Nuss: geraten durch den Diskurs antifaschistische Wirtschaftspolitik.

Sabine Nuss: Da wollen wir jetzt nicht näher eingehen, nur ganz kurz so viel vorweg.

Sabine Nuss: Das war im November nach der Wahl von Trump, hat die Ökonomin Isabella Weber

Sabine Nuss: getwittert, jetzt ist es an der Zeit,

Sabine Nuss: endlich eine antifaschistische Wirtschaftspolitik zu machen, sinngemäß.

Sabine Nuss: Und daraufhin sind die Hintergründe dann nochmal mehr ins Bewusstsein geraten,

Sabine Nuss: nämlich dass es einen Zusammenhang gibt zwischen, wie gesagt,

Sabine Nuss: dem Erstarken der Rechten und ökonomischen sozialen Krisenerscheinungen.

Sabine Nuss: Und das Erstarken der Rechten hat aber natürlich eine längere Geschichte.

Sabine Nuss: Das ist jetzt keine neue Erscheinung und es ist ja übrigens auch nicht nur in

Sabine Nuss: den USA tatsächlich so, dass die Zustimmung zu rechten Ideologien zunimmt,

Sabine Nuss: sondern es ist eine weltweite Erscheinung, auch in Europa.

Sabine Nuss: In Deutschland ist ja bekannt, da wurde die AfD bei der Bundestagswahl 2025

Sabine Nuss: in vielen Landkreisen stärkste Partei und im Bundestag stellt sie mittlerweile

Sabine Nuss: mit 20,8 Prozent der Zweitstimmen und mit 152 Abgeordneten die zweitgrößte Fraktion.

Sabine Nuss: Das ist also Anlass des Diskurses, den Weber ausgelöst hat, ist also nicht neu.

Eva Völpel: Ja, es gibt da seit einigen Jahren deutlich mehr Forschung zu der Frage,

Eva Völpel: welche sozialökonomischen Bedingungen für das Erstarken der Rechten eine Erklärung bieten.

Eva Völpel: Und da kommt man sicherlich mittlerweile zu recht eindeutigen Ergebnissen, oder?

Sabine Nuss: Absolut, wobei man vorwegnehmend nochmal ganz kurz sagen muss,

Sabine Nuss: dass eigentlich fast alle Studien, mit denen ich mich beschäftigt habe,

Sabine Nuss: darauf komme ich ja gleich jetzt zu sprechen, immer einräumen.

Sabine Nuss: Es gibt natürlich noch andere Gründe. Es geht jetzt nicht rein in diesen nur

Sabine Nuss: ökonomischen Ründen auf.

Sabine Nuss: Auf die wird dann in der Regel gar nicht so stark eingegangen,

Sabine Nuss: aber das muss man fairerweise sagen, dass das immer auch noch dazu erwähnt wird,

Sabine Nuss: dass das nicht so ökonomistisch verstanden werden kann.

Sabine Nuss: Ich bike mal ein kurz in diese Vielzahl der Studien, die ich mir angeguckt habe.

Sabine Nuss: Ich werde natürlich nicht jede einzelne Studie ausführlich darlegen.

Sabine Nuss: Das wäre viel, viel zu viel Stoff und wir werden natürlich wie immer in den Shownotes verlinken.

Sabine Nuss: Aber dankenswerterweise gab es in der jüngsten Zeit zwei Zusammenfassungen oder

Sabine Nuss: Auswertungen von Studien, an denen ich mich jetzt ein bisschen orientieren konnte.

Sabine Nuss: Einmal hat Stefan Kaufmann auf dem Blog Politik und Ökonomie eine Analyse von sechs Studien gemacht.

Sabine Nuss: Das war im Februar 2024 und kurze Zeit später im Mai 2024 hat das Portal die

Sabine Nuss: Volksverpetzer auch acht Studien ausgewertet,

Sabine Nuss: die sich teilweise ein bisschen decken mit denen, die Stefan Kaufmann ausgewertet hat.

Sabine Nuss: Und das Interessante ist, dass der Volksverpetzer mit seiner Auswertung von

Sabine Nuss: acht Studien, das war eigentlich ein Faktencheck in Reaktion auf Christian Lindner,

Sabine Nuss: der mal im öffentlich-rechtlichen Fernsehen in einem Interview mit diesen Zusammenhängen konfrontiert wurde.

Sabine Nuss: Also er, der ja ganz klar für Sparpolitik steht, wurde eben konfrontiert mit,

Sabine Nuss: das macht die Rechten stark und er hat geantwortet, daran glaube ich nicht.

Eva Völpel: Ja, so viel zur Wissenschaftsverleugnung bei führenden Regierungsmitgliedern.

Sabine Nuss: Genau.

Eva Völpel: Damals führenden Regierungsmitgliedern.

Sabine Nuss: Damals, genau, zum Glück damals. Und deshalb hat der Volksverpetzer da nochmal

Sabine Nuss: einen Faktencheck gemacht.

Sabine Nuss: Also an diesen Studien orientiere ich mich ein bisschen. Die eine oder andere

Sabine Nuss: habe ich noch dazu gebracht.

Sabine Nuss: Und ich habe nur die verschiedenen interessanten Aspekte herausgearbeitet,

Sabine Nuss: die ich jetzt kurz vorstelle. Eine der Studien ging ein auf Kommunen in verschiedenen

Sabine Nuss: europäischen Regionen.

Sabine Nuss: Zum Beispiel wurde bei italienischen Gemeinden, die weniger als 5000 Einwohner

Sabine Nuss: haben, untersucht, wie sich die kommunale Kürzung, also bei öffentlichen Dienstleistungen,

Sabine Nuss: ausgewirkt hat auf das Wahlverhalten.

Sabine Nuss: Und da kam raus, also kommunale Kürzung war in dem Sinn so gemeint,

Sabine Nuss: da gab es eine Verwaltungsreform im Jahr 2010, die von der EU aufoktriniert

Sabine Nuss: wurde und die kennen wir ja alle, haben wir vier Dörfer,

Sabine Nuss: die hatten bislang alle eine Poststelle und da wird jetzt in drei gestrichen

Sabine Nuss: und alle aus allen vier Dörfern müssen jetzt in dieses eine Dorf,

Sabine Nuss: wo jetzt nur noch die Post ist.

Sabine Nuss: Also sowas kennt man ja aus der Vergangenheit durchaus.

Sabine Nuss: Verwaltungsreform bedeutet ja oft Synergieeffekte nutzen, in Anführungsstrichen Ressourcen sparen.

Sabine Nuss: Das bedeutet natürlich, dass sich die Wegzeiten für die Leute dann auch verlängern,

Sabine Nuss: dass die wesentlich länger irgendwo hin brauchen.

Sabine Nuss: Das ist ein Aspekt und die haben eben diesen einen Aspekt mal genauer untersucht

Sabine Nuss: und festgestellt, dass da, wo die Leute tatsächlich dann Nachteile erlitten haben,

Sabine Nuss: die rechten Stimmanteile hochgegangen sind und sich gegenüber den Einwanderinnen

Sabine Nuss: dann auch eine negative Haltung entwickelt hat.

Eva Völpel: Kurze Rückfrage, ging das nur in Anführungszeichen um die Verwaltungsreform

Eva Völpel: und so längere Wege oder wurde auch ganz klar gekürzt an Leistungen wie jetzt

Eva Völpel: Krankenhaus, Pflege, Bildung, Soziales?

Sabine Nuss: Letzteres. Also es ging generell, also es heißt Einschränkung vom Zugang zu

Sabine Nuss: öffentlichen Dienstleistungen.

Sabine Nuss: Da wurde eben auch das Stichwort hier öffentliche Verkehrsmittel,

Sabine Nuss: nämlich auch an Buslinien gestrichen oder sowas in der Richtung,

Sabine Nuss: was wir eben alles auch von hier kennen.

Sabine Nuss: Und interessant ist eben, dass sich die Haltung gegenüber den Einwanderern dann

Sabine Nuss: negativ entwickelt hat.

Sabine Nuss: Also eigentlich was, was wir auch hier beobachten können. Es werden Ressourcen

Sabine Nuss: auf der kommunalen Ebene gespart und Schuld ist da nicht diejenigen,

Sabine Nuss: die die Sparmaßnahmen durchgesetzt haben, sondern die Einwanderer.

Sabine Nuss: Was auch noch interessant ist bei dieser einen Studie, dass die Ergebnisse auch

Sabine Nuss: nahegelegt haben, dass diese Verringerung der öffentlichen Dienste gar nicht

Sabine Nuss: unbedingt den sogenannten Umverteilungsparteien zugute kam.

Eva Völpel: Das ist vielleicht auch gar nicht so erstaunlich, wenn du jetzt schon beschrieben

Eva Völpel: hast, dass es diese verschärfte Ressourcenkonkurrenz gibt,

Eva Völpel: politisch herbeigeführt und die wird aber nicht als Konflikt mit oben gedeutet,

Eva Völpel: sondern ja eigentlich wie so eine weitere Entsolidarisierung nach unten.

Eva Völpel: Also gegen Geflüchtete, gegen Bürgergeldempfängerinnen. Und ich finde wichtig

Eva Völpel: dabei ist auch nochmal sich so klar zu machen, ja maßgeblich dafür ist eigentlich

Eva Völpel: auch immer so eine politische Elite, die das bis bald ins bürgerliche Lager

Eva Völpel: hinein gerade mitbefeuert.

Sabine Nuss: Genau, richtig, ja.

Sabine Nuss: Ich mache mal weiter. Es gibt noch ein anderes Studienergebnis,

Sabine Nuss: was ich erwähnenswert fand, nämlich man hat nochmal ganz gesondert untersucht,

Sabine Nuss: wie sich der Stimmenanteil bei rechten Parteien nach einer Wirtschaftskrise entwickelt hat.

Sabine Nuss: Und zwar genau da, wo man Folgen von Wirtschaftskrisen gespürt hat und die Regierung

Sabine Nuss: zusätzlich auch noch staatliche Leistungen gekürzt hat. Und dort gibt es jetzt

Sabine Nuss: eine sehr deutliche Zahl, die möchte ich mal ganz kurz ausnahmsweise nennen.

Sabine Nuss: Da schreiben die Forschenden, im Durchschnitt hat eine Reduzierung der regionalen

Sabine Nuss: öffentlichen Ausgaben um ein Prozent zu einem Anstieg des Stimmenanteils extremer

Sabine Nuss: Parteien um drei Prozentpunkte geführt.

Sabine Nuss: Also das ist bei vielen Studien der Fall, dass sie das immer so ausrechnen,

Sabine Nuss: wie viel Prozent Kürzung ergab, wie viel Prozent Stimmen Zuwachs der Rechten.

Sabine Nuss: Und eine andere Studie kam zum Schluss, das finde ich auch erwähnenswert,

Sabine Nuss: dass besonders dann in bestimmten Regionen rechts gewählt wurde,

Sabine Nuss: wenn Parteien, die eigentlich für Soziales stehen,

Sabine Nuss: die Sparmaßnahmen, sobald sie in der Regierung sind, eben mit unterstützen.

Eva Völpel: Ja, das ist irgendwie auch, finde ich, total verständlich, dass man dann so

Eva Völpel: reagiert, weil man sich einfach denkt, wollt ihr uns eigentlich verarschen oder was?

Eva Völpel: Also ich meine diese Enttäuschung als so ein gut verständliches Motiv.

Eva Völpel: Und ich glaube, das gibt uns auch nochmal einen ganz guten Hinweis auf einen

Eva Völpel: Punkt, den du später nochmal vertiefen willst, Sabine, nämlich Rolle und Wandel

Eva Völpel: vor allem auch der Sozialdemokratie, wie sie ArbeiterInneninteressen vertreten

Eva Völpel: hat oder nicht mehr vertritt.

Sabine Nuss: Ja, genau. Eine andere Studie, und da lege ich jetzt eigentlich eher ein bisschen

Sabine Nuss: Wert darauf auf die Formulierung, da schreiben die Forschenden,

Sabine Nuss: sie untersuchen in bereits eh schon wirtschaftlich schwachen Regionen,

Sabine Nuss: wenn dann dort Sparmaßnahmen durchgeführt werden, also jetzt nicht nach einer

Sabine Nuss: Krise, sondern eh schon strukturschwache Regionen.

Sabine Nuss: Dass in diesen strukturschwachen Regionen dann nach dem Durchführen der Sparmaßnahme

Sabine Nuss: rechtsradikale Parteien, ich zitiere, deutlich stärker an Stimmen gewannen als

Sabine Nuss: linksradikale Parteien. Da kommen wir später auch nochmal drauf zu sprechen.

Sabine Nuss: Finde ich natürlich schwierig, dieser Vergleich zwischen links und rechts radikal,

Sabine Nuss: weil das eben insinuiert, dass es so eine gute Mitte gibt.

Sabine Nuss: Und wir werden später sehen, dass das nicht so ist, diese Mär von der guten Mitte.

Sabine Nuss: Aber was sie betonen, es ist nämlich auch umgekehrt der Fall.

Sabine Nuss: Man konnte auch beobachten...

Sabine Nuss: Dass die rechten Stimmanteile wieder zurückgehen, sobald der Staat Geld für

Sabine Nuss: Soziales ausgibt oder für Infrastruktur.

Sabine Nuss: Und genau zu diesem Schluss kommt auch das Institut für Weltwirtschaft Kiel.

Sabine Nuss: Die haben nämlich auch mal untersucht, es gibt ja irgendwie,

Sabine Nuss: wenn du mal durch Brandenburg fährst mit dem Fahrrad, dann sieht man ja manchmal

Sabine Nuss: bei den Fahrradwegen solche blauen Schilder mit dem gelben Stern EU gefördert.

Sabine Nuss: Also aus dem EU-Förderfonds weißt du dann, ah okay, das hat jetzt irgendwie

Sabine Nuss: die EU finanziert, dass wir hier einen schönen Fahrradweg haben.

Sabine Nuss: Und genau solche europäische Regionalförderung wurden ja in den Mitgliedstaaten,

Sabine Nuss: gerade bei den sogenannten schwächeren Mitgliedstaaten, ausgeschüttet.

Sabine Nuss: Und das wurde untersucht. Was hatte das für eine Auswirkung auf die Wahlergebnisse?

Sabine Nuss: Sie sagen also konkret, haben sie beobachtet,

Sabine Nuss: 100 Euro EU-Regionalförderung pro Kopf in einer Region haben zu einem Rückgang

Sabine Nuss: des Stimmenanteils von rechten Parteien um etwa 0,5 Prozentpunkte geführt.

Sabine Nuss: Also du kannst eigentlich sagen, wenn wir jetzt in eine Region,

Sabine Nuss: wo viele Rechte sind, pro Kopf 500 Euro ausgeben, dann gehen die Stimmenanteile ganz stark zurück.

Eva Völpel: Aber das ist mir jetzt so ein bisschen zu eindeutig, dieser Zusammenhang,

Eva Völpel: so wie es jetzt dargestellt wird. Aber das ist schon so der Tenor.

Sabine Nuss: Das ist ein bisschen der Tenor.

Eva Völpel: Aber es wird schon auch noch mal relativiert ein Stück weit.

Eva Völpel: Das ist auch bei denen, die sagen dann auch, es gibt noch andere Faktoren.

Sabine Nuss: Genau, genau. Das mit den Zahlen ist, glaube ich, einfach nur eine Illustration.

Sabine Nuss: Empirisch wird es schon so sein, aber das wird schon auch so sein,

Sabine Nuss: dass dann noch ganz andere viele Gründe eine Rolle spielen.

Eva Völpel: Ja, beziehungsweise, dass die das auch sehen, dass die eine Rolle spielen.

Eva Völpel: Das hat mich jetzt immer interessiert, ja.

Eva Völpel: Ja, mir fällt da ja auch nochmal ein Text zu ein, eine Leseempfehlung also an dieser Stelle.

Eva Völpel: Jana Hänsel hatte in der Zeit, allerdings auch schon im Jahr 2024,

Eva Völpel: einen Text mal geschrieben, Geld schützt nicht vor Radikalen.

Eva Völpel: Und dann guckt sie sich mal ein bisschen genauer an, dass es so einfach daneben

Eva Völpel: auch nicht ist. Also wenn man nur Geld ausschüttet über eine Region,

Eva Völpel: dass dann die AfD-Stimmenanteile zurückgehen, weil sie sagt natürlich zu Recht,

Eva Völpel: da gehören mehrere Faktoren dazu.

Eva Völpel: Sie nennt es dann auch weichere Faktoren und kann nur empfehlen,

Eva Völpel: sich diesen Text gerne mal durchzulesen.

Eva Völpel: Der bringt in relativer Kürze sehr viele wichtige Gedanken dazu nochmal auf

Eva Völpel: den Punkt. Ein paar Dinge haben sich verändert, also zum Beispiel ein paar dieser

Eva Völpel: großen Subventionsprojekte, die da erwähnt werden, wo der Bund Geld ausschüttet über dem Osten.

Eva Völpel: Die sind jetzt eh gescheitert, weil kommen gar nicht an den Start,

Eva Völpel: Intel Fabrik in Magdeburg.

Eva Völpel: Aber ansonsten ist da sehr viel aktuell geblieben und war für mich auch nochmal

Eva Völpel: so ein Merker, dass man sich eigentlich mal diese Subventionspolitik im großen

Eva Völpel: Stil und deren regionale Auswirkungen nochmal genauer angucken müsste.

Eva Völpel: Das wäre total interessant.

Sabine Nuss: Genau. Und es ist natürlich widersprüchlich, dass man eben auch gegenläufige

Sabine Nuss: Phänomene feststellen kann, die darauf verweisen, dass man da nochmal genauer

Sabine Nuss: hingucken muss, was die Gründe sind für die Wahlrechterparteien.

Sabine Nuss: Ja, es ist widersprüchlicher als die Studien, die ich bislang kurz dargelegt habe, nahelegen.

Sabine Nuss: Aber ich möchte trotzdem nochmal was, was das unterstützt, den Zusammenhang

Sabine Nuss: sagen, nämlich auf den Brexit, wo im Jahr 2016 die britische Bevölkerung dafür

Sabine Nuss: gestimmt hat, mehrheitlich, dass sie aus der EU austreten wollen.

Sabine Nuss: Oder gibt es einen Wirtschaftswissenschaftler, der eben auch den Zusammenhang

Sabine Nuss: setzt zum Sparprogramm der britischen Regierung, die 2010 begonnen hat?

Sabine Nuss: Und dieses Sparprogramm, so sagt er, führte eben dazu, dass soziale Sicherung

Sabine Nuss: und Wohlfahrt pro Kopf der Bürgerinnen und Bürger in Großbritannien real um

Sabine Nuss: 16 Prozent gesunken war.

Eva Völpel: Das ist eine irre Zahl, finde ich.

Sabine Nuss: Total. Und er sagt, also in Regionen, die besonders von diesen Kürzungen betroffen

Sabine Nuss: war, hat die Partei UKIP, was die rechte Partei Großbritanniens ist,

Sabine Nuss: besonders hohe Zugewinne abermals bekommen.

Sabine Nuss: Und die UKIP-Wähler waren auch die, die überwiegend für den EU-Austritt waren.

Sabine Nuss: Und der Wirtschaftswissenschaftler heißt Fetzer, dessen Studie legt eben nahe,

Sabine Nuss: dass ohne diese Sparpolitik wahrscheinlich das Remain-Lager,

Sabine Nuss: also die Leute, die für den Verbleib in der EU waren, gewonnen hätten.

Sabine Nuss: Also der unterstützt diesen Zusammenhang insofern auch nochmal sehr stark.

Eva Völpel: Ja, das finde ich jetzt total spannend, weil man daran sieht,

Eva Völpel: welche direkten politischen krassen Auswirkungen das dann haben kann.

Eva Völpel: Aber das jetzt nicht ganz so optimistisch stimmt.

Eva Völpel: Du hast aber auch Beispiele gefunden, wo es so ein bisschen positive Zukunftshoffnung gibt.

Sabine Nuss: Ja, also ein bisschen so ähnlich wie vorhin, wo eben auch die EU-Regionalförderung

Sabine Nuss: stellenweise zu stagnierenden oder zurückgehenden Stimmen für die Rechte gewirkt

Sabine Nuss: haben oder geführt haben.

Sabine Nuss: Aber auch die bereits erwähnte Isabella Weber erwähnt immer mal wieder solche

Sabine Nuss: Beispiele, wo es eben andersrum ist.

Sabine Nuss: Alpi, sie hat zusammen mit dem Ökonom Tom Krebs, über den wir hier ja auch schon

Sabine Nuss: in der Folge gesprochen haben, mal in der letzten oder vorletzten,

Sabine Nuss: weiß ich gar nicht mehr, egal.

Sabine Nuss: Also Isabella Weber war ja maßgeblich beteiligt an der Gaspreisbremse in Deutschland,

Sabine Nuss: die im Jahr 2023 gegolten hat, wo also viele Menschen wirklich an ihrem Geldbeutel

Sabine Nuss: gemerkt haben, dass sie nicht so viel zahlen müssen, obwohl die Gaspreise gestiegen sind.

Sabine Nuss: Und da sind offensichtlich Weber und Krebs zufolge die Zustimmungswerte zur AfD stagniert.

Sabine Nuss: Und dann gibt es noch ein anderes Beispiel, da verweist sie gerne auf Spanien.

Sabine Nuss: In Spanien, die ja auch die Krise hatten und Inflation und so weiter,

Sabine Nuss: die haben ein ganz umfassendes Maßnahmenpaket umgesetzt, die haben nämlich Mietpreiskontrollen

Sabine Nuss: umgesetzt, die haben die Gaspreise auch gedeckelt, die haben Mehrwertsteuer

Sabine Nuss: abgesenkt auf Grundnahrungsmittel und die haben auch Übergewinnsteuern für Banken

Sabine Nuss: eingeführt, also so Isabella Weber.

Sabine Nuss: Und sie sagt eben, die rechtsextreme Partei in Spanien, die hat nämlich dadurch,

Sabine Nuss: so stellt sie den Zusammenhang her, bei der dann vorgezogenen Wahl im Jahr 2023

Sabine Nuss: erheblich an Boden verloren.

Eva Völpel: Das ist sehr interessant, ja, dieser Zusammenhang auch nochmal.

Eva Völpel: Gut, wir haben ja jetzt einiges schon von dir gehört zu diesem Zusammenhang

Eva Völpel: von staatlicher Wirtschaftspolitik, also Sparen oder Fördern und der Wahlrechte der Parteien.

Eva Völpel: Aber es gibt ja auch noch andere ökonomische Gründe, die genannt werden,

Eva Völpel: also wo der Staat jetzt weniger direkt irgendwie verursachend ist,

Eva Völpel: sondern eher vielleicht die Frage, wie er dann reagiert im Nachgang.

Eva Völpel: Also Stichwort wäre die Inflation, ausgelöst durch die Eskalation und den Krieg

Eva Völpel: Russlands gegen die Ukraine und die auch von vielen Unternehmen genutzt wurde,

Eva Völpel: um die Profite ein bisschen hoch zu treiben.

Sabine Nuss: Genau, also Inflation ist relativ einhellig.

Sabine Nuss: Beispielhaft gibt es diese Studie vom Institut für Weltwirtschaft wieder Kiel,

Sabine Nuss: die eben auch ganz klar gesagt haben, nach dem Inflationsschock steigt der Stimmenanteil

Sabine Nuss: populistischer und extremistischer Parteien.

Sabine Nuss: Und auch bei Mieten, also wenn die Mieten steigen,

Sabine Nuss: das ist auch von Isabella Weber zitiert worden, eine Studie,

Sabine Nuss: die ausgerechnet hat, die Erhöhung der Miete um ein Euro sorgt für ein Wachsen

Sabine Nuss: des Stimmenanteils der AfD bei Geringverdienenden um bis zu vier Prozentpunkte.

Eva Völpel: Okay, kommen wir nochmal zu einer anderen Facette, die ja auch ein wichtiger Punkt ist.

Eva Völpel: Es gibt ja auch sozusagen die Gemengelagen, da geht es eher um gefühlte Abstiegsängste,

Eva Völpel: also wo Leute noch gar nicht sozusagen individuell materielle Einbußen zu verkraften haben.

Eva Völpel: Dazu gibt es ja mittlerweile auch Studien oder das ist auch ein wichtiger Punkt, wo angesetzt wird.

Sabine Nuss: Genau, das sind einfach solche Situationen. Das wird eben auch in einigen Studien

Sabine Nuss: gesagt, wo die Leute merken, das finde ich auch ganz einleuchtend,

Sabine Nuss: um mich rum wird alles schlechter, Da in der Nachbarschaft steigt überall die

Sabine Nuss: Miete, wird mich das auch treffen.

Sabine Nuss: Also da geht es eher um so eine Art vorweggenommene Angst. Es geht um Kontrollverlust.

Sabine Nuss: Es geht auch um Angst vor Statusverlust.

Sabine Nuss: Also wenn jetzt zum Beispiel deine Miete du nicht mehr bezahlen kannst und du

Sabine Nuss: musst ausziehen in eine Wohnung, du findest keine und so weiter.

Sabine Nuss: Das kennen wir alle, was da für Ängste losgehen.

Sabine Nuss: Und da gibt es offensichtlich auch die Tendenz, dass dann da eher tendenziell

Sabine Nuss: die Rechten gewählt werden, obwohl man unmittelbar selbst jetzt gar nicht direkt

Sabine Nuss: von materiellen Einbußen betroffen ist. die reine Angst davor.

Sabine Nuss: Und dann gibt es noch einen anderen interessanten Aspekt.

Sabine Nuss: Nämlich eine relative, also das Gefühl von einer relativen Verschlechterung.

Sabine Nuss: Das heißt, mir selber geht es gar nicht so schlecht, aber meine Situation finanziell

Sabine Nuss: zum Beispiel verschlechtert sich nicht.

Sabine Nuss: Ich bleibe gleich, aber um mich rum werden bestimmte Gruppen immer reicher.

Sabine Nuss: Und ich frage mich so ein bisschen, ich streng mich ja auch total an,

Sabine Nuss: wieso passiert bei mir nichts, wieso bleibt es bei mir und andere ziehen an mir vorbei.

Sabine Nuss: Also das haben wir natürlich ganz besonders der Fall, wenn die soziale Ungleichheit

Sabine Nuss: so stark auseinander driftet, solche relativen Abwertungsgefühle.

Sabine Nuss: Und einen Statusverlust gibt es auch in dem Sinne, dass wir beobachten können,

Sabine Nuss: in dem Moment, wo neue Technologien eingeführt werden, wie zum Beispiel jetzt

Sabine Nuss: die KI, dann werden alte Berufsbilder abqualifiziert.

Sabine Nuss: Die sind dann nicht mehr so wichtig, schlägt sich auch nieder dann in perspektivisch

Sabine Nuss: niedrigere Löhne. Dafür werden andere Berufe, Neuberufsbilder hochqualifiziert.

Sabine Nuss: Das heißt, du bist ständig in so einem Ab- und Aufwärtsspiel durch diese Dynamik

Sabine Nuss: der kapitalistischen Vergesellschaftung, wo du dann immer wieder mit Abwertungsgefühlen

Sabine Nuss: und Statusverlustängsten konfrontiert wirst.

Sabine Nuss: Und auch das führt eben dazu, dass die Leute tendenziell eher rechts wählen

Sabine Nuss: und dass sie nicht so sehr die Umverteilungsparteien, wie das immer genannt wird,

Sabine Nuss: wählen, weil sie Angst haben, wenn ich jetzt noch was abgeben muss von dem wenigen,

Sabine Nuss: was ich habe, wenn ich jetzt noch verliere an diesem bisschen Status, um den ich eh fürchte,

Sabine Nuss: dann rutsche ich noch weiter ab. Deshalb wähle ich nicht die Linke.

Eva Völpel: Ja, das finde ich auf jeden Fall auch einen wichtigen Aspekt und vielleicht

Eva Völpel: auch als Linke sich da anzugucken, warum haben wir es da so schwer,

Eva Völpel: also dass man diese Facetten oder diese sozialpsychologischen Reaktionen da

Eva Völpel: drauf irgendwie nochmal ein bisschen stärker mit in den Blick nimmt,

Eva Völpel: wenn man sich damit beschäftigt.

Eva Völpel: Ja, wir haben jetzt von dir schon total viel gehört und viele Zusammenhänge,

Eva Völpel: die du so dargestellt hast, aber es gibt ja auch noch zu Recht anderen Einwand,

Eva Völpel: wenn man sich mit solchen Studien beschäftigt und das ist der Einwand, dass Leute sagen, naja,

Eva Völpel: ist ja alles schön und gut, da ist vielleicht auch was dran,

Eva Völpel: aber es gibt eben auch einen Kern von Menschen, die haben einfach ein verfestigtes

Eva Völpel: rechtsextremes Weltbild,

Eva Völpel: eine rechtsextreme Einstellung und die wählen halt die AfD aus ganz anderen

Eva Völpel: Gründen, nicht aus irgendwie ökonomischen.

Eva Völpel: Und da spielt dann eben auch mit rein, dass es sehr festgefügte Ideologien oder

Eva Völpel: anders gesagt auch menschenfeindliche Einstellungen gibt, also rassistische

Eva Völpel: Einstellungen, antisemitische, islamfeindliche und so weiter.

Eva Völpel: Und dass eben so ein auch marktradikal oder sozialdarwinistisch geprägtes Menschenbild

Eva Völpel: und so Solidarisierungserfahrungen im neoliberalen Kapitalismus eine Rolle spielen,

Eva Völpel: wenn man auf dieses Thema guckt. Da ist ja auch total viel dran.

Eva Völpel: Wie würdest du das einordnen oder so in Beziehung setzen zu den Studien,

Eva Völpel: die du jetzt erwähnt hast?

Sabine Nuss: Ja, das ist eine große Frage. Ich glaube, da widmen wir uns dann schrittweise.

Sabine Nuss: Vielleicht steige ich erstmal ein mit. Es gibt tatsächlich mittlerweile einen breiten Konsens unter,

Sabine Nuss: ich nenne das jetzt mal die progressiven Ökonominnen und Ökonomen,

Sabine Nuss: die tatsächlich das auch so ganz deutlich sagen, dass es die neoliberale Wirtschaftspolitik

Sabine Nuss: der letzten Jahrzehnte sei,

Sabine Nuss: die den Auftrieb rechter Parteien stark befördert hat.

Sabine Nuss: Und da meinen die natürlich genau das, was wir ja eigentlich auch immer hier

Sabine Nuss: kritisieren, die neoliberale Praxis,

Sabine Nuss: Privatisierung, Marktgläubigkeit, die Ablehnung von staatlicher Interventionsmöglichkeit

Sabine Nuss: zugunsten aller Menschen, der Mehrheit der Menschen.

Sabine Nuss: Das wird als wichtige Ursache für die Rechtsverschiebung betrachtet und vielleicht

Sabine Nuss: um ein Beispiel zu nennen.

Sabine Nuss: Es gibt ein Autor, Fred Heusner heißt der, der kommt von der pluralen Ökonomik.

Sabine Nuss: Also die plurale Ökonomik ist so eine alternative Strömung in den Wirtschaftswissenschaften,

Sabine Nuss: die sich von der herrschenden VWL zu Recht, wie ich finde, abgrenzen.

Sabine Nuss: Und der hat relativ schnell, wenn man als Isabella diesen Tweet über antifaschistische

Sabine Nuss: Wirtschaftspolitik rausgehauen hat, reagiert mit, wie ich finde,

Sabine Nuss: einem sehr langen und guten Artikel.

Sabine Nuss: Und dort verweist er eben genau auf das, was ich gerade gesagt habe.

Sabine Nuss: Es gibt progressive Ökonomin, die haben sich organisiert im Forum New Economy.

Sabine Nuss: Das ist noch relativ neu, wurde 2019 gegründet. Die machen eine Tagung,

Sabine Nuss: ich glaube, ich weiß gar nicht, ob jedes Jahr, aber im Jahr 2024 haben sie auf

Sabine Nuss: jeden Fall auf so einer Tagung auch eine Erklärung verabschiedet,

Sabine Nuss: der Berlin Summit Declaration oder Berliner Erklärung.

Sabine Nuss: Und da plädieren sie also eindeutig, das ist sowieso das Leitbild ihrer Plattform,

Sabine Nuss: ihrer neuen, dass sie für ein neues Leitbild in der Wirtschaftspolitik sind

Sabine Nuss: und das beschleunigen wollen.

Sabine Nuss: Und in dieser Erklärung, die heißt Winning Back the People, also die Leute zurückgewinnen,

Sabine Nuss: da sagen sie sehr klar, dass es zahlreiche Belege dafür gibt,

Sabine Nuss: dass die Unzufriedenheit der Menschen, die sich dann eben den rechten oder den

Sabine Nuss: rechtspopulistischen Parteien zuwenden,

Sabine Nuss: dass das zurückzuführen ist auf die marktgläubige, staatskritische.

Sabine Nuss: Neoliberale Logik, die Austeritätspolitik, das Vertrauen in die Selbstregulierung

Sabine Nuss: der Märkte und so weiter.

Sabine Nuss: Und durch diese Neoliberale oder Neoliberalisierung des Kapitalismus hat dann

Sabine Nuss: die Fähigkeit der Regierung auch verloren, wirksam auf Krisen zu reagieren.

Sabine Nuss: Das war so im Grunde genommen die Erklärung.

Eva Völpel: Mhm.

Eva Völpel: Ja, vielleicht nochmal kurz hinterher geschoben, diese Erklärung,

Eva Völpel: die ist ja von ziemlich namhaften Ökonominnen und Ökonomen unterstützt worden.

Eva Völpel: Also ich glaube ungefähr 50 Namen stehen da drauf, darunter so bekannte Leute

Eva Völpel: wie die Ökonomin Mariana Mazzucato oder der Wirtschaftshistoriker Adam Toos

Eva Völpel: oder die Ungleichheitsforscher Branko Milanovic oder Thomas Piketty,

Eva Völpel: aber auch der frühere IWF-Chefökonom Olivier Blanchard und aus Deutschland Jens

Eva Völpel: Südekum von der Düsseldorfer Universität.

Eva Völpel: Und ja, hier schon häufiger erwähnt, die Ökonomin Isabella Weber,

Eva Völpel: aber zum Beispiel auch die Nachhaltigkeitsforscherin Maja Göpel,

Eva Völpel: die haben das unterzeichnet.

Sabine Nuss: Genau, das meint ja auch mit einem relativ breiter Konsens, sehr prominent vertreten,

Sabine Nuss: dass, ich spitze jetzt mal zu, der Neoliberalismus ist schuld am Aufstieg der Rechten.

Sabine Nuss: Und es gibt ganz viele andere Studien, ich will jetzt da gar nicht mehr weiter

Sabine Nuss: drauf eingehen, nur ein Punkt,

Sabine Nuss: es gibt irgendwie in einer Publikation wird auf die Parallelität hingewiesen

Sabine Nuss: von dem Deregulierungsprozess und Neoliberalierungsprozess auf der Ebene der EU,

Sabine Nuss: die Ende der 70er Jahre begonnen hat und sich dann in den ganzen Mitgliedstaaten weiter verstärkt hat.

Sabine Nuss: Und einem anderen Prozess, der quasi zeitgleich entstanden ist,

Sabine Nuss: nämlich das Erstarken von Rechtspopulismus in den Mitgliedstaaten der EU.

Sabine Nuss: Es begann also fast zeitgleich und die Autoren dieser Publikation argumentieren,

Sabine Nuss: dass die Sparpolitik der EU, die sich dann runterdekliniert hat in die Länder,

Sabine Nuss: jetzt nicht direkt zu einem Machtgewinn der rechten Parteien geführt hat,

Sabine Nuss: aber zu wirtschaftlichen und sozialen Verwerfungen, die dann das Umfeld geschaffen

Sabine Nuss: haben, warum Leute rechts wählen.

Sabine Nuss: Und diese rechten Parteien, die da entstanden sind, die konnten sich eben als

Sabine Nuss: Alternative positionieren, indem sie dann die Themen wie Nationalismus,

Sabine Nuss: also eurokritisch, Fremdenfeindlichkeit und so weiter und eben sehr kritisch

Sabine Nuss: gegenüber der europäischen sogenannten Integration gezeigt haben.

Eva Völpel: So ist ja auch die AfD ursprünglich entstanden.

Sabine Nuss: Genau, genau, als eurokritische Partei.

Eva Völpel: Ja.

Eva Völpel: Aber noch einmal zurück zum Thema. Wenn man sich jetzt diese Studien anguckt,

Eva Völpel: dann kann man doch mit Fug und Recht sagen, man stolpert auch über so gegenläufige

Eva Völpel: Trends oder Entwicklungen oder Sachen, die vielleicht erstmal irgendwie nicht

Eva Völpel: so einfach erklärbar erscheinen.

Eva Völpel: Nämlich zum Beispiel, dass jetzt auch in wohlhabenden Regionen,

Eva Völpel: also in Baden-Württemberg jetzt meinetwegen, wo man denkt, da ist eine starke

Eva Völpel: Wirtschaft, da gibt es noch viel Industrie, dass auch da die AfD mehr und mehr gewählt wird.

Sabine Nuss: Ja, du musst jetzt ein bisschen lachen, das ist meine Hut. Also ich komme ja

Sabine Nuss: aus Baden-Württemberg. Und wenn ich dann da unten bin, denke ich immer,

Sabine Nuss: sag mal, habt ihr sie noch alle?

Sabine Nuss: Ich meine, das ist wirklich so ein reiches Bundesland. Ja, was wählt ihr, die AfD?

Sabine Nuss: Aber in der Tat wird es auch so erklärt von WissenschaftlerInnen.

Sabine Nuss: Da haben die halt eben Angst, dass dieser Status nicht mehr erhalten bleibt.

Sabine Nuss: Die haben also die Erzählung von der Deindustrialisierung Deutschlands.

Sabine Nuss: Die haben dort insbesondere, in Baden-Württemberg ist ja auch die Automobilindustrie

Sabine Nuss: sehr stark. Und jetzt hören wir überall Deindustrialisierung rauf und runter

Sabine Nuss: und es gibt auch negative Reflexe, wenn man da nur das Wort Transformation hört.

Sabine Nuss: Energiewende, Mobilitätswende wird natürlich sofort verbunden mit Jobverlust

Sabine Nuss: oder mit, da kommen wir da nicht mehr mit und so weiter.

Eva Völpel: Da können wir an der Stelle nochmal auf unser Interview mit Rondor Koch in der

Eva Völpel: letzten Folge zum Thema Krise der Automobilindustrie verweisen.

Sabine Nuss: Genau, das tolle Interview, genau. Richtig. Also es ist insofern auch erklärbar,

Sabine Nuss: warum eben auch in solchen Regionen dann AfD gewählt wird.

Sabine Nuss: Und die Zusammensetzung der AfD-Wählerschaft hat sich ja auch seit ihrer Gründung

Sabine Nuss: verändert, eben von dieser bürgerlichen Anti-Euro-Partei, ist sie dann doch

Sabine Nuss: heute zu einer Partei geworden, die unter den ArbeiterInnen und Arbeitslosen

Sabine Nuss: dann doch die meistgewählte Partei ist.

Sabine Nuss: Ja, und ich finde natürlich auch, es wird natürlich auch von Angestellten gewählt,

Sabine Nuss: von Menschen aus der Mitte, wie es so schön heißt.

Sabine Nuss: Aber was ich natürlich auch ein widersprüchliches Phänomen finde,

Sabine Nuss: jetzt nochmal auf diese Studien zurückzukommen, ist,

Sabine Nuss: dass wir natürlich jetzt gerade sehen, wie Leute wie Elon Musk oder Peter Thiel,

Sabine Nuss: also die super, super Reichen, auch super rechtsradikal sind und die gehören

Sabine Nuss: jetzt wirklich nicht zu den Abgehängten.

Eva Völpel: Ja, ein total wichtiger Punkt. Also einerseits dieses, wir müssen den Blick weiten.

Eva Völpel: Ich meine, bei der letzten Bundestagswahl haben ja ungefähr zehn Millionen Menschen die AfD gewählt.

Eva Völpel: Das natürlich mittlerweile wirklich aus allen unterschiedlichen sozialen Schichten oder Klassen.

Eva Völpel: Und jetzt nochmal dein Stichwort Musk und Thiel. Das finde ich auch wichtig.

Eva Völpel: Du hattest ja schon Frederik Heussner erwähnt, der sich ja auch mit der antifaschistischen

Eva Völpel: Wirtschaftspolitik auseinandergesetzt hat.

Eva Völpel: Und der macht dazu ja auch nochmal eine wichtige Ergänzung, finde ich.

Eva Völpel: Der sagt, Teile der Menschen, die jetzt die antifaschistische Wirtschaftspolitik

Eva Völpel: stärken wollen, die gucken für ihn so ein bisschen zu stark auf die Rolle der

Eva Völpel: unteren Klassen als Treiber der Faschisierung und zu wenig auf die treibende

Eva Völpel: Rolle der ökonomischen Eliten.

Eva Völpel: Das ist jetzt auch nicht nur seine Meinung, sondern die wird auch von anderen Leuten vertreten.

Eva Völpel: Und das heißt, es ist schon wichtig, sich auch so Leute anzugucken wie jetzt

Eva Völpel: Musk und Thiel, die ganz klar zu diesen bei Thiel jetzt libertären,

Eva Völpel: antidemokratischen Rechten gehören.

Eva Völpel: Aber er sagt vor allem auch nochmal, man muss den gesamten Epochenbruch in den

Eva Völpel: Blick nehmen, also dass wir gerade eine neue radikalisierte Form von Klassenherrschaft erleben.

Eva Völpel: Und da fand ich interessant, dass er sagt, das kann man halt auf so einen Punkt

Eva Völpel: bringen, dass der gemeinsame Kern dieses Bruchs oder diese Entwicklung in diese

Eva Völpel: Richtung ist, dass wir eben eine sehr offene Affirmation mittlerweile von Ungleichheit da erleben,

Eva Völpel: mehr Herrschaft und Gewalt und eben die schranken- und rücksichtslose Akkumulation von Kapital.

Eva Völpel: Das finde ich auf jeden Fall einen total wichtigen Aspekt in der ganzen Debatte,

Eva Völpel: den wir heute hier haben und da verlinken wir gerne nochmal auf seinen Vortrag,

Eva Völpel: den er an der Universität Siegen zu dem Thema gehalten hat.

Eva Völpel: Genau, das heißt, man muss auf jeden Fall nach oben gucken.

Eva Völpel: Das ist das, was Friedrich Heußner auch als wichtigen Impuls so mitgibt in die Debatte.

Eva Völpel: Und das zeigt uns eben auch nochmal, dass das Bild von den ausschließlich armen

Eva Völpel: abgehängten rechten Wählerinnen, dass das also einfach nicht stimmt.

Sabine Nuss: Nee, das geht also darin nicht auf. Trotzdem ist, ich habe natürlich dann auch

Sabine Nuss: nochmal geguckt nach irgendwelchen Studien, warum wählen eigentlich Reiche rechts,

Sabine Nuss: also wirklich wohlhabende Leute und das ist dann, führt auf eine ganz paradoxe

Sabine Nuss: Antwort, weil es ist jetzt eigentlich ganz klar, weil die rechten Parteien haben,

Sabine Nuss: also insbesondere jetzt schauen wir uns mal die AfD in Deutschland an,

Sabine Nuss: ein urstneoliberales Programm, wo die Reichen eindeutig begünstigt werden.

Sabine Nuss: Reiche sind per se erstmal, wenn ich jetzt mal Textminau ausblende gegen Vermögensteuer,

Sabine Nuss: überhaupt gegen irgendwelche Steuer, alles, was sie in irgendeiner Form belastet, sind sie dagegen.

Sabine Nuss: Insofern ist das jetzt nicht so eine Überraschung, finde ich,

Sabine Nuss: warum Reiche rechts wählen, weil sie da begünstigt werden.

Sabine Nuss: Sieht man ja in den USA, was du jetzt ja auch schon gesagt hast.

Sabine Nuss: Aber das Paradoxe ist, jetzt wird in diesen Studien der Zusammenhang hergestellt,

Sabine Nuss: dass Leute, die von Sparpolitik und von neoliberaler Politik benachteiligt sind,

Sabine Nuss: ausgerechnet eine Partei wählen, die gegen ihre eigenen Interessen Politik macht.

Sabine Nuss: Das ist ja wirklich erklärungsbedürftig.

Eva Völpel: Ja, das stimmt.

Sabine Nuss: Genau. Und wenn wir uns das AfD-Grundsatzprogramm angucken, dann findest du

Sabine Nuss: das alles wieder. Je mehr Wettbewerb, desto besser.

Sabine Nuss: Der Staat muss sparen und Ausgaben kürzen, sind natürlich auch Sozialausgaben gemeint.

Sabine Nuss: Die AfD ist gegen die Vermögensteuer, sie will die Erbschaftssteuer abschaffen,

Sabine Nuss: sie will die Schuldenbremse beibehalten und und und.

Sabine Nuss: Also man könnte mal sagen, ganz normales neoliberales Wirtschaftsprogramm.

Eva Völpel: Aber was ist es dann genau, dass die Leute trotzdem die AfD wählen?

Eva Völpel: Also auch die Menschen, die ganz klar davon sozial extrem benachteiligt sein werden?

Sabine Nuss: Also es ist ja wirklich, wenn man sich jetzt überlegt, in meiner Wahrnehmung

Sabine Nuss: ist die Linke derzeit die einzige Partei, die wirklich ein ausgesprochen soziales Profil hat.

Sabine Nuss: Und gut, die hatte jetzt auch relativ viel Erfolg bei der letzten Wahl.

Sabine Nuss: Aber wenn man jetzt sich die Zeit davor anguckt, konnte sie jetzt mit diesem

Sabine Nuss: sozialen Profil interessanterweise nicht bei den Leuten punkten,

Sabine Nuss: die aufgrund wirtschaftlicher Benachteiligung oder schlechten Folgen und so

Sabine Nuss: weiter dann eben dann doch eher die Rechte gewählt haben.

Sabine Nuss: Vorhin haben wir ja schon mal so einen Grund angedeutet, nämlich bei der Umverteilung

Sabine Nuss: haben halt viele auch Angst, dass sie jetzt noch was abgeben müssen von dem, was sie haben.

Sabine Nuss: Da müsste man sich jetzt wahrscheinlich auch noch genau die Einkommen stichten,

Sabine Nuss: die das wirklich betrifft, angucken.

Sabine Nuss: Aber was natürlich noch dazu kommt, ist, dass Neoliberalismus auch eine Ideologie

Sabine Nuss: ist, die jeden solidarischen Gedanken zunichte macht, in diesem starken Betonen

Sabine Nuss: von jeder muss für sich gucken.

Sabine Nuss: Es gibt allerdings schon sehr viel ältere Debatten und Erklärungen,

Sabine Nuss: die das ganz anders nochmal, als wir es bisher besprochen haben,

Sabine Nuss: versuchen zu erklären und diese Debatten reichen zurück vor die erste Amtszeit von Donald Trump.

Sabine Nuss: Und beispielhaft vielleicht mal nenne ich Sebastian Friedrich.

Sabine Nuss: Der ist Journalist, arbeitet unter anderem für den Norddeutschen Rundfunk und

Sabine Nuss: der hat in einem Buch jetzt jüngst gerade einen Text veröffentlicht,

Sabine Nuss: wo er schreibt, also das Buch heißt Rechts, wo die Mitte ist,

Sabine Nuss: die AfD und die Modernisierung des Rechtsextremismus.

Sabine Nuss: Und da schreibt Sebastian Friedrich, dass das Jahr 2016 als das Jahr gilt,

Sabine Nuss: wo das Bürgertum, ich verkürze es jetzt mal, die Arbeiterinnenklasse wieder entdeckt hat.

Sabine Nuss: Der öffentliche Diskurs auch und das bürgerliche Filntor auch.

Sabine Nuss: Also die Arbeiterinnenklasse war plötzlich wieder im öffentlichen Interesse. Warum?

Sabine Nuss: Weil zu jener Zeit im März 2016 drei Landtagswahlen waren und Baden-Württemberg

Sabine Nuss: und Sachsen-Anhalt war dann die AfD jeweils die stärkste Partei unter den Arbeiterinnen

Sabine Nuss: und Arbeitslosen. So und da sind dann plötzlich alle aufgeschreckt.

Sabine Nuss: Dazu gab es außerdem natürlich dann auch diese Trump-Wahl 2016 ja schon,

Sabine Nuss: dann gab es das Brexit-Votum und dann ist auch in dieser Zeit ungefähr das Buch

Sabine Nuss: erschienen, die Rückkehr nach Rhin von Didier Eribon.

Sabine Nuss: Didier Erebon ist ein ganz bekannter französischer Soziologe,

Sabine Nuss: der durch ein, wie soll ich sagen, sehr stark biografisch geleitetes Buch,

Sabine Nuss: nämlich die Rückkehr nach Rhin, berühmt geworden ist.

Sabine Nuss: Erst in Frankreich mit etwas Zeitverzögerung, dann auch in Deutschland,

Sabine Nuss: wo er thematisiert, wie seine eigene Familie früher Kommunisten,

Sabine Nuss: dann später Front National gewählt haben.

Sabine Nuss: Und er zeichnet diesen Weg quasi anhand seiner eigenen Biografie nach.

Sabine Nuss: Und Eribon sieht eben die Verantwortung für diesen Wandel bei der französischen

Sabine Nuss: Linken, insbesondere bei der Sozialdemokratie und bei den Intellektuellen.

Sabine Nuss: Er sagt nämlich, dass die Linke den Klassenbegriff und die Interessen der Arbeiterschaft

Sabine Nuss: vernachlässigt hat. Und dadurch, dass sie quasi nicht mehr auf die Klasse geguckt

Sabine Nuss: hat, sondern auf andere, da komme ich jetzt gleich dazu, sind rechte Parteien

Sabine Nuss: in diese Lücke gesprungen.

Sabine Nuss: Und es gibt noch eine andere Person, die das ähnlich sagt, nämlich Nancy Fraser.

Sabine Nuss: Das ist eine US-amerikanische Philosophin.

Sabine Nuss: Eine feministische Theoretikerin. Da versteht man dann nochmal besser,

Sabine Nuss: was Didier Eribon eigentlich meint.

Sabine Nuss: Sie spricht von einem progressiven Neoliberalismus, der Schuld daran ist,

Sabine Nuss: dass die Rechten erstarken konnten.

Sabine Nuss: Und mit progressiver Neoliberalismus meint sie im Grunde genommen,

Sabine Nuss: dass die Linksliberalen kulturell progressiv auch Geländegewinne kriegen konnten.

Sabine Nuss: Also sagen wir mal so, es gab sowas in Deutschland wie zum Beispiel die Einführung

Sabine Nuss: der Lebenspartnerschaft.

Sabine Nuss: Also 2001 war das glaube ich, dass die unter der damaligen Regierung konnten,

Sabine Nuss: die dann homosexuelle, eine eheähnliche Partnerschaft eingehen,

Sabine Nuss: bestimmte Rechte kriegen, die sie vorher nicht hatten und so weiter.

Sabine Nuss: Gleichzeitig wurde aber der Spitzensteuersatz gesenkt. Also die Reichen wurden begünstigt.

Sabine Nuss: Also nur um das mal zu bebildern, was das bedeutet, der progressive Neoliberalismus.

Sabine Nuss: Du kannst es eigentlich zuspitzen auf.

Sabine Nuss: Okay, ihr dürft eure sexuelle Freiheit ausleben. Dafür müsst ihr mehr arbeiten,

Sabine Nuss: bekommt weniger Geld und müsst mit mehr sozialer Ungleichheit leben.

Eva Völpel: Sehr schön zusammengefasst.

Sabine Nuss: Das ist der progressive Neoliberalismus. Die Linksliberalen haben sich gefreut.

Sabine Nuss: Juru, wir sind jetzt gleichgestellt auf verschiedenen Bereichen.

Sabine Nuss: Aber über Klasse wurde nicht mehr nachgedacht.

Sabine Nuss: Es ist im Grunde die alte Debatte zwischen diesem Auseinanderspielen von Klasse

Sabine Nuss: versus Identität, die hier als Grund genannt wird, also in diesen alten Debatten,

Sabine Nuss: warum die Rechte und nicht die Linke gewählt wird. Was sagst du dazu, Eva?

Eva Völpel: Ja, ich finde das einen total wichtigen Punkt und Blick da drauf.

Eva Völpel: Und ich habe nur immer so ein bisschen meine Probleme damit,

Eva Völpel: wenn das dann so arg verengt interpretiert wird. Oder so Geisterdebatten irgendwie

Eva Völpel: um diesen Widerspruch geführt werden.

Eva Völpel: Also dass man dann irgendwie auf so Pappkameraden eintrischt,

Eva Völpel: die eigentlich überhaupt nicht existieren innerhalb der Linken.

Eva Völpel: Also irgendwie dann Vorwürfe aufmacht, da habt ihr die Klasse verraten,

Eva Völpel: wo ich sagen würde, nee, ihr versteht jetzt gerade nicht, was Klasse verraten

Eva Völpel: dann bedeutet. Weil das ist nicht das Ausspielen gegen die Identitätspolitik.

Eva Völpel: Aber das ist so ein bisschen jetzt am Rande.

Eva Völpel: Ich finde dieses analytische Gerüst, was Fraser da bietet, das finde ich total überzeugend.

Sabine Nuss: Finde ich auch. Ich denke noch das Gleiche wie du. Ich finde,

Sabine Nuss: das war ja damals auch, was Wagenknechten der Partei Die Linke damals vorgeworfen

Sabine Nuss: hat, dass sie genau das machen würde.

Sabine Nuss: Und ich finde, Wagenknecht hatte die falsche Zielgruppe, weil für eine bestimmte

Sabine Nuss: Zielgruppe stimmt das schon.

Sabine Nuss: Die würde ich dann eher in so ein grünes Milieu packen, die so ein bisschen

Sabine Nuss: progressiv tatsächlich sind, aber auch die Klasse nicht mehr so richtig auf dem Schirm haben.

Sabine Nuss: Also grünes Milieu meine ich jetzt gar nicht mit parteiförmig,

Sabine Nuss: sondern eher tatsächlich Milieu, gutbürgerlich und so weiter.

Sabine Nuss: Das stimmt, aber es ist, glaube ich, schwierig zu sagen, genau das ist jetzt der Grund.

Sabine Nuss: Wahrscheinlich ist es aber schon ein Einflussfaktor gewesen fürs Erstarken der

Sabine Nuss: Rechten, das würde ich schon auch denken.

Eva Völpel: Ja, auf jeden Fall. Also ich finde diese Frage von der ArbeiterInnenklasse,

Eva Völpel: die ja auch natürlich gedacht werden muss als eine, keine monolithische ArbeiterInnenklasse,

Eva Völpel: die auch immer diverser, migrantischer, weiblich geprägter geworden ist über

Eva Völpel: die Jahre und Jahrzehnte,

Eva Völpel: dass der sozusagen die politische Repräsentation flöten geht,

Eva Völpel: beziehungsweise sie ihre ehemals verbündeten Partei, jetzt mal platt gesagt,

Eva Völpel: als Gegner dann vor sich stehen hat, weil die die krassesten Sozialkürzungen

Eva Völpel: Hallo Rot-Grün durchsetzen.

Eva Völpel: Das ist natürlich ein total wichtiger Grund.

Sabine Nuss: Absolut, genau.

Eva Völpel: Ja, Sabine, vielen Dank. Diese ganzen Studien, um jetzt mal eine Bilanz zu ziehen,

Eva Völpel: die verweisen ja auf einen sehr klaren Zusammenhang, was sozialökonomische Gründe

Eva Völpel: und einen Rechtsruck angeht.

Eva Völpel: Und vor diesem Hintergrund finde ich es auch nochmal allzu verständlich,

Eva Völpel: dass die Forderung nach einer antifaschistischen Wirtschaftspolitik laut wird

Eva Völpel: oder wie das Lia Becker in einem neuen Text genannt hat bei der Rosa-Luxemburg-Stiftung,

Eva Völpel: Forderung nach einem sozialen Antifaschismus.

Eva Völpel: Also an dieser Stelle auch nochmal eine ganz herzliche Leseempfehlung auf die

Eva Völpel: neue Ausgabe der Zeitschrift Luxemburg mit dem Titel Gegen die Zerstörung der Zukunft.

Eva Völpel: Da findet man den Text drin und viele weitere interessante Texte,

Eva Völpel: aber auch nochmal eine Leseempfehlung für das Dossier Kampf gegen Rechts der

Eva Völpel: Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Eva Völpel: Da ist ein kleiner Werbeblock einschub. Genau. Also ich finde es total einleuchtend.

Eva Völpel: Und ich glaube, das geht vielen Leuten so.

Eva Völpel: Sozialer Antifaschismus, darüber müssen wir eigentlich jetzt sprechen.

Eva Völpel: Oder eben über antifaschistische Wirtschaftspolitik, oder?

Sabine Nuss: Genau, das ist zumindest mal der Auslöser gewesen, auch für diesen Diskurs.

Sabine Nuss: Und eine dann daraufhin vielleicht auch recht plausible Reaktion.

Sabine Nuss: Ich möchte aber jetzt noch mal ganz kurz, bevor wir so ganz langsam zum Ende

Sabine Nuss: der ersten Folge, auf das Ende der ersten Folge zusteuern, noch mal sagen,

Sabine Nuss: Es gab ja verschiedene Kritiken auch in diesem Text von Stefan Kaufmann an diesen

Sabine Nuss: ganzen verschiedenen Studien und zwar gar nicht unbedingt an den Ergebnissen,

Sabine Nuss: sondern an der Art der Fragestellung.

Sabine Nuss: Und auf ein paar gehen wir in der nächsten Folge ein. Einen möchte ich gerne

Sabine Nuss: jetzt schon hervorheben.

Sabine Nuss: Da richtet sich die Kritik daran, dass die Forschenden davon ausgehen,

Sabine Nuss: indem sie formulieren, die Regierung hat es verpasst, die Verlierer des Strukturwandels zu schützen.

Sabine Nuss: Die Regierung hat sich nicht gekümmert um die, die da halt jetzt verlieren durch die Sparmaßnahmen.

Sabine Nuss: Es heißt irgendwie, dadurch nimmt das Vertrauen in die Regierung ab.

Sabine Nuss: So sind da die Formulierungen.

Eva Völpel: Dahinter steht so die Idee, wir müssen uns nur besser erklären.

Sabine Nuss: Genau, genau, genau. Es kommt zu einem Gefühl der Trennung von den etablierten politischen Parteien.

Sabine Nuss: Also das hat zum einen, das ist jetzt eher mein Punkt, was sehr paternalistisches.

Sabine Nuss: Ja, also wir müssen die armen Verlierer schützen, wo ich manchmal denke,

Sabine Nuss: der gedenkt doch mal über das nach, was ihr macht, warum es Verlierer gibt.

Sabine Nuss: Und das zweite ist, und das ist eben das Kaufmann-Argument, es ist halt latent parteiisch.

Sabine Nuss: Es wird eben, wie du sagst, die Notwendigkeit des Strukturwandels gar nicht

Sabine Nuss: hinterfragt, sondern es wird nur gesagt, halt schlecht erklärt worden und auch

Sabine Nuss: schlecht aufgefangen worden.

Sabine Nuss: Okay, das muss man auch sagen. Also auf jeden Fall darf man nicht vergessen,

Sabine Nuss: das sind wirklich ganz gezielte Verschlechterungen der Lage der Menschen,

Sabine Nuss: die von den jeweiligen Regierungen durchgeführt werden. Punkt.

Sabine Nuss: Das fand ich einen guten Punkt und das war aber, wie ich schon gesagt habe, nicht die ganze Kritik.

Sabine Nuss: Es gibt noch mehr kritischen Blick auf diesen beobachteten Zusammenhang und

Sabine Nuss: da möchte ich vielleicht ganz kurz was jetzt schon so ein bisschen als Cliffhanger

Sabine Nuss: für die nächste Folge sagen.

Sabine Nuss: Man muss natürlich berücksichtigen, dass es immer einen Unterschied gibt zwischen

Sabine Nuss: Korrelation und Kausalität.

Sabine Nuss: Also Korrelation, genau, das versuche ich gerade, Korrelation ist,

Sabine Nuss: ich beobachte zum Beispiel,

Sabine Nuss: dass Leute irgendwo in irgendeinem Garten, es scheint die Sonne,

Sabine Nuss: den Tisch decken und einem Baum, der um die Ecke steht, nistet irgendwie,

Sabine Nuss: keine Ahnung, ein Vogel und der kommt angeflogen.

Sabine Nuss: Kommt der Vogel jetzt angeflogen, weil die Leute den Tisch gedeckt haben?

Sabine Nuss: Also es ist quasi, es wird etwas beobachtet, was zeitgleich oder nacheinander

Sabine Nuss: in diesem Fall jetzt bei den Studien stattfindet.

Sabine Nuss: Und eigentlich müsste man sagen, dass es jetzt noch keine Kausalität ist.

Sabine Nuss: Es ist noch nicht gesagt, dass die Leute wirklich die AfD wählen,

Sabine Nuss: weil in ihrem Ort kein Bus mehr fährt.

Sabine Nuss: Es ist aber sehr naheliegend, dass das der Fall ist. Also man muss also tatsächlich

Sabine Nuss: auch nochmal ein paar Schritte tiefer gehen, um dem Futter zu geben,

Sabine Nuss: dem was man da beobachtet hat.

Sabine Nuss: Also die Kausalität, warum tun sie es denn und nicht, dass es zu beobachten ist, dass sie es tun.

Sabine Nuss: Und das wird eben Thema der nächsten Folge werden, dass wir das versuchen zu unterfüttern.

Sabine Nuss: Und wir haben ja schon ein paar Erklärungen jetzt in dieser Folge gehabt,

Sabine Nuss: hast du ja auch gesagt, aber die Sozialdemokratie,

Sabine Nuss: wie wir das eben besprochen haben, da ihre Vertretung der Arbeiterklasse sträflich

Sabine Nuss: vernachlässigt hat, bis hin zu aufgegeben hat und so weiter und so fort.

Sabine Nuss: Aber es geht eben auch noch sehr viel weiter.

Sabine Nuss: Es muss nämlich auch berücksichtigt werden, auf was für ein vorhandenes,

Sabine Nuss: tiefer verankertes Denkmuster, auf welche Prägung des Alltagsverständnisses

Sabine Nuss: im Neoliberalismus stößt diese Sparpolitik.

Sabine Nuss: Das erklärt dann nochmal viel, viel mehr.

Sabine Nuss: Aber das ist dann nächste Folge dran. Da muss ich dich also noch etwas vertrösten

Sabine Nuss: mit den Antworten zu dieser Frage, die du gestellt hast mit dem sozialdarwinistischen

Sabine Nuss: geprägten Menschenbild und so weiter und so fort.

Eva Völpel: Ja, vielen Dank. Ich freue mich auf jeden Fall schon auf die Fortsetzung.

Eva Völpel: Und damit sind wir für die heutige Folge am Ende. Wir hoffen,

Eva Völpel: es hat euch Spaß gemacht.

Eva Völpel: Anregungen und Kritik könnt ihr uns wie immer schicken an armutszeugnis-at-rosalux.org.

Eva Völpel: Und damit sage ich schon mal Tschüss, bis zum nächsten Mal.

Sabine Nuss: Tschüss, auf Wiederhören.