#17: Wachstumswahn: Im Bann des BIP

Eva Völpel: Hallo alle zusammen und herzlich willkommen zu unserer Folge Nummer 17 von Armutszeugnis,

Eva Völpel: dem Wirtschaftspodcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung. Hallo Sabine.

Sabine Nuss: Hallo Eva.

Eva Völpel: Wir wollen heute endlich mal, wir haben es ja jede Folge angekündigt,

Eva Völpel: so quasi als Running Gag, über das Thema Wachstum sprechen.

Sabine Nuss: Yeah!

Eva Völpel: Yeah! Und zwar über einen bestimmten Aspekt dieses Themas Wachstum.

Eva Völpel: Wir werden also heute noch nicht auf die ganze Debatte um Degrowth oder Postwachstum schauen.

Eva Völpel: Sondern wir wollen erstmal uns angucken, wie wird Wachstum überhaupt gemessen

Eva Völpel: und was ist daran so problematisch beziehungsweise was ist an dieser Auffassung

Eva Völpel: problematisch, dass alle immer davon reden, wir brauchen Wachstum,

Eva Völpel: wir brauchen Arbeitsplätze, wir brauchen deswegen des Wohlstandes und so weiter.

Eva Völpel: Auch manche linke Ökonominnen sind ja dieser Meinung beziehungsweise sagen auch

Eva Völpel: sehr oft, jetzt muss das Wachstum wieder angekurbelt werden.

Eva Völpel: Und da wollen wir jetzt erstmal ein bisschen genauer auf das BIP,

Eva Völpel: also das Bruttoinlandsprodukt, schauen, das ja das Wachstum misst.

Eva Völpel: Und Sabine, du hast uns einiges dazu mitgebracht. Ich bin sehr gespannt,

Eva Völpel: denn du vertrittst dabei auch eine These.

Eva Völpel: Und die lautet, das BIP, also das Bruttoinlandsprodukt, das ist sowas wie die Religion der Moderne.

Eva Völpel: Also lege bitte los. Ich bin gespannt, was ich heute über die Religion der Moderne lernen kann.

Sabine Nuss: Das ist natürlich eine zugespitzte These, die ich allerdings nicht allein vertrete.

Sabine Nuss: Es gibt durchaus die einen oder anderen,

Sabine Nuss: insbesondere aus der Wirtschaftsphilosophie, die das auch so sehen.

Sabine Nuss: Und zur Illustration und zur Einstimmung in diese Folge habe ich euch einen

Sabine Nuss: kleinen Trailer mitgebracht. Der stammt von einer Sendung, die sich auch,

Sabine Nuss: also aus dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk, die sich auch beschäftigt mit dem BIP.

Sabine Nuss: Da spricht ein Philosoph über das religiöse Glaubenssystem des BIP.

Sabine Nuss: Und der Trailer ist ein ganz netter Einstieg und auch eine nette Einstimmung

Sabine Nuss: in diese Folge. Und das spiele ich euch jetzt mal kurz vor.

Einspieler: Die Bundesregierung jedenfalls geht davon aus, dass sich ein Haushalt ohne neue

Einspieler: Schulden, die berühmte schwarze Null, mit den jetzt prognostizierten Wachstumszahlen von 1,2 Prozent.

Einspieler: Davon 1,9 Prozent geht die Bundesregierung

Einspieler: nun von 2,4 Prozent Wirtschaftswachstum in diesem Jahr aus.

Einspieler: Wir prognostizieren Wachstumsraten von 2,0 Prozent für dieses Jahr und 2,2 für

Einspieler: das kommende. Von 1,5 Prozent Wachstum in diesem und im kommenden Jahr spricht das IFO-Institut.

Einspieler: Nun, haben sich die Forscher also wieder mal geirrt? Ja, das sind Schwankungen,

Einspieler: die wir immer mal wieder bekommen.

Einspieler: Wichtigste Voraussetzung für nachhaltiges Wachstum ist Vertrauen.

Einspieler: 1,5 oder 1,8? Spüren Sie es?

Einspieler: Spüren Sie die Spannung, die Nervosität, die Verheißung, die in der deutschen Luft liegt?

Einspieler: Welche Zahl hinterm Komma wird es werden? Wird es die 5? Die 8? Gar die 9?

Einspieler: Spüren Sie diese existenzielle Aura der Erwartung, um wie viel Prozent höher

Einspieler: das Wirtschaftswachstum dieses Jahr im Vergleich zum Vergangenen liegen wird?

Einspieler: Fühlen Sie die Erlösung einer 1,8, mit der wir uns, aller Sorgen und Ängste

Einspieler: entledigt, zurücklehnen, durchatmen, die Welt bejahen können?

Einspieler: Oder geht mit einer 1,3 quasi alles zu Ende?

Einspieler: Das Land, der soziale Friede, Wohlstand, Gottvertrauen und die Zukunft?

Eva Völpel: Ja, das fand ich jetzt wirklich eine sehr schöne Einstimmung auf unserem Thema.

Eva Völpel: Und die Religiosität tritt deutlich hervor oder dieses, ja, fast schon wie so,

Eva Völpel: wir umtanzen das goldene Kalten.

Sabine Nuss: Genau, das sphärische, das sphärische Umtanzen. Ja, das Stück ist übrigens von

Sabine Nuss: dem Philosophen Christian Schüle und wir packen den Link dahin auch in die Shownotes natürlich.

Eva Völpel: Aber Sabine, wenn wir jetzt mal ganz sozusagen basic anfangen,

Eva Völpel: ja, also was genau ist das BIP bzw. was misst es?

Sabine Nuss: Genau, das BIP ist eigentlich sehr schnell erklärt, obgleich sich dahinter eine

Sabine Nuss: ziemlich krasse Komplexität verbirgt.

Sabine Nuss: Also das BIP ist der Wert aller hergestellten Waren und Dienstleistungen in

Sabine Nuss: einer bestimmten Zeitperiode.

Sabine Nuss: Also, um es nochmal mit einfachen Worten zu sagen, alles, was die Menschen in

Sabine Nuss: Deutschland in einem Jahr oder in drei Monaten, das sind die zwei Zeiträume,

Sabine Nuss: die hier gemessen werden,

Sabine Nuss: produziert haben oder über eine Dienstleistung hergestellt haben,

Sabine Nuss: dessen Wert in einer einzigen Zahl gepackt, ist das BIP.

Sabine Nuss: Also sagen wir mal so, wenn wir jetzt eine Volkswirtschaft wären,

Sabine Nuss: die nur ein Fahrrad produziert und sonst gar nichts und dieses Fahrrad kostet

Sabine Nuss: 10 Euro, dann war das BIP 10 Euro.

Sabine Nuss: Um mal die Größenordnung aufzuzeigen, das BIP im ersten Quartal 2025 war zum

Sabine Nuss: Beispiel 1.086 Milliarden Euro.

Sabine Nuss: Das heißt, die Deutschen haben in den ersten drei Monaten diesen Jahres Dinge

Sabine Nuss: hergestellt, eine Dienstleistung erbracht, insgesamt im Wert von 1.086 Milliarden Euro.

Sabine Nuss: So, das ist schon mal jetzt ganz einfach erstmal nur das BIP.

Sabine Nuss: Und wie das jetzt mit dem Wachstum zusammenhängt, das ist auch relativ einfach.

Sabine Nuss: Je nachdem, wie sich das entwickelt, ob wir mehr oder weniger Wert produziert

Sabine Nuss: und hergestellt und angeboten haben, ist das dann der Ausdruck des Wachstums.

Sabine Nuss: Also die Veränderung des BIPs gibt die Wachstumsrate an, ob eine Wirtschaft

Sabine Nuss: gewachsen ist oder eben geschrumpft ist. Und dahinter liegen,

Sabine Nuss: hinter diesem Bib liegen unglaublich viele komplizierte Berechnungen.

Sabine Nuss: Also zum einen wird natürlich, wenn ich jetzt beim Beispiel Fahrrad bleibe,

Sabine Nuss: die Fahrradlampe, nehme ich jetzt mal an, wurde nicht produziert vom Fahrradhersteller,

Sabine Nuss: die wurde eingekauft und wenn der jetzt quasi die Kosten des Fahrrads angibt

Sabine Nuss: oder den Preis des Fahrrads,

Sabine Nuss: dann wäre die Lampe doppelt gezählt, weil der Lampenhersteller gibt ja auch die Lampe an.

Sabine Nuss: Deshalb wird quasi die Vorprodukte werden rausgerechnet.

Eva Völpel: Alles klar. Und dann heißt es ja immer auch so schön, diese veröffentlichten

Eva Völpel: Veränderungsraten, also die Wachstumsraten, die sind Preis-,

Eva Völpel: Saison- und Kalenderbereinigt. Was steckt denn dahinter?

Sabine Nuss: Ja, das ist eben auch der Versuch, eine möglichst einheitliche Vergleichsbasis herzustellen.

Sabine Nuss: Also jeder Monat hat ja nicht die gleiche Anzahl von Tagen. Der eine hat 29

Sabine Nuss: Tage, der Februar manchmal.

Sabine Nuss: Der andere hat 31 Tage, da wird es eben so gerechnet, dass jeder Monat im Schnitt

Sabine Nuss: dann die gleichen Tage hat.

Sabine Nuss: Oder bei der Saisonbereinigung, da geht es darum, dass zum Beispiel im Winter

Sabine Nuss: weniger gebaut wird, wetterbedingt.

Sabine Nuss: Das heißt, da wird dann auch kompensiert und ausgeglichen, dass wir also auf

Sabine Nuss: eine gleiche Vergleichsbasis kommen.

Sabine Nuss: Und natürlich auch bei der Inflation, wenn irgendwas einfach wegen der Inflation

Sabine Nuss: sehr viel teurer wird, wird es auch rausgerechnet.

Eva Völpel: Mhm. Und du hast jetzt gesprochen von der Wirtschaftsleistung,

Eva Völpel: die damit gemessen wird und wir hatten das ja in einer der letzten Folgen auch

Eva Völpel: schon mal angesprochen, dass hier aber nicht alles einfließt in diese Berechnung.

Eva Völpel: Also was gilt zum Beispiel nicht als Wirtschaftsleistung?

Eva Völpel: Das sind ja auch relativ viele Sachen, zum Beispiel Care-Arbeit,

Eva Völpel: unbezahlte Care-Arbeit oder auch, dass Naturressourcen vernutzt werden und vielleicht

Eva Völpel: auch überhaupt nicht mehr ersetzt werden können.

Eva Völpel: Oder zum Beispiel auch so Dinge wie, wir haben eine Naturkatastrophe,

Eva Völpel: vielleicht klimawandelbedingt und alles muss nach einer Überflutung wieder neu aufgebaut werden.

Eva Völpel: Das erscheint dann quasi auch als so eine positive Zahl, weil durch diese Bautätigkeiten

Eva Völpel: wird das Wachstum angekurbelt.

Eva Völpel: Aber eigentlich muss man zwangsläufig erstmal wieder so ein Status quo herstellen,

Eva Völpel: weil wir Menschen mit dazu beigetragen haben, das erstmal vorher zu zerstören.

Eva Völpel: Das ist ein bisschen absurd, oder?

Sabine Nuss: Genau, du steigst gleich ein mit dem Kernproblem des Ganzen und das wird auch kritisiert.

Sabine Nuss: Also es ist tatsächlich so, dass das Bild eine reine Quantität darstellt.

Sabine Nuss: Also da drin ist nicht aufgehoben, was du jetzt gerade gesagt hast,

Sabine Nuss: sowas wie unbezahlte Hausarbeit oder Naturressourcen, die unbezahlt ein,

Sabine Nuss: also vernutzt werden und so weiter und so fort.

Sabine Nuss: Und es ist eigentlich dadurch auch unsichtbar gemacht.

Sabine Nuss: Also was als Wirtschaftsleistung gilt und was da alles nicht einfließt,

Sabine Nuss: das ist natürlich eine gesellschaftliche Setzung.

Sabine Nuss: Und damit wird relativ viel, was ich jetzt als schon in die Wirtschaftsleistung

Sabine Nuss: einberechnen würde, unsichtbar.

Eva Völpel: Ja, das ist das eine. Und das andere, was ich auch problematisch finde,

Eva Völpel: ist, dass sich zum Beispiel ja überhaupt nicht ausdrückt im BIP,

Eva Völpel: an wen fließt letztendlich dieser Wohlstand?

Eva Völpel: Wer profitiert davon am meisten in der Gesellschaft?

Sabine Nuss: Ja, das ist der nächste Punkt.

Sabine Nuss: Gilt ja als Wohlstandsindikator. Also das BIP, wenn es wächst und wenn es hoch ist, auch im Vergleich,

Sabine Nuss: dann ist damit auch verbunden, dass in diesem Land mit einem hohen BIP oder

Sabine Nuss: mit einem hohen BIP-Wachstum Wohlstand, Fortschritt, Glück und so weiter vorhanden ist.

Sabine Nuss: Aber das BIP sagt eben überhaupt nichts darüber aus, wie der Reichtum,

Sabine Nuss: andere Begriffe für Wohlstand, verteilt ist, wird da drin nicht abgebildet.

Sabine Nuss: Das Einzige, was hier irgendwie gilt, Hauptsache die Wirtschaft wächst.

Sabine Nuss: Dann, so die Annahme, verteilt sich das irgendwie, das hat man schon auch oft,

Sabine Nuss: diesen Trickle-Down-Effekt, verteilt sich das irgendwie nach unten.

Sabine Nuss: Es gibt aber noch ein anderes Problem, was eben an dieser Quantität des BIPs liegt.

Sabine Nuss: Es wird auch überhaupt nicht abgebildet, das kam jetzt bei dir auch schon raus,

Sabine Nuss: wie umweltschädlich die Art und Weise, wie das Wachstum zustande kam ist.

Sabine Nuss: Und ganz genauso wird im BIP nicht abgebildet, wie die Arbeitsbedingungen sind.

Sabine Nuss: Also ob die Leute gute Arbeitsbedingungen haben, ob sie schlechte haben,

Sabine Nuss: all das spielt im BIP überhaupt keine Rolle.

Sabine Nuss: Das BIP ist eine nackte Zahl, wo es eigentlich nur darum geht,

Sabine Nuss: viel ist gut, wenig ist schlecht.

Eva Völpel: Jetzt gibt es ja an dieser ganzen Auffassung auch schon seit vielen Jahren Kritik.

Eva Völpel: Also ich glaube, das hat in den 60er Jahren angefangen, dass öffentlich hinterfragt

Eva Völpel: wurde, ob das BIP tatsächlich genau das misst, was das Leben eigentlich lebenswert macht.

Eva Völpel: Und ich glaube, so seit den 70er Jahren werden auch ganz konkrete Alternativen dazu diskutiert.

Eva Völpel: Also dass man andere Maßstäbe noch zum BIP zumindest dazunehmen müsste,

Eva Völpel: wenn man es nicht ganz ersetzen will, um soziale, ökologische oder verteilungspolitische

Eva Völpel: Aspekte besser abzubilden.

Eva Völpel: Und ein Schlagwort ist da zum Beispiel, sind die Beyond-GDP-Initiativen.

Eva Völpel: Also GDP ist dann der englische Ausdruck für das BIP. Aber ich frage mich immer,

Eva Völpel: also es gibt immer so eine Welle, habe ich das Gefühl, dass das mal wieder mehr

Eva Völpel: Thema wird, die Kritik am BIP.

Eva Völpel: Und dann werden auch diese alternativen Messungsgrundlagen so aufgeführt.

Eva Völpel: Aber man hat nicht das Gefühl, dass sich das letztlich durchsetzt, oder?

Sabine Nuss: Genau, so ist es. Das fand ich in der Vorrecherche auch nochmal sehr beeindruckend.

Sabine Nuss: Die Kritik am BIP ist ungefähr ziemlich so alt, wie es das BIP überhaupt gibt.

Sabine Nuss: Da komme ich später nochmal drauf zu sprechen, auf die Geschichte.

Sabine Nuss: Aber nochmal ganz kurz zurück, bevor ich nochmal auf diese Kritik näher eingehe,

Sabine Nuss: wegen dieses religiösen Charakters.

Sabine Nuss: Also es ist tatsächlich so, dass dieser Mythos, der mit dem BIP verbunden wird,

Sabine Nuss: es ist positiv, es steht für Wohlstand, es steht irgendwie dafür,

Sabine Nuss: dass es per se gut ist und alle akzeptieren diese Zahl als Gradmesser der Wirtschaft.

Sabine Nuss: Alle. Es ist unwidersprochen, sagen alle, oh, die Wirtschaft ist gewachsen,

Sabine Nuss: man sieht es am BIP. Das ist so ein bisschen, wie wir akzeptieren,

Sabine Nuss: dass Grad Celsius für das Messen von Wetter akzeptiert ist.

Sabine Nuss: Also das ist so ein bisschen auch dieser Fetisch, dieses Unhinterfragte,

Sabine Nuss: dieses Naturalisierte, was so ein bisschen den Charakter eben hat.

Sabine Nuss: Also habe ich mit Fetisch schon gesagt, mit diesem religiösen.

Sabine Nuss: Und auch, dass es eben mit diesen Mythen aufgeladen ist und wie ich es gerade schon gesagt habe.

Sabine Nuss: Und die Kritik, ich möchte nochmal gerne auch ein Zitat bringen von jemandem,

Sabine Nuss: der ein sehr wichtiger Denker in der ganzen Ökonominnenriege ist,

Sabine Nuss: nämlich Josef Schumpeter.

Sabine Nuss: Das ist ein österreichischer Ökonom, der gilt als einer der herausragendsten

Sabine Nuss: ökonomischen Denker des 20.

Sabine Nuss: Jahrhunderts, wird auch immer gerne zitiert.

Sabine Nuss: Und für ihn war das Bruttosozialprodukt, so hieß das früher,

Sabine Nuss: das war früher die Messgröße, Bruttosozialprodukt, davon sprechen wir heute nicht mehr.

Sabine Nuss: Also seit 1997, nur ganz kurz, kleiner Exkurs, wurde das Bruttosozialprodukt

Sabine Nuss: abgelöst und jetzt redet man nur noch vom Bruttoinlandsprodukt.

Sabine Nuss: Das ist eine andere Bemessungsgrundlage, ist jetzt nicht so wichtig.

Sabine Nuss: Aber Schumpeter hat wortwörtlich gesagt zum Bruttosozialprodukt,

Sabine Nuss: es ist ein Produkt der Einbildung.

Sabine Nuss: Und ich zitiere, wir stehen einem bedeutungslosen Haufen gegenüber.

Sabine Nuss: Also die Kritik geht so weit, dass überhaupt angezweifelt wird,

Sabine Nuss: was das BIP überhaupt tatsächlich realiter messen kann.

Sabine Nuss: Und ich möchte dabei auch in diesem Kontext hinweisen auf einen Autor,

Sabine Nuss: einen anderen Autor, das ist ein Wirtschaftsphilosoph, der heißt Oliver Schlaut,

Sabine Nuss: der übrigens, wie ich finde, hervorragende Texte und Bücher geschrieben hat

Sabine Nuss: zu genau dieser Frage Quantifizierung,

Sabine Nuss: insbesondere Quantifizierung im Neoliberalismus.

Sabine Nuss: Der hat ein Buch geschrieben, das hat den Titel Die politischen Zahlen über

Sabine Nuss: Quantifizierung im Neoliberalismus.

Sabine Nuss: Und natürlich musste der sich darin natürlich auch dann mit dem BIP beschäftigen.

Sabine Nuss: Da möchte ich auch mal was zitieren, was mir sehr gut gefallen hat und was das

Sabine Nuss: sehr schön illustriert.

Sabine Nuss: Also er schreit, das Bruttoinlandsprodukt befindet sich heute in der paradoxen

Sabine Nuss: Situation des steckbrieflich gesuchten Mafiabosses,

Sabine Nuss: der sich auf der Straße nicht mehr blicken lassen kann, aber aus dem schäbigen

Sabine Nuss: Hinterzimmer noch immer die Geschicke bestimmt.

Sabine Nuss: Also, das BIP ist der Mafia-Boss, den eigentlich keiner, der sich nirgendwo

Sabine Nuss: mehr blicken kann, der aber immer noch die Fäden zieht.

Sabine Nuss: Und das ist, finde ich, eine ganz nette Beschreibung des BIPs.

Sabine Nuss: Obwohl diese Zahl wirklich so diskreditiert ist in den Wissenschaften,

Sabine Nuss: ist sie immer noch die Zahl mit dieser großen, großen Macht.

Sabine Nuss: Also es gibt auch ein Buch, da komme ich nachher drauf zu sprechen,

Sabine Nuss: das heißt Die Macht der einen Zahl.

Sabine Nuss: Und Oliver Schlaut spricht davon, dass es eben auch eine Technologie des Regierens ist.

Eva Völpel: Ja, das finde ich sieht man in unseren Zeiten ja wieder ganz besonders deutlich,

Eva Völpel: weil ich meine, das BIP verzweifelt gesucht, könnte man da auch als Filmtitel drüber schreiben.

Eva Völpel: Das ist gerade in unseren Tagen und Monaten, wo wir, das haben wir auch schon

Eva Völpel: oft erwähnt, schon eine längere Strecke in der Wirtschaftsschwäche oder Wirtschaftsflaute stecken.

Eva Völpel: Und ich meine, man sieht ja allen Teilen, wie das genutzt wird als eine Begründung,

Eva Völpel: die Wirtschaft muss wieder wachsen.

Eva Völpel: Und dann wird das von Friedrich Merz, dem Bundeskanzler, so interpretiert, dass dann wir alle,

Eva Völpel: das sind natürlich nicht immer wir alle gemeint, aber wir müssen den Gürtel

Eva Völpel: enger schneiden und müssen mehr arbeiten, länger arbeiten, was die Zeiten angeht,

Eva Völpel: im Arbeitsalltag, aber auch über das Lebensalter hinaus.

Eva Völpel: Und es gibt ja auch diese ganze Debatte über die Leute sind zu faul,

Eva Völpel: hier wird zu wenig getan und die liegen alle in der Hängematte rum und da merkt

Eva Völpel: man natürlich, dass sozusagen das BIP irgendwie auch als so eine Peitsche funktioniert.

Eva Völpel: Ja, das BIP muss hoch und deswegen müssen jetzt alle sich mehr irgendwie sozusagen in die Riemen legen.

Sabine Nuss: Genau, das erinnert mich auch an eine Doppelfolge, die wir gemacht haben,

Sabine Nuss: mal zum Thema internationale Wettbewerbsfähigkeit. Da haben wir ja auch besprochen,

Sabine Nuss: dass das eigentlich erst in jüngster Zeit auch so ein Schlagwort geworden ist.

Sabine Nuss: Wir müssen international wettbewerbsfähig werden.

Sabine Nuss: Dafür müssen wir mehr arbeiten. Dafür müssen wir den Gürtel enger schneiden

Sabine Nuss: und so weiter. Das ist ja ein ganz verwandter Diskurs.

Sabine Nuss: Aber das BIP spielt genau da die wesentliche Rolle. Das wird eben am BIP gemessen,

Sabine Nuss: wie wettbewerbsfähig ist. Also die Nationalstaaten messen sich anhand des BIPs.

Sabine Nuss: Also vor allen Dingen, es gibt natürlich noch andere Messzahlen.

Sabine Nuss: Aber die Macht der einen Zahl, das ist ein Buchtitel von Lepenis,

Sabine Nuss: auch ein Prof, sage ich nachher was dazu, die Macht der einen Zahl,

Sabine Nuss: also die Macht des BIPs kann man an sehr vielen verschiedenen Sachen aufzeigen.

Sabine Nuss: Also so eine Entwicklung des BIPs, der BIP-Rate kann auch gerne mal zu Kursverlusten

Sabine Nuss: an den Börsen führen oder es kann die Kreditwürdigkeit eines Landes herabgestuft

Sabine Nuss: werden von den Ratingagenturen.

Sabine Nuss: Oder der IWF kann irgendeinem Land sagen, dein BIP ist so niedrig,

Sabine Nuss: führ mal Sparmaßnahmen ein, mach mal Sozialkürzungen und so weiter. Also das BIP.

Sabine Nuss: BIP legitimiert sehr viele Maßnahmen, die teilweise drastische Folgen haben

Sabine Nuss: für die Bevölkerung in den jeweiligen Ländern.

Eva Völpel: Ja, es begegnet uns eigentlich ständig, auch in diesen Tagen.

Eva Völpel: Also jetzt hören wir ja ständig wieder, wie hoch müssen wir die Militärausgaben

Eva Völpel: schrauben. Auch das wird ja am BIP gemessen.

Eva Völpel: Von 5 Prozent des BIP an Militärausgaben, die angeblich nötig sind,

Eva Völpel: ist ja jetzt schon mittlerweile die Rede.

Eva Völpel: Oder eben, du hast es ja auch schon erwähnt, wie viel Verschuldung hat ein Staat?

Eva Völpel: Auch das wird am BIP gemessen und auch das war ja dann oder ist immer noch auch

Eva Völpel: für manche der Anlass, große Warn- und Weckrufe auszustoßen.

Sabine Nuss: So ist es. Wenn man das jetzt alles mal so unterm Strich bilanzieren möchte,

Sabine Nuss: kann man sich an den eben von mir gerade ganz kurz schon erwähnten Lepenis,

Sabine Nuss: das ist der Ökonom Philipp Lepenis, der hat das Buch geschrieben,

Sabine Nuss: die macht der einen Zahl.

Sabine Nuss: Das verlinken wir natürlich wie alles auch in den Shownotes.

Sabine Nuss: Und das ist eine kleine politische Geschichte des BIP.

Sabine Nuss: Und er schreibt, dass das BIP die mächtigste Zahl der Menschheitsgeschichte

Sabine Nuss: ist. Also so weit würde er gehen.

Sabine Nuss: Und wenn man sich vor Augen führt, wie das BIP in der Öffentlichkeit,

Sabine Nuss: welche Rolle es spielt, immer wenn es veröffentlicht wird, reagieren ja immer alle drauf.

Sabine Nuss: Politik, Wirtschaft, Gewerkschaften, Banken, Finanzmärkte, jeder Wirtschaftsforschungsinstitute, Medien.

Sabine Nuss: Alle gucken irgendwie auf dieses BIP und analysieren und rätseln und orakeln.

Sabine Nuss: Wieso ist es jetzt doch höher als erwartet?

Sabine Nuss: Was haben wir falsch vorhergesagt? Woran liegt das wohl? Wie wird es sich weiterentwickeln?

Sabine Nuss: Also es hat schon sowas, ja, manchmal reagiert die Politik total überrascht und so weiter.

Eva Völpel: Ja, und es ist ja auch etwas, was von sehr, sehr vielen Wirtschaftsinstituten prognostiziert wird.

Eva Völpel: Es gibt dann immer die berühmten Konjunkturprognosen diverser Institute,

Eva Völpel: die dann auch teilweise unterschiedlich ausfallen und wo man sich dann auch,

Eva Völpel: wenn man die Lust dazu hat, auch mal ein bisschen so einen Spaß erlauben kann,

Eva Völpel: sich anzugucken, wie oft haut denn welches Institut eigentlich daneben.

Eva Völpel: Genau, also es ist auf jeden Fall immer so eine magische Zahl,

Eva Völpel: auf die alle so ein bisschen starren.

Eva Völpel: Vor allem natürlich die Politik und der Wirtschaftsminister.

Sabine Nuss: Mich erinnert es jetzt auch an den ganz aktuellen Fall, dass wir jetzt bei der

Sabine Nuss: letzten Veröffentlichung des BIP, bei der jüngsten vom ersten Quartal 2025,

Sabine Nuss: da waren ja auch viele BeobachterInnen positiv überrascht, weil wir ein Wirtschaftswachstum,

Sabine Nuss: das sage ich auch schon wir, weil es ein Wirtschaftswachstum plus 0,2 Prozent

Sabine Nuss: gab zum Vorquartal, was deutlich stärker ausgefallen war als erwartet,

Sabine Nuss: wo man dann auch wild spekuliert hat, woran das lag.

Sabine Nuss: Und es ist, by the way, ich möchte jetzt nochmal auf dieses Religiöse zurückkommen,

Sabine Nuss: der Staat, der den Auftrag gibt, diese Zahl zu erheben.

Sabine Nuss: Es ist exakt festgelegt, wie die erhoben werden soll.

Sabine Nuss: Es ist auch exakt festgelegt, dass das alle drei Monate passieren soll und einmal im Jahr.

Sabine Nuss: Regelmäßig kommt also diese Zahl und daraufhin gibt es dieses vielstimmige Rauschen,

Sabine Nuss: was wir jetzt gerade da hatten.

Sabine Nuss: Und das ist im Grunde genommen eine Ritualisierung, also es hat was Ritualhaftes.

Sabine Nuss: Und auch dieses Ritualhafte, das hat ja im Glauben die Rolle der Festigung des Glaubens, die Rituale.

Sabine Nuss: Und in dem Fall hat das eben auch diese Art des Ritualhaften so ein bisschen

Sabine Nuss: die Rolle, so könnte man das zuspitzen, dass wir weiterhin daran glauben,

Sabine Nuss: dass dieses BIP, die und die und die und die Mythen damit eben verbunden sind.

Eva Völpel: Wobei ich mich jetzt schon nochmal frage, in der Wirtschaft,

Eva Völpel: die kapitalistisch funktioniert und wo sozusagen Profitgenerierung an erster

Eva Völpel: Stelle steht und wir auch in der Wirtschaft leben, wo klar ist,

Eva Völpel: es wird sozusagen, die Wirtschaft muss angeblich wachsen,

Eva Völpel: weil wir alle nicht nach unseren Bedürfnissen produzieren und unseren Fähigkeiten

Eva Völpel: und dann eben die Sachen unter uns im Guten verteilen, sondern weil eben Profite

Eva Völpel: generiert werden müssen, frage ich mich,

Eva Völpel: nicht einfach sozusagen der unabänderliche Wurmfortsatz dieses kapitalistischen Systems ist,

Eva Völpel: weil es ja quasi nur ein Ausdruck eines Wirtschaftssystems ist,

Eva Völpel: das halt so funktioniert, wie es funktioniert und deswegen vielleicht auch im

Eva Völpel: BIP quasi seine pervers schlechte Zahl findet.

Eva Völpel: Also verstehst du, was ich meine?

Sabine Nuss: Ja, ich verstehe es total. Es ist auch, da ist auch was dran.

Sabine Nuss: Also wenn ich jetzt das so ein bisschen zuspitze, immer auf diesen halbreligiösen

Sabine Nuss: Charakter, dann heißt es nicht, dass es so überhaupt gar nichts aussagen würde.

Sabine Nuss: Weil das BIP misst ja tatsächlich etwas. Es misst halt einen Wert.

Sabine Nuss: Und das hatten wir eingangs, dass man dann aber, wenn man tatsächlich damit

Sabine Nuss: ernsthaft was anfangen möchte, in die Empirie gehen muss und sich genau angucken

Sabine Nuss: muss, was hat sich denn jetzt tatsächlich vermehrt.

Sabine Nuss: Also du kannst, und das ist nämlich das Interessante am BIP,

Sabine Nuss: dass es die Wertebene nur misst. Ich kann jetzt zum Beispiel auf der stofflichen

Sabine Nuss: Basis, würde es gar nicht funktionieren, eine aggregierte Zahl.

Sabine Nuss: Also stell dir mal vor, zehn Fahrräder, sieben Arztbesuche, 98 Körbe,

Sabine Nuss: 87 Zahnbürsten verändern jeweils ihre Anzahl, also im nächsten Jahr jeweils mehr oder weniger.

Sabine Nuss: Wie willst du das in einer Zahl zusammenfassen? Das geht gar nicht.

Sabine Nuss: Du kannst ja nicht sagen...

Sabine Nuss: Du kannst sagen, okay, Dinge und Dienstleistungen, die so und so wie Kalorien

Sabine Nuss: verbraucht haben und dann kannst du vielleicht eine gemeinsame Kalorien sein.

Sabine Nuss: Also du kommst auf der stofflichen Ebene, kommst du gar nicht auf die Idee,

Sabine Nuss: das geht gar nicht, eine Zahl zu finden, weil die Dinge so unterschiedlich sind auf dieser Ebene.

Sabine Nuss: Aber trotzdem gibt es die Möglichkeit, dass man in der Realität was finden kann,

Sabine Nuss: was hinter diesem Wachstum oder Schrumpfung steht.

Sabine Nuss: Und das merken wir zum Beispiel in der Corona-Krise, hat man das deutlich gemerkt.

Sabine Nuss: In der Corona-Krise ist ja das Wachstum eingebrochen, weil unglaublich viele

Sabine Nuss: Betriebe stillgelegt waren und da hast du gesehen, dass der CO2-Verbrauch zurückgegangen

Sabine Nuss: ist. Das ist ein klarer Zusammenhang.

Sabine Nuss: Und du könntest jetzt natürlich sagen und die Vertreter der berühmten Entkopplungsthese,

Sabine Nuss: also die davon ausgehen, man kann den Verbrauch von Ressourcen abkoppeln vom Wachstum.

Sabine Nuss: Die haben ja unter anderem die Idee, wenn wir alles nur noch mit erneuerbaren

Sabine Nuss: Energien machen, dann kann die Wirtschaft wachsen, ohne dass wir Ressourcen

Sabine Nuss: in einer Weise verbrauchen, die die Umwelt schädigt.

Sabine Nuss: Das ist genau die Diskussion. Ich würde sagen, das geht nicht,

Sabine Nuss: weil dieser Wachstumszwang ja auch noch beinhaltet, dass wir weiter,

Sabine Nuss: weiter, weiter, weiter, weiter ständig produzieren müssen.

Sabine Nuss: Und wenn ich erneuerbare Energien überall einführe, dann brauche ich Windräder,

Sabine Nuss: dann brauche ich Solarzellen, dann brauche ich in einer großen Stückzahl diese

Sabine Nuss: Dinge, die dann wiederum irgendwelche Ressourcen verbrauchen.

Sabine Nuss: Aber das ist eine Diskussion, die ich gerne auf diese Postwachstumsfolge,

Sabine Nuss: die du am Anfang angekündigt hast, da würde ich das gerne nochmal vertiefen,

Sabine Nuss: diese Möglichkeiten, die da diskutiert werden.

Sabine Nuss: Was ich nur sagen wollte ist, bei aller Religiosität gibt es natürlich eine

Sabine Nuss: sachliche Grundlage und auf die kommen wir dann nachher auch nochmal in der

Sabine Nuss: Kritik da dran, genauer zu sprechen.

Eva Völpel: Wir haben ja jetzt schon einiges an der Kritik am BIP angerissen und auch Kritik

Eva Völpel: am Verständnis dieses Wachstums.

Eva Völpel: Aber gibt es da noch Punkte, wo du sagen würdest, da müssen wir unbedingt nochmal drauf schauen?

Sabine Nuss: Also diese Kritik, die am BIP schon sehr lange geäußert wird,

Sabine Nuss: der schließe ich mich natürlich voll und ganz an.

Sabine Nuss: Allein die Tatsache, dass es eine rein quantitative Zahl hat,

Sabine Nuss: die für das Gute schlechthin stehen soll.

Sabine Nuss: Da möchte ich jetzt auch gar nicht mehr näher drauf eingehen,

Sabine Nuss: die finde ich völlig richtig.

Sabine Nuss: Was ich ehrlich gesagt immer nicht so richtig verstehe, ist,

Sabine Nuss: dass es offensichtlich zwischen der realen Politik, die da im Bundestag in den

Sabine Nuss: Parlamenten sitzt und Politik macht und den Menschen, die draußen an den Universitäten,

Sabine Nuss: auf der Straße, auf Demos sind,

Sabine Nuss: die das alles wissen, also auch die Wissenschaft, die diese Kritik seit Jahren

Sabine Nuss: äußert, dass es da offensichtlich irgendeine Mauer zwischen denen geben muss.

Sabine Nuss: Also, dass dieses Wissen, was in der Gesellschaft vorhanden ist,

Sabine Nuss: nicht durchdringt in die Realpolitik.

Sabine Nuss: Das ist was, was ich auf vielen Feldern übrigens nicht so richtig verstehe.

Sabine Nuss: Wäre nochmal extra, wahrscheinlich ein extra Untersuchungsgegenstand,

Sabine Nuss: warum da so eine Mauer dazwischen ist. Das ist das eine, was ich kritisiere,

Sabine Nuss: dass sich die reale Politik halt überhaupt nicht mit diesen ganzen Erkenntnissen

Sabine Nuss: in der Tiefe beschäftigt, die sich dann auch auswirken würde auf die realen Handlungen.

Sabine Nuss: Gut, okay, ich weiß, das hat Grenzen und so weiter, das führt jetzt zu weit.

Sabine Nuss: Und das andere, wo ich nochmal drauf gucken möchte, ist, dass wenn wir von Wachstum

Sabine Nuss: reden und wenn wir darüber reden, dass wir Wachstum fördern oder ankurbeln wollen,

Sabine Nuss: was ja Links-Gensianer auch machen,

Sabine Nuss: dann muss man sich, finde ich, nochmal vor Augen führen, was ist das denn für eine Art von Wachstum?

Sabine Nuss: Und das hattest du ja auch schon jetzt gerade angedeutet, das ist nämlich nicht

Sabine Nuss: irgendein Wachstum, sondern wir befinden uns in einer kapitalistischen Konkurrenzökonomie,

Sabine Nuss: die einem Wachstumszwang unterliegt.

Sabine Nuss: Und dieser Wachstumszwang, das hatten wir, glaube ich, in der Folge auch zur

Sabine Nuss: internationalen Wettbewerbsfähigkeit schon mal ausführlich erklärt,

Sabine Nuss: dieser Wachstumszwang beinhaltet zum einen die Tendenz zur Überproduktion, also Dardauern,

Sabine Nuss: ständige Krisen immer wieder inhärent eingeschrieben sind in dieses Wirtschaftssystem.

Sabine Nuss: Und dieser Wachstumszwang beinhaltet zwangsläufig die Umweltschädlichkeit,

Sabine Nuss: also ein immer wieder erneuter ständiger Ressourcenverbrauch.

Sabine Nuss: Und er beinhaltet auch, dieser Wachstumszwang beinhaltet auch oder beziehungsweise

Sabine Nuss: basiert unhinterfragt auf Ausbeutung.

Sabine Nuss: Also das sind die drei Punkte, umweltschädlich, Ausbeutung und Krisenpotenzial.

Sabine Nuss: Und das gehört zu dieser Art des Wachstums dazu. Und deshalb finde ich oder

Sabine Nuss: verstehe ich da nicht, was ist gemeint, wenn es heißt, wir müssen die Wirtschaft ankurbeln.

Sabine Nuss: Böse gesprochen heißt, dass wir müssen dafür sorgen, dass die Verwertung des

Sabine Nuss: Kapitals zugunsten Deutschlands besser funktioniert.

Sabine Nuss: Dass das Krisenpotenzial weiterhin funktioniert, dass es weiterhin umweltschädlich

Sabine Nuss: ist, dass wir weiterhin Ausbeutung haben, um es jetzt mal so zuzuspitzen.

Sabine Nuss: Und das ist das, was ich kritisieren würde an diesem positiven Bezug auf Wachstum.

Eva Völpel: Ja, das ist sehr verständlich.

Sabine Nuss: Aber Eva, wenn ich ganz kurz noch was ergänzen darf, habe ich jetzt gerade vergessen.

Sabine Nuss: Das ist natürlich jetzt meine Meinung.

Sabine Nuss: Es gibt natürlich auch die weit breiter vertretene Position,

Sabine Nuss: die sagt, aber wir haben ja was vom Wachstum.

Sabine Nuss: Also die Regierung, die will ja Wirtschaft ankurbeln, weil sie sagt,

Sabine Nuss: das erhöht die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands.

Sabine Nuss: Damit kann Deutschland auf dem Weltmarkt die mehr Produkte verkaufen und das

Sabine Nuss: erhöht die Steuerbasis. Also die Erhöhung der Steuerbasis ist natürlich ein

Sabine Nuss: wesentliches Argument aus der Perspektive der Regierung, die da Geld einnehmen möchte.

Eva Völpel: Ja und ich meine es ist natürlich, weil du ja gerade über das kapitalistische

Eva Völpel: Wirtschaftssystem gesprochen hast, es ist natürlich eine Zwangsjacke,

Eva Völpel: in der wir uns alle befinden.

Eva Völpel: Weil natürlich haben wir das Problem,

Eva Völpel: wir hatten das auch schon mal als Schlagwort Degrowth by Disaster,

Eva Völpel: also wenn jetzt irgendwie eine krasse Wirtschaftskrise kommt und es gibt diese

Eva Völpel: Einbrüche und das BIP schrumpft und wir verlieren Arbeitsplätze,

Eva Völpel: wir sage ich jetzt auch schon wieder,

Eva Völpel: dann trifft es natürlich direkt sehr, sehr viele Leute sehr hart.

Eva Völpel: Und da steckt man also drin in einer Zwangssituation, wo man so leicht auch

Eva Völpel: gar nicht rauskommt, wenn eben die Wirtschaft nach diesem System funktioniert, wie wir es haben.

Sabine Nuss: Genau, wobei… Also deswegen.

Eva Völpel: Vielleicht nochmal ganz kurz, deswegen tue ich mich am… Ich verstehe total deine

Eva Völpel: Grundsatzkritik, die teile ich auch.

Eva Völpel: Trotzdem ist es so, dass man so in dem alltäglichen realpolitischen Sachzwang

Eva Völpel: dann selber ja so merkt, dass man so drinsteckt und natürlich selber auch schon

Eva Völpel: so ein bisschen gnädiger fasst irgendwie, also ich zumindest,

Eva Völpel: auf dann Aussprüche von LinkskinsianerInnen guckt, ja, wir müssen das Wachstum ankurbeln.

Eva Völpel: Ich sehe die dahinterliegenden grundsätzlichen Probleme total,

Eva Völpel: aber ich sehe eben auch, dass wir uns alle in dieser absoluten Zwangsjacke bewegen.

Sabine Nuss: Auf jeden Fall. Ich habe nur manchmal den Eindruck, dass wir reden alle über

Sabine Nuss: Wachstum aus unterschiedlichen Gründen mit unterschiedlichen politischen Positionen verbunden.

Sabine Nuss: Und manchmal habe ich den Eindruck, wir reden gar nicht über das Gleiche.

Sabine Nuss: Also es ist gar nicht so richtig auf dem Schirm,

Sabine Nuss: dass Wachstum halt eine bestimmte Art von Produktionsweise, ein Klassenverhältnis

Sabine Nuss: beinhaltet oder voraussetzt und deshalb habe ich immer das Bedürfnis,

Sabine Nuss: lass uns doch nochmal hingucken, was ist denn dieses Wachstum und genau das

Sabine Nuss: glaube ich, müsste man erstmal machen und wenn man sich da einig ist,

Sabine Nuss: wenn man dann gemeinsames Verständnis hat,

Sabine Nuss: erst dann kann man darüber sprechen, okay,

Sabine Nuss: was wollen wir dann in dem Rahmen des möglichen, müsste man dann ausgehend davon machen.

Eva Völpel: Ja, da hast du völlig recht.

Sabine Nuss: Das ist so ein bisschen mein Punkt.

Eva Völpel: Naja, weil tatsächlich, du hast es ja auch schon erwähnt, ständig,

Eva Völpel: wenn man nur davon redet, wir brauchen mehr Wachstum, dann tatsächlich ja immer

Eva Völpel: dieser Gedanke dabei ist, trickle down, dann wird das schon allen irgendwie

Eva Völpel: zugutekommen und das stimmt einfach nicht.

Sabine Nuss: Genau, genau. Und das Nächste ist, ich glaube, du hattest es vorhin schon gesagt mit dem,

Sabine Nuss: dass Merz und Linnemann, also die CDU, die gegenwärtige Regierung,

Sabine Nuss: ja gerade dieses Thema aufgeworfen hat mit der Arbeitszeit, dass wir mehr arbeiten müssen, ne?

Sabine Nuss: Und da ist natürlich auch die Frage, jetzt hören wir doch eigentlich eher von

Sabine Nuss: der Industrie zumindest, von manchen Branchen, dass es eigentlich auf dem Weltmarkt,

Sabine Nuss: sie Probleme haben, ihre Autos zu verkaufen, ihre Maschinen zu verkaufen und

Sabine Nuss: sie planen massiven Stellenabbau.

Sabine Nuss: Da ist natürlich die Frage, warum will ich jetzt, dass die Leute mehr arbeiten,

Sabine Nuss: wenn ich gerade im Problem stehe, dass wir Leute entlassen in Deutschland.

Sabine Nuss: Also da ist mir das irgendwie, was ist da jetzt genau der Zusammenhang?

Sabine Nuss: Und da ist nochmal interessant, wie das überhaupt alles miteinander zusammenhängt,

Sabine Nuss: weil das ist was, was ich finde, was in der Öffentlichkeit auch oft mal untergeht.

Sabine Nuss: Also zum Beispiel das, was ich jetzt gesagt habe, dieser Widerspruch,

Sabine Nuss: der ist gar nicht so unmittelbar logisch.

Sabine Nuss: Von dieser Arbeitszeitverlängerung erhofft man sich offensichtlich Wachstum.

Sabine Nuss: Man denkt irgendwie, dann wird mehr produziert, wenn die Leute länger arbeiten müssen.

Sabine Nuss: Und wenn mehr produziert wird,

Sabine Nuss: wird mehr verkauft und dann habe ich mehr Steuereinnahmen und so weiter.

Sabine Nuss: Setzt also immer voraus, dass das Zeug auch gekauft wird, was produziert worden ist.

Sabine Nuss: Da fängt es ja schon mal an, ein Nachfrageproblem. Also Stefan Kaufmann möchte

Sabine Nuss: nochmal auf den immer wieder von uns zitierten, großartigen Wirtschaftskorrespondenten

Sabine Nuss: von ND die Woche Stefan Kaufmann zu sprechen kommen,

Sabine Nuss: der genau jetzt in der Wochenendausgabe einen Artikel drüber hatte und der das

Sabine Nuss: mal aufgeschlüsselt hat.

Sabine Nuss: Der also gesagt hat, eigentlich ist es im Moment gerade so, dass die Industrie

Sabine Nuss: klagt über, wir haben hier ein Problem mit der Nachfrage auf dem Weltmarkt.

Sabine Nuss: Also es ist die Frage, worum geht es dann eigentlich bei der Forderung nach mehr Arbeit?

Sabine Nuss: Und er sagt, es geht darum, dass die Arbeit durch diese Forderung,

Sabine Nuss: die Leute sollen länger arbeiten, die Arbeit insgesamt billiger wird.

Sabine Nuss: Und wenn die Arbeit billiger wird insgesamt.

Sabine Nuss: Guckt es insgesamt sowieso wieder auf die Löhne. Das erhöht die Wettbewerbsfähigkeit, so die Idee.

Sabine Nuss: Und diese erhöhte Wettbewerbsfähigkeit macht es dann wieder möglich,

Sabine Nuss: dass die Leute wieder billigere deutsche Produkte kaufen.

Sabine Nuss: Und auf diesem komplizierten Umweg wird dann Wirtschaftswachstum erwartet.

Sabine Nuss: Also so irgendwie geht dieser Zusammenhang.

Sabine Nuss: Und dann ist natürlich, das habe ich ja schon gesagt, es kommt halt drauf an,

Sabine Nuss: ob es gekauft wird oder nicht.

Sabine Nuss: Also ob die Produkte gekauft werden. Und das ist das, wo ich immer so ein bisschen schmunzeln muss.

Sabine Nuss: Die Menschen oder jetzt aus der Position der Regierenden haben eigentlich gesagt,

Sabine Nuss: Marktwirtschaft ist ein super System, das soll alles der Markt regeln.

Sabine Nuss: Und jetzt versuchen sie aber hintenrum doch irgendwie das zu beeinflussen,

Sabine Nuss: indem sie sagen, wir drehen an der Stellschraube, an der Stellschraube,

Sabine Nuss: damit die Wirtschaft wächst.

Sabine Nuss: Da würde ich sagen, ja, dann macht halt Gleichplanwirtschaft,

Sabine Nuss: weil ihr habt ja gar nicht so einen Einfluss drauf.

Sabine Nuss: Natürlich gibt es Zusammenhänge. Es gibt den Zusammenhang zum Beispiel,

Sabine Nuss: den ich übrigens ziemlich kompliziert finde, zwischen Produktivität,

Sabine Nuss: Wachstum und Arbeitslosigkeit oder Beschäftigung.

Sabine Nuss: Es ist überhaupt nicht gesagt, dass wenn die Wirtschaft wächst,

Sabine Nuss: dass es mehr Arbeitsplätze gibt.

Sabine Nuss: Es kommt halt darauf an, wie hoch die Produktivität ist und ob das dann tatsächlich

Sabine Nuss: auch so weit die Produktivität gestiegen ist, dass man wirklich neue Leute einstellt.

Sabine Nuss: Also da gibt es ja auch dann irgendwie verschiedene Szenarien,

Sabine Nuss: wie man das ausrechnen kann.

Sabine Nuss: Es gibt dieses Phänomen des Jobless Growth, also Wachstum ohne Beschäftigung.

Sabine Nuss: Also es gibt nicht diese immer, wenn ich das mache, passiert dann das in der Marktwirtschaft.

Eva Völpel: Ich wollte eine Sache noch ergänzen, weil du das mit der Arbeitszeit ja nochmal

Eva Völpel: angeführt hattest. Und das finde ich gerade in unserer aktuellen politischen

Eva Völpel: Debatte einfach auch so wichtig.

Eva Völpel: Also die Leute sollen länger arbeiten, dadurch wird Arbeit billiger.

Eva Völpel: Und du hast es jetzt zum einen oder vor allen Dingen auf die Nachfrage bezogen.

Eva Völpel: Aber es gibt ja auch noch den anderen Grund, dass die Unternehmen durch billigere

Eva Völpel: Arbeit natürlich dann höhere Profitmargen haben. Und ich meine,

Eva Völpel: bei der Auseinandersetzung um VW ist das ja genau eigentlich ein Kerngrund.

Eva Völpel: Also es geht ja gar nicht darum...

Eva Völpel: Oder es geht vor allen Dingen darum, dass sozusagen die Profitraten gesunken sind.

Eva Völpel: Es werden immer noch stattliche Gewinne gemacht, aber die Antwort darauf ist dann eben,

Eva Völpel: dass die Leute jetzt auch bei VW länger und anders arbeiten sollen und auf Teil

Eva Völpel: ihres Lohns verzichten sollen,

Eva Völpel: damit eben die Profite wieder ein bisschen besser in der Kasse der Vermögenden

Eva Völpel: und Aktienbesitzer und EigentümerInnen der Autokonzerne klingeln.

Eva Völpel: Und das, finde ich, ist wichtig, um sich das nochmal so klar zu machen.

Eva Völpel: Und da muss ich einfach auch nochmal einwerfen, eigentlich müssten wir in solchen

Eva Völpel: Situationen genau andersrum diskutieren.

Eva Völpel: Wir müssten über Arbeitszeitverkürzung und eine andere Verteilung der Arbeit diskutieren.

Sabine Nuss: Richtig, genau. Das ist, finde ich auch, das ist ein ganz zentraler Punkt.

Sabine Nuss: Aber auch an der Stelle, auch das, was du jetzt gerade gesagt hast,

Sabine Nuss: würde ich sagen, ja, jetzt ist ja gestern bekannt geworden, dass also die Regierung

Sabine Nuss: diese Steuererleichterung für Unternehmen einführt.

Sabine Nuss: Dann habe irgendwie bei den Tagesschau, habe ich gesehen, dass da auch so eine

Sabine Nuss: Unternehmerin interviewt wurde, die gesagt hat, ja, das ist total gut für uns,

Sabine Nuss: wenn wir durch bestimmte auch Abschreibungserleichterungen hier jetzt Liquidität erhöhen können.

Sabine Nuss: Jetzt ist damit aber gar nicht gesagt, dass das investiert wird in der Produktion.

Sabine Nuss: Also wenn ich, das ist ja, das ist halt Marktwirtschaft.

Sabine Nuss: Wenn ich in der Lage bin, wenn ich mehr Geld habe oder mehr Kapital habe und

Sabine Nuss: ich sehe, so gut ist die Nachfrage gerade nicht auf dem Weltmarkt,

Sabine Nuss: was mache ich jetzt mit dem Kapital?

Sabine Nuss: Ich lege es an den Finanzmärkten an, weil dort ist die erwartete Profitrate

Sabine Nuss: sehr wahrscheinlich sehr viel höher, als wenn ich jetzt das in die Produktion

Sabine Nuss: stecke. Darauf hat man halt keinen Einfluss.

Sabine Nuss: Und das ist ein bisschen der Punkt, den ich meine, dass du einerseits sagst,

Sabine Nuss: ja Marktwirtschaft super und andererseits versuchst du da in allen Ecken und

Sabine Nuss: Stellen irgendwie das zu beeinflussen anhand des Einflusses auf die Bedingungen des Wachstums,

Sabine Nuss: die eben immer wieder darauf hinauslaufen, wie du sagst, dass die Profitmaximierung erfolgreicher ist.

Sabine Nuss: Aber selbst wenn sie es ist, ist halt nicht gesagt, dass damit dann tatsächlich

Sabine Nuss: investiert wird, sodass mehr Arbeitsplätze entstehen.

Sabine Nuss: Weil Arbeitsplätze nicht der Zweck eines Unternehmens sind. Denn Arbeitsplätze

Sabine Nuss: sind nur das Mittel, um Kapital zu vermehren. Und das ist halt eben das Problem.

Sabine Nuss: Also ganz kurz, was ich da eben immer entgegnen würde, ist, okay.

Sabine Nuss: Vielleicht gucken wir mal auf diesen Aspekt.

Sabine Nuss: Kapitalismus ist historisch die erste Gesellschaft, in der Menschen irgendwas

Sabine Nuss: produzieren müssen. Irgendwas, damit sie Arbeit haben.

Sabine Nuss: Statt dass sie erst dann arbeiten, wenn sie was produzieren wollen. Das finde ich so bizarr.

Eva Völpel: Ja, das bringt es gut auf den Punkt, ja. Ich wollte eigentlich,

Eva Völpel: aber das führt uns jetzt ein bisschen weg von diesem eigentlich guten Punkt,

Eva Völpel: aber ich wollte nochmal sagen, weil ich das eben gerade auch in der aktuellen

Eva Völpel: Debatte so wichtig finde, diesen Zusammenhang, den du da aufmachst.

Eva Völpel: Steuererleichterung für die Unternehmen bedeutet nicht, dass investiert wird.

Eva Völpel: Auch da hatten wir ja schon mal darauf hingewiesen, gibt es ausführliche Studien zu.

Eva Völpel: Ich glaube von Gechert und Heimberger können wir auch nochmal gerne verlinken,

Eva Völpel: die sich das in so einer ausführlichen Studie angeguckt haben,

Eva Völpel: wo sie mehrere andere Studien analysieren und die tatsächlich ganz eindeutig zu dem Schluss kommen,

Eva Völpel: das hat wenig bis überhaupt keinen Einfluss auf das Wirtschaftswachstum und

Eva Völpel: vielmehr werden diese Steuererleichterungen von den Unternehmen dann dankend in die Tasche gesteckt.

Eva Völpel: Ich glaube, das ist was, was man jetzt einfach als so ein Argument in der politischen

Eva Völpel: Debatte immer mal wieder hervorziehen sollte und klar machen sollte.

Eva Völpel: Leute, das ist wissenschaftlich einfach überhaupt nicht erwiesen.

Eva Völpel: Eher das Gegenteil ist der Fall.

Sabine Nuss: Genau.

Eva Völpel: Ja, du hattest ja gerade das, was sozusagen die Absurdität der Arbeit im Kapitalismus

Eva Völpel: angeht, schön auf den Punkt gebracht.

Eva Völpel: Und jetzt kommen wir aber nochmal zurück zum BIP, dem wir uns heute widmen.

Eva Völpel: Und mich hat jetzt doch nochmal interessiert, warum oder wie ist das eigentlich

Eva Völpel: historisch entstanden?

Eva Völpel: Also was gab es damals vielleicht für Debatten? Warum hat man gesagt,

Eva Völpel: man braucht das? Kannst du uns da noch ein bisschen was erzählen?

Sabine Nuss: Ja, mache ich. Ich würde gerne auch nochmal anschließend an den,

Sabine Nuss: also du hast es jetzt nochmal kurz auf den Punkt gebracht und ich würde gerne

Sabine Nuss: nochmal als Schlussfolgerung oder als Fazit aus dem, was wir jetzt diskutiert

Sabine Nuss: haben, ziehen, dass das BIP,

Sabine Nuss: so wie ich das auch schlau zitiert habe am Anfang, tatsächlich ein Herrschafts-

Sabine Nuss: und Steuerungsinstrument ist.

Sabine Nuss: Und zwar ein Steuerungsinstrument von einer modernen kapitalistischen Gesellschaft.

Sabine Nuss: Es ist eben eine Technologie des Regierens.

Sabine Nuss: Alle werden diszipliniert und müssen

Sabine Nuss: sich unterordnen unter BIP und unter Wettbewerbsfähigkeit eines Landes.

Sabine Nuss: Also insofern ist es auch nochmal ein schöner Bogen zur Wettbewerbsfolge, die wir gemacht haben.

Sabine Nuss: Interessant ist nämlich auch genau die Frage, seit wann gibt es eigentlich das Wettbewerb?

Sabine Nuss: Also es war für mich auch ehrlich gesagt sehr überraschend, wie jung das BIP

Sabine Nuss: ist auf der Skala der ganzen Menschheitsgeschichte.

Sabine Nuss: Um mal bei diesem Bild zu bleiben, würde ich mal sagen, gibt es das BIP seit gestern gefühlt.

Sabine Nuss: Also es ist tatsächlich erst im Zweiten Weltkrieg entstanden.

Sabine Nuss: Zu Beginn des Zweiten Weltkriegs ist die Idee entstanden, dass man das,

Sabine Nuss: was eine Volkswirtschaft herstellt, produziert, anbietet, die Wirtschaftsleistung messen sollte.

Sabine Nuss: Und die Idee des Wachstums ist nach dem Zweiten Weltkrieg dann tatsächlich erst

Sabine Nuss: entstanden. Das heißt, es ist eigentlich eine ganz junge Erscheinung.

Sabine Nuss: Natürlich gibt es historische Vorläufer, also das ist jetzt nicht vom Himmel gefallen.

Sabine Nuss: Es gibt historische Vorläufer, da wird der Engländer William Petty aus dem 17.

Sabine Nuss: Jahrhundert genannt, der als Begründer der Volkseinkommensberechnung gilt.

Sabine Nuss: Aber diese Jahrhunderte und wie das alles gelaufen ist, überspringen wir jetzt

Sabine Nuss: mal alles wunderbar nachzulesen in den bereits zitierten beiden Büchern,

Sabine Nuss: die wir in die Shownotes stecken.

Sabine Nuss: Aber jetzt springen wir mal in diesen Zweiten Weltkrieg. Da taucht natürlich

Sabine Nuss: der Name John Maynard Keynes wieder auf, den du auch in der letzten Folge erklärt

Sabine Nuss: hast, ein ganz, ganz, ganz zentraler Ökonom, der bis heute dafür steht, für diese Idee,

Sabine Nuss: dass man in Krisen der Staat Geld ausgeben muss.

Sabine Nuss: Also so antizyklisch, um es mal ganz verkürzt darzustellen.

Sabine Nuss: Und bei Kriegsausbruch damals im Zweiten Weltkrieg hat Keynes gesagt,

Sabine Nuss: Leute, jetzt müssen wir aber echt kalkulieren, wie viel Geld wir brauchen für

Sabine Nuss: die Rüstungsausgaben und wir müssen auch wissen, was dann für den zivilen Konsum

Sabine Nuss: überhaupt noch übrig ist.

Sabine Nuss: Also können wir unsere Bevölkerung, also kriegen wir das hin?

Sabine Nuss: Und das war mir gar nicht klar, das gab es vorher noch gar nicht,

Sabine Nuss: so eine Zählung. Und dann ging es aber auch los mit diesen ganzen Debatten.

Sabine Nuss: Wie zählen wir das? Was ist die Datengrundlage? Was gehört dazu?

Sabine Nuss: Also gehören zum Beispiel Staatsausgaben rein in so eine Zählung?

Sabine Nuss: Das war vorher, haben Leute eben gesagt, also Ökonomen vorwiegend,

Sabine Nuss: Männer gesagt oder tatsächlich Statistiker, nee, Staatsausgaben sind kein Volkseinkommen,

Sabine Nuss: das gehört nicht dazu und so weiter und so fort.

Sabine Nuss: Also man könnte jetzt stundenlang darüber reden, was überhaupt die statistischen

Sabine Nuss: Grundlagen waren, die da diskutiert worden sind.

Sabine Nuss: Es ist sogar gesagt worden von einer, bei einer Person habe ich es gelesen in

Sabine Nuss: diesem Buch, dass man Haushalt, also Arbeit im Haushalt dazu zählen muss.

Sabine Nuss: Also das gab es tatsächlich auch. Man sieht schon, dass das.

Sabine Nuss: Und eine Konvention ist eine gesellschaftliche und eben nicht objektiv.

Sabine Nuss: Und im Grunde genommen ist das BIP entstanden, weil man die Kriegslasten planen wollte.

Sabine Nuss: Und die USA hat da natürlich mitgemischt.

Sabine Nuss: Also die USA und Großbritannien haben da auch zusammengearbeitet.

Sabine Nuss: Und die Frage, wie hoch ist das Kriegspotenzial, war die leitende Frage und

Sabine Nuss: war im Grunde genommen das Motiv für die Entstehung dieser Berechnung, Kriegsplanung.

Sabine Nuss: Und Deutschland ist sehr viel später erst nachgezogen. Deutschland ist so ein

Sabine Nuss: bisschen ein Sonderfall und dann auch Europa.

Sabine Nuss: Ich gehe jetzt erstmal nur auf Deutschland ein, weil die Entstehung des BIPs

Sabine Nuss: in Deutschland ist so eine wirklich krasse Räuberpistolengeschichte,

Sabine Nuss: die muss ich jetzt kurz erzählen.

Eva Völpel: Ja, ich bin gespannt.

Sabine Nuss: Also bei Deutschland war es so, die hatten über Jahre hinweg,

Sabine Nuss: hatten die das Problem, dass die Industrie, die Unternehmen sich tatsächlich

Sabine Nuss: geweigert haben, Zahlen rauszugeben.

Sabine Nuss: Also ich meine, die Unternehmen müssen ja sagen, wie viel haben wir letztes

Sabine Nuss: Jahr produziert oder wie viel haben wir in den letzten drei Monaten produziert.

Sabine Nuss: Und die wollten einfach in Deutschland die Zahl nicht rausgeben.

Sabine Nuss: Das zieht sich irgendwie bis zurück ins 19.

Sabine Nuss: Jahrhundert. Also wie gesagt, man hat ja über Jahrhunderte hinweg immer mal

Sabine Nuss: schon was gemessen. Aber das waren dann tatsächlich eher vereinzelte Berechnungen.

Sabine Nuss: Das war auch noch nicht so, dass die Politik das irgendwie wichtig fand,

Sabine Nuss: also die jeweiligen Regierungen.

Sabine Nuss: Das war eher so, dass dann die Leute aus der Industrie oder manche Statistiker

Sabine Nuss: gesagt haben, hey Regierung, das ist für euch eine wichtige Grundlage für die Regierung.

Sabine Nuss: Guckt euch das mal an, was wir hier messen könnten.

Sabine Nuss: Also wie gesagt, ich kriege diese mehrere Jahrhunderte Entwicklung jetzt schwer

Sabine Nuss: in 30 Sekunden unter, aber Deutschland hat eben da eine Sonderrolle eingenommen,

Sabine Nuss: weil die Industrie sich lange geweigert hat, Daten rauszugeben.

Sabine Nuss: Also die haben nach dem Ersten Weltkrieg auch noch überhaupt gar nichts vorliegen gehabt.

Sabine Nuss: Es gab auch erst 1925 in Deutschland die Gründung eines Instituts für Konjunkturforschung,

Sabine Nuss: die dann schon mal angefangen haben, Volkseinkommen zu erheben.

Sabine Nuss: Aber das wurde auch deshalb als heikel von der Politik aufgefasst, weil sie gesagt haben,

Sabine Nuss: wenn wir jetzt zum Beispiel mal berechnen, wie viel die Leute verdienen,

Sabine Nuss: dann hat die Sozialdemokratie einen Hebel in der Hand, um dagegen was zu tun,

Sabine Nuss: weil sie sagen, das ist so viel zu wenig, sieht man, wir haben jetzt hier die Statistik.

Sabine Nuss: Und auch die Ökonomen selber haben 1926 bei einem Kongress in Wien Statistiker

Sabine Nuss: sich zusammengesetzt und haben gesagt, also man kann ein Volkseinkommen oder

Sabine Nuss: das, was eine Bevölkerung,

Sabine Nuss: eine Volkswirtschaft an Output

Sabine Nuss: hat, überhaupt nicht auf eine einzige Zahl reduzieren. Das ist absurd.

Sabine Nuss: Die Wirtschaftsbeziehungen sind viel zu komplex. Das war noch der Stand der

Sabine Nuss: deutschen Debatte, wo man dann währenddessen in England und USA schon längst

Sabine Nuss: mit der Diskussion weiter war und gesagt hat, doch das brauchen wir,

Sabine Nuss: das geht und dann zu Beginn des Zweiten Weltkriegs gesagt hat,

Sabine Nuss: jetzt aber, jetzt müssen wir das machen.

Sabine Nuss: Und als dann der Zweite Weltkrieg,

Sabine Nuss: Zu Ende ging, haben die Alliierten gesagt, so jetzt wollen wir mal gucken,

Sabine Nuss: was in Deutschland alles zerstört wurde.

Sabine Nuss: Ja, jetzt wollen wir mal, fliegen wir mal so über dieses Land und gucken,

Sabine Nuss: wie viel die Bombardierungen an Industrie zerstört haben, weil die Alliierten

Sabine Nuss: wollten in Deutschland eben auch das Bruttosozialprodukt einführen als wirtschaftliche

Sabine Nuss: Grundlage, um überhaupt zu wissen, was der Stand der Dinge ist.

Sabine Nuss: Und für diese Messung der Zerstörung, der Bombardierungen in Deutschland haben

Sabine Nuss: sie ein Team eingesetzt, in Deutschland,

Sabine Nuss: also zusammengesetzt aus Amerikanern, aus Engländern und geleitet wurde das

Sabine Nuss: Team von dem US-Amerikaner John Kenneth Galbraith.

Sabine Nuss: Überzeugter Keynesianer war auch schon in den USA zuständig für die Analyse

Sabine Nuss: der Daten des Bruttosozialprodukts dort, also der Schätzung.

Sabine Nuss: Und der hat eben den Auftrag gekriegt, das jetzt zu machen. Der hat sich ein

Sabine Nuss: Team zusammengestellt und dieses Team waren ganz bekannte Ökonomen,

Sabine Nuss: die, und das finde ich das Lustige, in den 70er Jahren die größten Wachstumskritiker geworden sind.

Sabine Nuss: Ja, also es gibt Bücher Small is Beautiful, die so ein bisschen als die Vorläufer

Sabine Nuss: des Degrowth oder des Wachstumskritikdiskurses gelten.

Sabine Nuss: Das waren genau die, die in diesem Team waren und das BIP in Deutschland eingeführt

Sabine Nuss: haben. Das ist irgendwie ganz nett.

Sabine Nuss: Einer in diesem Team hieß Paul Barron, auch ein marxistischer Ökonom, war Russe.

Sabine Nuss: Und man hat dann damals in diesem Team gesagt, okay, jeder von euch kriegt jetzt

Sabine Nuss: einen Sektor in Deutschland und guckt sich den an.

Sabine Nuss: Und dann sind sie losgezogen. Und dann haben sie aber festgestellt,

Sabine Nuss: einige dieser Daten, die wir jetzt eigentlich bräuchten, die es ja zum Teil

Sabine Nuss: schon Ende des Zweiten Weltkriegs unter den Nazis dann doch noch erhoben worden

Sabine Nuss: sind, die sind im russischen Sektor. Das ist jetzt doof.

Sabine Nuss: Dann haben sie die geklaut. Also das ist schon mal das Erste.

Sabine Nuss: Sie haben die dann geklaut. Da gibt es so eine kleine Anekdote,

Sabine Nuss: die ich jetzt nicht ausführe. Man kann das alles nachlesen.

Sabine Nuss: Aber was ich interessant finde, es gab dann am Ende des Zweiten Weltkriegs,

Sabine Nuss: haben die Nazis doch kapiert, scheiße, wir müssen doch mal ein bisschen zählen,

Sabine Nuss: was wir hier an Rüstungsindustrie haben und brauchen.

Sabine Nuss: Und da haben sie einen Typen eingesetzt, der heißt Wagenführ.

Sabine Nuss: Und Wagenführ war unter den Nazis die zentrale Figur der Rüstungsstatistik.

Sabine Nuss: Und nach dem Krieg sind die Russen gekommen und haben gesagt,

Sabine Nuss: Wagenführ, du kommst hier mal

Sabine Nuss: schön zu uns in den russischen Sektor und baust hier die Statistik auf.

Sabine Nuss: Weil die den schon kannten, weil der nämlich schon mal zur russischen Statistik gearbeitet hat.

Sabine Nuss: Die Russen waren nämlich sehr, sehr weit damals in der Statistik.

Sabine Nuss: Also hat Wagenführ gesagt, okay, mache ich. Ich erarbeite euch hier in diesem

Sabine Nuss: russischen Sektor die Statistik auf. Also er hatte da einen guten Ruf.

Sabine Nuss: Und ich meine, er war unter den Nazis ein wesentlicher Typ. Ich wollte gerade sagen.

Eva Völpel: Ich mache das für euch, damit werde ich vielleicht nicht erschossen.

Sabine Nuss: Genau. Und die Russen nannten ihn, das habe ich auch noch nie gehört,

Sabine Nuss: das Wort, den Roastbeef-Nazi.

Sabine Nuss: Roastbeef-Nazi, weil außen braun und innen rot.

Eva Völpel: Aha.

Sabine Nuss: Haben sie ihm unterstellt, ja. Jedenfalls hat der Wagen für der Roastbeef-Nazi

Sabine Nuss: mitgekriegt, dass die Amis ihn befragen wollen, dass die von ihm Zahlen haben

Sabine Nuss: wollen und ist dann schwuppdiwupp in die russische Zone gezogen,

Sabine Nuss: also in den Sektor, in den russischen.

Sabine Nuss: So, dann hat Goldbraith, der US-Ökonom, gesagt,

Sabine Nuss: Mist, wie kommen wir jetzt an diesen Russen, Quatsch, wie kommen wir jetzt an

Sabine Nuss: diesen Wagen für und hat eben den marxistischen Russen Barron aus seinem Team

Sabine Nuss: gebeten, Wagen für nach Frankfurt zu holen.

Sabine Nuss: Also Bad Nauheim, da saß nämlich das Hauptquartier dieses Teams.

Sabine Nuss: Und dann hat Paul Barron gesagt, mache ich und hat ihn in der Nacht- und Nebelaktion entführt.

Eva Völpel: Ach, ernsthaft?

Sabine Nuss: Ja, hat ihn aus dem Ehebett rausgezogen nachts, hat ihn nach Bad Nauheim gefragt

Sabine Nuss: und da haben sie dann interviewt zu den Zahlen, die er für die Nazis damals erhoben hatte.

Eva Völpel: Und er hat Auskunft gegeben.

Sabine Nuss: Er hat Auskunft gegeben, ja. Es war sehr freundlich, es war jetzt keine gewaltsame,

Sabine Nuss: schlimme Räuberpistole. Auf jeden Fall hat es extreme Wellen geschlagen.

Sabine Nuss: Also die Russen waren wahnsinnig empört. und Goldbad hat dann überlegt,

Sabine Nuss: scheiße, wie kriegen wir jetzt den Wagen für wieder zurück, so ganz brav in

Sabine Nuss: den russischen Sektor und hat dann irgendwie Jürgen Kuczynski gefragt.

Sabine Nuss: Jürgen Kuczynski wiederum ist ein ganz bekannter, ist der bekannte DDR-Ökonom gewesen,

Sabine Nuss: Statistiker, dessen Vater selbst auch ein ganz bekannter Wirtschaftsstatistiker

Sabine Nuss: war und dessen Sohn Thomas Kuczynski auch jetzt bis vor kurzem,

Sabine Nuss: er ist gestorben, in Deutschland ganz wichtiger Marx-Kenner und Ökonom war.

Sabine Nuss: Also so ist es wirklich absurd.

Sabine Nuss: Und Wagenführ machte dann im Westen später noch Karriere.

Sabine Nuss: Er wurde nämlich Direktor, der erste Direktor von Eurostat, also der Statistische

Sabine Nuss: Amt der Europäischen Gemeinschaft.

Sabine Nuss: So viel zur Kontinuität der Nazi-Größen.

Sabine Nuss: Und mit Wagenführshilfe kann

Sabine Nuss: man am Ende sagen, konnte Goldbred die erste Brutto-Sozialproduktschätzung

Sabine Nuss: für Deutschland berechnen.

Sabine Nuss: Das ist irgendwie absurd.

Eva Völpel: Ja, das ist eine schöne Räuberpistole.

Sabine Nuss: Und Lepenis, aus dessen Buch das alles stammt, der das natürlich noch sehr viel

Sabine Nuss: detaillierter und wie ein Krimi-Lies sich das erzählt hat, der sagt eben nochmal

Sabine Nuss: bezogen auf dieses Team, was da in Deutschland das BIP eingeführt hat,

Sabine Nuss: ich zitiere, es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass sich die meisten,

Sabine Nuss: die an dieser Berechnung beteiligt waren, später, nachdem die Methode der Erhebung

Sabine Nuss: des BIPs ihren Siegeszug vollendet hatte, zu deren schärfsten Kritiker wurden.

Eva Völpel: Ja, das ist sehr interessant, wirklich.

Sabine Nuss: Genau, genau. Und also das war jetzt bezogen, wie hat sich das BIP durchgesetzt

Sabine Nuss: und das Wachstum, das mache ich jetzt nur noch ganz kurz, das Wachstumsdenken

Sabine Nuss: hat sich eben erst danach durchgesetzt.

Sabine Nuss: Am Anfang kann man sagen, war BIP und Wachstum eigentlich als Planungsgröße

Sabine Nuss: gedacht, als Kontrollmöglichkeit der Wirtschaftspolitik und dann hat es sich

Sabine Nuss: im Laufe der Zeit verselbstständigt zu einem Wachstum um des Wachstumswillens.

Sabine Nuss: Und das kam dann verstärkt nochmal durch den Neoliberalismus,

Sabine Nuss: hat sich das dann nochmal verstärkt und wenn wir historisch noch weiter zurückgehen

Sabine Nuss: wollen, Antike oder Mittelalter, denen ist diese abstrakte Wachstumsidee komplett fremd gewesen.

Sabine Nuss: Also das ist tatsächlich ein Indiz der Neuzeit, dieses abstrakte Wachstumsdenken.

Eva Völpel: Vielen, vielen Dank für diesen, wie ich finde, ja insgesamt sehr,

Eva Völpel: sehr runden Ripp jetzt durch das BIP und seine Herkunft und die Probleme damit.

Eva Völpel: Und da folgt natürlich jetzt die große Frage draus, was machen wir damit jetzt?

Eva Völpel: Also was können wir, was sollten wir anders machen?

Eva Völpel: Und damit verweist es natürlich jetzt vor allen Dingen schon auf eine weitere

Eva Völpel: Folge, die noch kommen wird, damit wir

Eva Völpel: nämlich unseren Running Gag zu den Wachstumsfolgen weiterspinnen können.

Eva Völpel: Eigentlich geht es uns nur darum, das wollen wir nicht aufgeben.

Eva Völpel: Genau, Sabine, aber du hast sicher noch ein paar Worte, die uns da schon mal einstimmen, oder?

Eva Völpel: Und Alternativen, wie sieht es damit aus?

Sabine Nuss: Ja, also natürlich wäre jetzt die Frage, wie kommen wir raus aus diesem Dilemma?

Sabine Nuss: Es gibt ja die Forderung oder es gibt ja diese Schrumpfungsforderung.

Sabine Nuss: Die Wirtschaft muss schrumpfen, die Growth ist ja eigentlich nichts anderes

Sabine Nuss: als Schrumpfung und da würde ich jetzt auch nichts vorwegnehmen wollen auf die nächste Folge.

Sabine Nuss: Aber ich will jetzt erst mal sagen, wenn ich Wachstum kritisiere als per se

Sabine Nuss: Wachstum, als abstrakte, nur quantitative Größe, würde ich sagen,

Sabine Nuss: dass ein Degrowth exakt das gleiche Problem nur in der Negation macht.

Sabine Nuss: Also per se schrumpfen ist genauso wenig sinnvoll wie per se wachsen,

Sabine Nuss: weil das auch eine reine Quantität ist.

Sabine Nuss: Jetzt meinen die das natürlich nicht so. Das wäre jetzt ein bisschen böse,

Sabine Nuss: wenn ich das denen unterstellen würde. Die haben schon die Idee von,

Sabine Nuss: man muss eben halt gucken, in welchen Sektoren man wo, wie viel produziert und wo nicht.

Sabine Nuss: Das heißt, die sind eigentlich gezwungen, sich auch anzugucken,

Sabine Nuss: was ist denn das Bedürfnis. Weil beim BIP spielt ja das, was tatsächlich als

Sabine Nuss: Bedürfnis vorhanden ist, gar keine Rolle.

Sabine Nuss: Es geht ja nur darum, dass was wachsen soll, egal wie viele Leute das brauchen.

Sabine Nuss: Und du merkst, wenn du das jetzt nochmal vergleichst mit der stofflichen Ebene,

Sabine Nuss: also mit dem, was wir tatsächlich zum Anfassen haptisch sinnlich erfahrbar erfahren,

Sabine Nuss: also jetzt wie Fahrräder, Brot,

Sabine Nuss: Taxifahrt und das, was ja gezählt werden müsste, wenn wir das Pip jetzt auf

Sabine Nuss: die stoffliche Ebene runterbrechen wollen würde.

Sabine Nuss: Dass es dann einfach keinen Sinn macht zu sagen, es ist per se gut,

Sabine Nuss: wenn sich die Arztbesuche verdoppeln.

Sabine Nuss: Es ist per se gut, wenn sich die Taxifahrten verdoppeln, weil das wäre ja das

Sabine Nuss: stoffliche Wachstum. Das ist total absurd.

Sabine Nuss: Merkt man an der Stelle sofort, wie absurd das per se Wachsen ist.

Sabine Nuss: Man müsste dann eben sagen, es würde Sinn machen, wenn mehr Leute Taxi fahren,

Sabine Nuss: wenn wir stattdessen den Individualverkehr einschränken würden.

Sabine Nuss: Also du bist schon beim Bedürfnis, sofort bist du bei der Frage,

Sabine Nuss: was wollen die Leute, was brauchen die Leute, was wollen wir?

Sabine Nuss: Und das ist meines Erachtens genau auch der Punkt, um den es gehen sollte.

Sabine Nuss: Nicht mehr abstrakt von Wachstum reden, nicht abstrakt von Schrumpfung reden,

Sabine Nuss: sondern darüber reden, was brauchen wir?

Sabine Nuss: Wir brauchen funktionierende Brücken, wir brauchen eine funktionierende Bahn,

Sabine Nuss: wir brauchen die Versorgung von Alten, von Kindern, wir brauchen gute und sichere

Sabine Nuss: Arbeitsbedingungen und, und, und. und weggehen von dieser Abstraktionsebene.

Sabine Nuss: Das ist das eine, wo ich sagen würde, auf der sprachlichen Ebene kommen wir

Sabine Nuss: dann schon zum Inhalt, wenn wir die ändern.

Sabine Nuss: Und das Zweite ist, dass die Degrowth-Leute, die dann tatsächlich sagen,

Sabine Nuss: mit mir auch mitgehen würden, wir müssen uns die Sektoren angucken,

Sabine Nuss: da würde ich sagen, ja, dann ist es aber nicht im Kapitalismus möglich.

Sabine Nuss: Das geht nicht. Also im Kapitalismus können wir das nicht machen,

Sabine Nuss: dass wir sagen, in dem Sektor das, in dem Sektor das.

Eva Völpel: Das ist demokratische Wirtschaftsplanung, die dann auch die Eigentumsfrage stellen.

Sabine Nuss: Genau, und das ist dann der Punkt, den wir uns dann angucken werden.

Sabine Nuss: Geht die Degrowth-Debatte tatsächlich so weit?

Sabine Nuss: Oder hat sie die Idee, dass sich das irgendwie mit marktwirtschaftlichen...

Sabine Nuss: Koordinationsmechanismen versöhnen lässt. Das wäre dann so ein bisschen die Frage.

Eva Völpel: Ja, sehr spannend. Ich freue mich schon auf diese Folge, die wir dann irgendwann,

Eva Völpel: werden wir sie absenden.

Eva Völpel: So, und ja, ich hoffe, es hat euch Spaß gemacht. Ich habe auf jeden Fall wieder

Eva Völpel: einiges gelernt. Dann wären wir jetzt beim Mitbringsel. Sabine,

Eva Völpel: hast du ein Mitbringsel?

Sabine Nuss: Ja, ich habe ein kurzes Mitbringsel. Und zwar, erinnerst du dich noch an unsere allererste Folge?

Eva Völpel: Ja, da hatten wir Marlene Marlene Engelhorn von Tax Me Now zu Gast und Nathalie

Eva Völpel: Schöttler von der One Worry Less Foundation.

Sabine Nuss: Richtig und da war ja auch das Thema Umverteilung und Marlene Engelhorn,

Sabine Nuss: Millionen Erbin, ist ja in die Medien gekommen damit, dass sie einen guten Rat

Sabine Nuss: für Rückverteilung gegründet hat.

Sabine Nuss: Das war, als sie bei uns in der Folge war, noch nicht bekannt.

Sabine Nuss: Da hat sie ihr Erbe sozusagen an diesen guten Rat für Rückverteilung,

Sabine Nuss: der per Los zusammengesetzt wurde. Das waren 50 zufällig ausgewählte Personen.

Sabine Nuss: Denen hat sie einen großen Teil ihres Erbes übergeben und dieser gute Rat für

Sabine Nuss: Rückverteilung sollte dann demokratisch entscheiden, wer jetzt dieses Geld kriegt,

Sabine Nuss: also welche Personen oder welche Organisationen das Geld erhalten.

Sabine Nuss: Marlene Engelhorn hat sich da zurückgehalten, hat sich da nicht reingeredet.

Sabine Nuss: Es war genau auch Teil der Idee, es soll eben demokratisch entschieden werden

Sabine Nuss: von dieser österreichsrepräsentativen Runde.

Sabine Nuss: Und das Geld wurde verteilt und alles war gut. Und jetzt gab es von der Otto-Brenners-Stiftung

Sabine Nuss: eine Studie, die die mediale Berichterstattung untersucht hat.

Sabine Nuss: Und da kam eben raus, dass die mediale Berichterstattung sehr stark personalisiert

Sabine Nuss: hat, also immer alles auf die Person Marlene Engelhorn bezogen hat,

Sabine Nuss: obwohl die eigentlich das gar nicht wollte.

Sabine Nuss: Und das Zweite ist, dieser gute Rat für Rückverteilung hat in der Tat diskutiert

Sabine Nuss: die Vermögens- und Machtungleichheit, die strukturelle.

Sabine Nuss: Und sie haben auch, wollten auch und haben es auch gemacht in der medialen Berichterstattung,

Sabine Nuss: wollten sie auch, dass das durchkommt, dass es immer mit thematisiert wird,

Sabine Nuss: dass wir es hier jetzt nicht mit irgendeinem Charity-Programm zu tun haben,

Sabine Nuss: sondern dass das eine Reaktion ist und es steht auch ein bisschen dafür,

Sabine Nuss: dass man was tun muss gegen diese strukturelle Ungleichheit in der Gesellschaft.

Sabine Nuss: Das, so diese Studie, ist eben in den Medien kaum rübergekommen.

Sabine Nuss: Was interessiert hat, war Marlene Engelhorn und was interessiert hat,

Sabine Nuss: war, wer kriegt da jetzt was.

Sabine Nuss: Aber der gesellschaftliche Aspekt ist nicht ausreichend beachtet worden.

Sabine Nuss: Und das finde ich nochmal interessant, weil Medien auch, wie ich finde,

Sabine Nuss: eine ganz zentrale Rolle spielen bei der ganzen Frage, wie entsteht Wissen,

Sabine Nuss: wie entsteht Diskurs und so weiter.

Eva Völpel: Auf jeden Fall.

Eva Völpel: Das finde ich ein guter Hinweis. Ich hatte gesehen, dass es da eine Studie gibt

Eva Völpel: von der Otto Brenner Stiftung. Wir verlinken die natürlich auch noch in den Shownotes.

Eva Völpel: Ich war noch nicht dazu gekommen, reinzugucken, was denn da eigentlich rausgekommen

Eva Völpel: ist. Aber jetzt weiß ich es. Vielen Dank.

Sabine Nuss: Gut, Eva, hast du auch ein Mitbringsel mitgebracht?

Eva Völpel: Ich habe auch ein Mitbringsel mitgebracht und ich bin mir sicher,

Eva Völpel: dass du es kennst. Also ich stimme es mal an, ja, Premiere hier.

Eva Völpel: Wenn früh am Morgen die Werksirene dröhnt und die Steche beim Stechen lustvoll

Eva Völpel: stöhnt in der Montagehalle, die Neon-Sonne strahlt und der Gabelstaplerführer

Eva Völpel: mit der Stapelgabel prallt.

Eva Völpel: Ja, dann wird wieder in die Hände gespuckt. Wir steigern das Bruttosozialprodukt.

Eva Völpel: Ja, ja, ja, jetzt wird wieder in die Hände gespuckt.

Eva Völpel: Also, du kennst es.

Sabine Nuss: Sehr gut.

Eva Völpel: Andreas nickt auch schon hier. Es ist mir vorhin in den Sinn gekommen.

Sabine Nuss: Ja.

Eva Völpel: Wer hat es gesungen?

Sabine Nuss: Das weiß ich nicht mehr. Geiersturzlug.

Eva Völpel: Sehr gut, Geiersturzlug. 1978 ist es tatsächlich schon entstanden.

Eva Völpel: Ich hätte jetzt so die 80er, Mitte der 80er getippt, Weil ich bin 76 geboren

Eva Völpel: und ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass es noch damals,

Eva Völpel: als ich es dann eher schon so wahrnahm, da dudelte es auch noch hoch und runter.

Sabine Nuss: Also erstes Mal muss ich dazu sagen, es ist jetzt wirklich das erste Mal Premiere,

Sabine Nuss: dass wir hier gesungen haben. Ja, da möchte ich jetzt gerne mal toll, Eva, applaudieren.

Eva Völpel: Ja, ich habe mich getraut. Ja.

Sabine Nuss: Und das Zweite ist, 1979 wurde ja das BSP abgelöst vom BIP. Das ist ja das, also ich weiß nicht.

Sabine Nuss: Ich meine, das war damals jetzt wahrscheinlich in der Öffentlichkeit überhaupt nicht bekannt.

Sabine Nuss: Das war wahrscheinlich so ein statistisches Sonderthema, aber trotzdem vielleicht

Sabine Nuss: war das auch deshalb. Heute müssten sie singen, wir steigern das Bruttoinlandsprodukt.

Sabine Nuss: Das lässt sich aber nicht so schön singen.

Eva Völpel: Super. Genau. Ja, super. Also, damit sind wir am Ende dieser Folge und wir hoffen

Eva Völpel: natürlich, euch hat es wieder Spaß gemacht und ihr habt ein bisschen was mitgenommen.

Eva Völpel: Wir freuen uns über eure Rückmeldung an armutszeugnis-at-rosalux.org und sagen

Eva Völpel: Tschüss, bis zum nächsten Mal.

Sabine Nuss: Auf Wiederhören.