#16: Aufrüstung: Mit Waffen zu Wohlstand?

Sabine Nuss: Herzlich willkommen zur neuen Folge von Armutszeugnis, dem Wirtschaftspodcast.

Sabine Nuss: Der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Sabine Nuss: Hallo an alle, die uns gerade zuhören. Hallo, liebe Eva.

Eva Völpel: Hallo, Sabine.

Sabine Nuss: Eva, du hast uns heute ein Thema mitgebracht, das ich jetzt mal unter das Motto schwere Kost stelle.

Sabine Nuss: Jetzt nicht, weil es kompliziert wäre, sondern weil es ein ziemlich bedrückendes Thema ist.

Sabine Nuss: Es geht nämlich um Aufrüstung. Um Aufrüstung und zwar bezogen auf die Frage,

Sabine Nuss: was Aufrüstung mit der Gesellschaft macht, insbesondere mit wirtschaftlichen

Sabine Nuss: Zusammenhängen und vor dem Hintergrund, also insbesondere hast du dir angeguckt,

Sabine Nuss: was an dem Zusammenhang dran ist, dass Aufrüstung zu Wirtschaftswachstum führt.

Sabine Nuss: Das wird ja derzeit allüberall behauptet.

Sabine Nuss: Exemplarisch dafür zitiere ich jetzt mal den Ökonomen Moritz Schularik.

Sabine Nuss: Der seines Zeichens Präsident des Kieler Instituts für Weltwirtschaft nicht

Sabine Nuss: müde wird zu betonen, dass Deutschland als Staat bzw.

Sabine Nuss: Die Regierung massiv aufrüsten müsse angesichts der Weltlage für unsere Sicherheit.

Sabine Nuss: Gleichzeitig, sagt er, hätte auch so eine Art Kollateralnutzen,

Sabine Nuss: also Kollateralnutzen ist jetzt mein Begriff, er nennt es oder es ist eigentlich

Sabine Nuss: in seiner Interpretation eine Win-Win-Situation, weil diese Aufrüstung gleichzeitig

Sabine Nuss: die Wirtschaft ankurbeln würde.

Sabine Nuss: Die schwächelt, wie wir ja auch ständig hören. Das heißt, Win-Win-Situation

Sabine Nuss: ist mehr Sicherheit und mehr Wachstum.

Sabine Nuss: Er bringt es auf die Formel Aufrüsten für den Wohlstand.

Sabine Nuss: Und darum soll es jetzt in dieser Folge gehen. Das hast du dir näher angeguckt,

Sabine Nuss: Eva, um es kurz vorwegzunehmen.

Sabine Nuss: Ich würde ja sagen, selbst wenn es stimmen würde, wäre es für mich immer noch

Sabine Nuss: kein guter Grund, aufzurüsten.

Sabine Nuss: Aber jetzt mal das zur Seite gestellt, finde ich ja erstmal auf den ersten Blick einleuchtend.

Sabine Nuss: Wenn man das jetzt so sieht, wenn der Staat investiert in Rüstung,

Sabine Nuss: entstehen Arbeitsplätze, können Unternehmen Profite machen, entsteht Wachstum.

Sabine Nuss: Das ist jetzt, denke ich, auch landläufig erstmal die allgemeine Meinung.

Sabine Nuss: Lustigerweise war jetzt gerade meine Mutter zu Besuch hier in Berlin bei mir

Sabine Nuss: und dann haben wir auch darüber gesprochen und sie hat auch gesagt,

Sabine Nuss: ja, Aufrüstung ist irgendwie schwierig, aber wir brauchen das ja wegen der Arbeitsplätze.

Sabine Nuss: Und da möchte ich jetzt mal, Eva, mal ganz kurz vorweg gespoilert,

Sabine Nuss: auch wenn es auf den ersten Blick einleuchtend ist, ist da auch was dran?

Eva Völpel: Nee, da ist nichts dran, beziehungsweise nicht in diesem Maße und man muss das

Eva Völpel: auf verschiedenen Ebenen hinterfragen.

Eva Völpel: Und ich glaube, das ist gerade in der Debatte, die wir jetzt erleben,

Eva Völpel: auch total wichtig, da mal genauer hinzugucken, weil das wirklich eines der

Eva Völpel: großen Argumente ist, mit denen Aufrüstung auch gerechtfertigt wird.

Sabine Nuss: Jetzt schicke ich die Folge auch meiner Mutter.

Eva Völpel: Ja, ich bin gespannt, was sie dann dazu sagen wird.

Sabine Nuss: Ich auch.

Eva Völpel: Genau, also ich habe mir genau das angeguckt, was macht Aufrüstung mit einer

Eva Völpel: Wirtschaft und ich habe mir auch ein bisschen angeguckt, was ist das für eine

Eva Völpel: Industrie, also unter welchen Bedingungen fließen da jetzt diese ganzen staatlichen

Eva Völpel: Gelder in die Rüstungsindustrie und da kann man auch schon mal vorweg schieben,

Eva Völpel: dass der Staat für die Rüstungsindustrie eine leicht zu melkende Cash-Cow ist

Eva Völpel: und dass wir auf Seiten der privaten Rüstungsindustrie natürlich enorme Profite

Eva Völpel: durch diese Aufrüstung haben werden.

Sabine Nuss: Gut, dann gehen wir da jetzt mal in die Tiefe.

Sabine Nuss: Zuerst würde mich interessieren, heute wird ja offiziell die neue Regierung,

Sabine Nuss: habe ich jetzt gehört, im Radio wird heute irgendwie der Koalitionsvertrag unterzeichnet.

Sabine Nuss: Und da geht es jetzt los. Wie viel Geld fließt denn jetzt tatsächlich in die Aufrüstung insgesamt?

Eva Völpel: Also ganz genau kann man das noch nicht sagen, weil das erst feststehen wird,

Eva Völpel: wenn der Haushalt dann auch tatsächlich aufgestellt ist.

Eva Völpel: Aber zur Erinnerung, im Hauruck-Verfahren wurde im März ja noch mit der alten

Eva Völpel: Bundestagsbesetzung die Schuldenbremse geändert.

Eva Völpel: Das heißt, die Schuldenbremse gilt grundsätzlich weiterhin, aber für Aufrüstungskredite

Eva Völpel: gibt es jetzt eine Ausnahmeregelung, also sozusagen carte blanche oder wie Merz

Eva Völpel: das ja gesagt hat, whatever it takes.

Eva Völpel: Das heißt, alle Ausgaben über ein Prozent des Bruttoinlandsproduktes,

Eva Völpel: die können künftig für Aufrüstung von der Schuldenbremse ausgenommen werden.

Eva Völpel: Und das bedeutet also faktisch für Waffen- und Kriegsgerät ist künftig eine

Eva Völpel: Verschuldung ohne Limit möglich. Und wie viel dann am Ende tatsächlich da reingeschoben

Eva Völpel: wird, das wird sich jetzt zeigen.

Eva Völpel: Wir haben ja im Moment die Debatte darum, dass

Eva Völpel: zwei Prozent ungefähr des Bruttoinlandsproduktes in die Rüstung fließen.

Eva Völpel: Und es gibt ja verschiedene Stimmen, auch Robert Habeck hatte das noch gefordert,

Eva Völpel: als er noch im Amt war, dass wir jetzt mindestens 3,5 Prozent bräuchten.

Eva Völpel: Es gibt sogar Leute, die fordern schon 5 Prozent.

Eva Völpel: Also das wären irre Summen, wenn man jetzt allein mal ausgeht davon,

Eva Völpel: dass das auf 3 Prozent des BIP erhöht würde, dann würde das bedeuten,

Eva Völpel: dass jedes Jahr über 130 Milliarden Euro in die Aufrüstung fließen würden.

Eva Völpel: Und vielleicht, um das mal klar zu machen, was das für eine Dimension ist,

Eva Völpel: der reguläre Verteidigungsetat, der liegt zurzeit bei rund 52 Milliarden Euro.

Eva Völpel: Also das ist mehr als eine Verdoppelung, die da ansteht.

Eva Völpel: An Geldern, die dann für Aufrüstung zur Verfügung stünden. Und das ist einfach, wie ich finde, krass.

Sabine Nuss: Und das ist vor allem vor dem Hintergrund krass, dass wir uns vor dieser Entscheidung,

Sabine Nuss: diese Summen auszugeben, ja, ich sage jetzt mal jahrelang anhören mussten, es ist kein Geld da.

Sabine Nuss: Das finde ich so irgendwie irre, dass man irgendwie denkt, wir haben irgendwie

Sabine Nuss: in der Vergangenheit, also zumindest die linksliberalen Parteien und Menschen,

Sabine Nuss: die da irgendwie so in die Richtung denken, gesagt, lass uns doch mal ein bisschen

Sabine Nuss: mehr Geld ausgeben für Kinder,

Sabine Nuss: für Armut, für Kultur und so weiter und so fort. Nein, kein Geld,

Sabine Nuss: kein Geld, kein Geld, kein Geld.

Sabine Nuss: Und ich finde, man sollte sich das jetzt ruhig auch nochmal merken.

Sabine Nuss: Es ist eine Frage der Prioritätensetzung, aber es ist durchaus offensichtlich,

Sabine Nuss: wenn man möchte, Geld da.

Eva Völpel: Ja, Geld ist auf jeden Fall da. Ja, und vor allen Dingen muss man sich nochmal

Eva Völpel: klar machen, das ist ja nicht das einzige Geld, was in die Aufrüstung fließt.

Eva Völpel: Parallel dazu wird ja auch auf EU-Ebene aufgerüstet. Also laut EU-Kommission,

Eva Völpel: das ist übrigens beschlossen worden am EU-Parlament vorbei,

Eva Völpel: sollen in den nächsten vier Jahren mindestens bis zu 800 Milliarden Euro,

Eva Völpel: das ist eine Acht mit elf Nullen, in die Aufrüstung fließen.

Eva Völpel: Und das heißt, das müssen wir alles noch dazu denken, dass wir hier eine wahnsinnige

Eva Völpel: Rüstungsspirale haben, die in Gang gesetzt werden soll.

Sabine Nuss: Du hast auch im Vorfeld, haben wir auch darüber gesprochen, dass da jetzt auch

Sabine Nuss: von der Kriegswirtschaft die Rede ist und gleichzeitig wird immer von Kriegstüchtigkeit

Sabine Nuss: gesprochen, dass wir jetzt alle kriegstüchtig werden müssen.

Sabine Nuss: Also ich muss mir echt sagen, ich finde es wirklich echt.

Sabine Nuss: Unglaublich widerlich, dieses Ganze. Kriegstüchtig sein müssen,

Sabine Nuss: Kriegswirtschaft, das ist wirklich furchtbar.

Sabine Nuss: Aber das scheint offensichtlich für viele Leute der Preis zu sein,

Sabine Nuss: den, der jetzt angeblich gezahlt werden muss, für unsere Sicherheit.

Sabine Nuss: Das hat sich mein Dafürhalten irgendwie durchgesetzt.

Eva Völpel: Ja, ich finde es wichtig, mal über diesen Punkt jetzt zu reden,

Eva Völpel: denn Angst spielt ja eine ganz maßgebliche Rolle in der Debatte.

Eva Völpel: Ich kann auch verstehen, dass vielen die Situation eines Kriegs mitten in Europa

Eva Völpel: wirklich große Sorgen macht und dass sie natürlich, wie wir alle,

Eva Völpel: die gewachsenen Spannungen mit Russland wahrnehmen.

Eva Völpel: Und man muss auch nichts schönreden, Russland ist ein autoritäres Regime,

Eva Völpel: das einen Teil seiner Bevölkerung ohne Gnade als Kanonenfutter da in einem brutalen

Eva Völpel: Angriffskrieg in der Ukraine verheizt. Ich würde aber sagen,

Eva Völpel: wir brauchen trotzdem einen kühlen Kopf, um uns die Situation anzugucken.

Eva Völpel: Und der geht mir in der medialen Debatte, also dieser analytische Blick,

Eva Völpel: der wirklich abwägt, der geht mir in weiten Teilen dann doch irgendwie verloren.

Eva Völpel: Ich will mal ein Beispiel nennen.

Eva Völpel: Man muss sich vielleicht mal oder man sollte sich vor Augen führen.

Eva Völpel: Russland führt seit drei Jahren einen brutalen Krieg in der Ukraine,

Eva Völpel: aber eben ohne seine Kriegsziele, nämlich einen Sturz der Regierung in Kiew

Eva Völpel: und eine dauerhafte Eroberung eines Teils der Ukraine zu erreichen.

Eva Völpel: Das heißt, offensichtlich ist ja die russische Kriegskapazität gar nicht so

Eva Völpel: stark, wie jetzt immer beschworen wird.

Eva Völpel: Und das muss man, glaube ich, mal festhalten, um so ein bisschen die Relation

Eva Völpel: wieder gerade zu rücken.

Eva Völpel: Weil wir nämlich auf der anderen Seite ja so Stimmen hören, wie zum Beispiel

Eva Völpel: den britischen Premier Kyrstama.

Eva Völpel: Der sagt, Russland steht morgen in Großbritannien. Oder Macron,

Eva Völpel: der französische Premier, der sagt, Russland kennt keine Grenzen.

Eva Völpel: Frankreich ist direkt bedroht. Und auch die ehemalige Außenministerin Annalena

Eva Völpel: Baerbock, die hat mal, ich paraphrasiere das jetzt, ungefähr so gesagt,

Eva Völpel: ja, wenn Russland in der Ukraine nicht aufgehalten wird, dann marschiert es

Eva Völpel: einfach durch, durch Polen und danach kommt halt schon direkt Brandenburg.

Sabine Nuss: Ja, und ich habe irgendwie vor ein paar Wochen mal gelesen, dass Geheimdienste

Sabine Nuss: sagen, das ist auch mal so schön in der Zeit, Geheimdienste sagen,

Sabine Nuss: dass Putin London und Berlin im Jahr 2030 angreifen wird.

Eva Völpel: Genau, das ist eine Expertise, die geht auf den BND zurück.

Eva Völpel: Wir kennen nicht die genauen Einschätzungen, die dahinter liegen.

Eva Völpel: Das ist ja nicht veröffentlicht, aber mir ist auch aufgefallen,

Eva Völpel: das ging dann so durch die Medien, als, das steht eigentlich schon fest,

Eva Völpel: 29, 30 ist hier klar, Putin wird den Krieg über komplett Europa ausrollen.

Eva Völpel: Das meine ich mit der Verhältnismäßigkeit, die da verloren geht.

Eva Völpel: Und das hat meiner Meinung nach nichts damit zu tun, dass man jetzt irgendwie

Eva Völpel: das russische Regime schön redet.

Eva Völpel: Aber, und das ist ein ganz entscheidender Punkt, man muss sich auch die Unterschiede

Eva Völpel: in der Kriegstüchtigkeit, jetzt benutze ich auch mal dieses bescheuerte Wort,

Eva Völpel: zwischen Russland und den europäischen NATO-Ländern deutlich machen.

Eva Völpel: Also NATO, dieses Militärbündnis aus 32 europäischen und nordatlantischen Staaten, ja,

Eva Völpel: selbst wenn man die USA da mal komplett rauslässt, weil man jetzt sagen würde,

Eva Völpel: die sind so ein unsicherer Partner mittlerweile, die ziehen sich vielleicht

Eva Völpel: komplett zurück, was ich jetzt nicht glaube, was auch andere Leute sagen,

Eva Völpel: dass es eher unwahrscheinlich ist.

Eva Völpel: Aber selbst wenn man nur auf diese europäischen Verteidigungs- oder Rüstungsfähigkeiten

Eva Völpel: guckt, dann gibt es eine wichtige Studie, die sagt, die europäischen NATO-Staaten

Eva Völpel: sind Russland deutlich überlegen.

Eva Völpel: Sie gaben 2023 rund 430 Milliarden US-Dollar für die Militärausgaben aus und

Eva Völpel: Russland hingegen 300 Milliarden US-Dollar und das ist kaufkraftbereinigt.

Eva Völpel: Und auch in den einzelnen Kategorien, wie so Großwaffensysteme,

Eva Völpel: militärische Einsatzbereitschaft, Truppenstärke, Rüstungsproduktion,

Eva Völpel: liegen die europäischen NATO-Staaten vor Russland.

Eva Völpel: Das ist eine Studie von Greenpeace. Wir verlinken die auch nochmal in den Shownotes.

Eva Völpel: Und interessant daran ist, dass die jetzt auch vielfach so angezweifelt wird.

Eva Völpel: Aber der Alexander Lurz, das ist der Rüstungsexperte bei Greenpeace,

Eva Völpel: der an der Studie mitgeschrieben hat, Die hatten in einem sehr interessanten,

Eva Völpel: langen Interview im Dissens-Podcast vor einiger Zeit darüber und über viele

Eva Völpel: andere Aspekte der ganzen Frage gesprochen.

Eva Völpel: Und das lege ich nochmal sehr ans Herz, weil der das natürlich nochmal genauer

Eva Völpel: aufdröselt. Und er sagt ganz klar, die Studie ist nicht widerlegt.

Eva Völpel: Auch wenn es da jetzt irgendwie immer wieder Leute gibt, die sagen,

Eva Völpel: das stimmt doch alles gar nicht.

Eva Völpel: Und das heißt, mein Eindruck ist, bei aller Aggressivität des russischen Regimes

Eva Völpel: verschwimmen die Maßstäbe in der Debatte.

Eva Völpel: Und das ist deswegen ein Problem, weil man mit Angst und Panik schlechte Entscheidungen trifft.

Eva Völpel: Also zum einen führt es dazu, dass diplomatische Bemühungen und das Sprechen

Eva Völpel: darüber und das Einfordern von allem, was da möglich ist, total an den Rand getroffen sind.

Eva Völpel: Und zum anderen führt es eben dazu, dass ich glaube, dass viele Leute jetzt

Eva Völpel: so denken, naja gut, jetzt müssen wir halt aufrüsten und damit wird jedes Rüstungsprojekt

Eva Völpel: einfach so durchgewunken.

Eva Völpel: Und das ist ein Riesenproblem, weil wir gerade jetzt eigentlich genau hinschauen müssten.

Eva Völpel: Also was soll da eigentlich alles wofür gekauft werden?

Eva Völpel: Macht das überhaupt Sinn oder macht es keinen Sinn? Und mein Fazit ist,

Eva Völpel: ich habe es schon gesagt, da verrutschen komplett die Maßstäbe.

Eva Völpel: Und nochmal vielleicht ein Aspekt, der mir auch immer so auffällt,

Eva Völpel: selbst wenn jetzt Hörerinnen, was ich mir gut vorstellen kann,

Eva Völpel: sagen, okay, mich überzeugt es immer noch nicht, weil Russland macht mir richtig

Eva Völpel: Angst und ich will das nicht unterschätzen.

Eva Völpel: Sie haben ja schließlich auch die Ukraine angegriffen.

Eva Völpel: Okay, aber selbst dann müsste man sich doch zumindest mal die Frage stellen,

Eva Völpel: was ist eigentlich in den letzten Jahren passiert mit all diesen irren Milliarden,

Eva Völpel: die ja schon seit längerer Zeit gesteigert in die Verteidigungsausgaben fließen.

Eva Völpel: Also Deutschland ist jetzt nach aktuellen Zahlen vom Stockholm International

Eva Völpel: Peace Research Institute, SIPRI,

Eva Völpel: das ist sozusagen das anerkannte Forschungsinstitut, was Friedens- und Konfliktforschung

Eva Völpel: angeht, aber auch was die Rüstungsausgaben der einzelnen Länder angeht.

Eva Völpel: Liegt Deutschland mittlerweile weltweit an vierter Stelle, was die Rüstungsausgaben angeht.

Eva Völpel: Und diese Steigerung der Rüstungsausgaben, das sehen wir seit ungefähr zehn

Eva Völpel: Jahren in den NATO-Staaten und auch in Deutschland.

Eva Völpel: Und selbst wenn man jetzt denkt, man müsste aufrüsten, muss man sich doch an

Eva Völpel: dem Punkt fragen, wie kann es sein,

Eva Völpel: dass so viel Geld Jahr um Jahr in die Aufrüstung fließt und trotzdem sich jetzt

Eva Völpel: generell hinstellen und sagen, die Bundeswehr, die steht blank da.

Eva Völpel: Das ist doch völlig grotesk.

Sabine Nuss: Was ist dann eigentlich passiert mit dem Geld? Ja, genau.

Sabine Nuss: Das ist jetzt so ein bisschen, also ich habe jetzt gerade kurz überlegt,

Sabine Nuss: während du da nochmal erzählt hast mit dem, man muss da genauer hingucken.

Sabine Nuss: Das klang jetzt auch so ein bisschen, das ist auch so ein bisschen Teilpropaganda

Sabine Nuss: als Legitimation, damit Deutschland und die EU aufrüsten können.

Sabine Nuss: Und da ist ein bisschen die Frage, was sind denn dann die Interessen,

Sabine Nuss: wenn dieses Bedrohungsszenario Russland in diesem Ausmaß möglicherweise auch

Sabine Nuss: nicht so ganz glaubwürdig ist vor dem Hintergrund, was du gerade gesagt hast.

Sabine Nuss: Da kann ja durchaus sein, dass in der allgemeinen Verschiebung der Weltmachtlage,

Sabine Nuss: also dass jetzt zum Beispiel die USA vielleicht so gar nicht mehr auf der kompletten

Sabine Nuss: Seite des Westens, was wie auch immer man das dann sieht, steht,

Sabine Nuss: sondern dass die EU, also Europa dafür sorgen muss, dass sie mitspielen können

Sabine Nuss: gegen China, gegen die USA und so weiter und so fort.

Sabine Nuss: Und dass vielleicht auch so ein gehöriges EU-Weltmachtstreben der Grund ist

Sabine Nuss: für den Wunsch nach Aufrüstung.

Eva Völpel: Also ich sehe da auf jeden Fall eine große Gefahr drin. Ich glaube auch,

Eva Völpel: dass wir jetzt einerseits die Situation haben, dass uns gesagt wird,

Eva Völpel: wir müssen aufrüsten für die Landesverteidigung oder Bündnisverteidigung,

Eva Völpel: aber dass man sehr wachsam darauf gucken muss, was das letztlich tatsächlich bedeutet.

Eva Völpel: Weil ich auch sagen würde, es verschieben sich gewaltig die Machtverhältnisse

Eva Völpel: in der globalen Konkurrenz und zwischen den Staaten.

Eva Völpel: Und ich glaube auch, dass es wichtig ist, darauf zu gucken, was die EU geopolitisch

Eva Völpel: eigentlich da gerade für eine Rolle einnehmen will.

Sabine Nuss: Genau, in die Richtung hatte ich so ein bisschen gedacht, dass man da nicht

Sabine Nuss: sich ablenken lassen darf von diesem wichtigen Aspekt.

Sabine Nuss: Aber wohin genau jetzt das Geld geflossen ist und auch noch fließen soll, das machen wir später.

Sabine Nuss: Jetzt gehen wir vielleicht doch nochmal zurück auf diesen Zusammenhang.

Sabine Nuss: Was passiert denn jetzt eigentlich?

Sabine Nuss: Welcher in dieser Aufrüstungsdynamik bezogen auf dieses Wirtschaftswachstum?

Sabine Nuss: Also haben wir hier wirklich, wenn man das so nennen möchte,

Sabine Nuss: eine Win-Win-Situation?

Eva Völpel: Ja, du hast es ja schon angesprochen, dieses Schlagwort aufrüsten für den Wohlstand.

Eva Völpel: Da muss man natürlich jetzt mal ganz kurz noch vorweg schicken,

Eva Völpel: der Wohlstandsbegriff, der ist natürlich eh schon schwierig.

Eva Völpel: Weil was dann so Mainstream-Ökonomen als Wohlstand verstehen,

Eva Völpel: das ist was anderes, als was wir darunter verstehen würden.

Eva Völpel: Und gemessen wird es ja landläufig immer am BIP, also am Bruttoinlandsprodukt, so der Wohlstand.

Sabine Nuss: Also das Wachstum, von dem man dann Wohlstand aus generiert.

Sabine Nuss: Also das Wachstum ist quasi die Zahl, was das BIP misst, oder?

Eva Völpel: Genau, das Wachstum ist die Zahl, die das BIP misst und viele machen halt diesen

Eva Völpel: Rückschluss, weil das BIP wächst, bedeutet das, wir haben mehr Wohlstand.

Eva Völpel: Und das ist natürlich wirklich absurd, weil es gibt ja schon lange eine Kritik

Eva Völpel: daran, dass dieses Bruttoinlandsprodukt als Wohlstandsindikator genutzt wird.

Eva Völpel: Und da will ich jetzt nur ganz kurz anreißen, dass das insofern ein Problem

Eva Völpel: ist, weil das BIP misst nur die zu Marktpreisen bewertete Produktion einer gesamten

Eva Völpel: Gesellschaft. Das heißt, ganz viel fällt da gar nicht rein.

Eva Völpel: Also wichtige Arbeiten wie die Care-Arbeit, die unentlohnte oder ehrenamtliche

Eva Völpel: Arbeit, die taucht im BIP nicht auf.

Eva Völpel: Die ist aber natürlich für den Wohlstand einer Gesellschaft,

Eva Völpel: sind solche Arbeiten total unentbehrlich.

Eva Völpel: Anderes Beispiel, das BIP ist einfach blind gegenüber der Frage,

Eva Völpel: ja okay, warum wächst jetzt eine Wirtschaft, wenn jetzt wegen der Klimakatastrophe

Eva Völpel: riesige Flutkatastrophen passieren, wie im Ahrtal damals.

Eva Völpel: Dann haben wir eine enorme Zerstörung, es muss alles wieder aufgebaut werden.

Eva Völpel: Und weil dann da so viel aufgebaut wird, wächst die Wirtschaft und die Wirtschaft,

Eva Völpel: Das geht als positives BIP-Wachstum ein. Aber, oder auch wieder,

Eva Völpel: wie sozusagen das Wirtschaftswachstum verteilt wird, an wen das letztlich fließt,

Eva Völpel: kommt ja auch überhaupt nicht drin vor, diese Unterscheidung.

Eva Völpel: Aber das nur mal vorweg, ich glaube, das ist nochmal was, wo wir die berühmte

Eva Völpel: Wachstumsfolge, irgendwann wird sie kommen.

Sabine Nuss: Genau, irgendwann wird jemand sagen, das habt ihr von langer Hand geplant.

Sabine Nuss: Ihr habt jedes Mal bei jeder Folge gesagt, wir müssen die Wachstumsfolge machen

Sabine Nuss: und am Ende macht ihr sie gar nicht. Nein.

Sabine Nuss: Genau, aber wir machen sie, wir machen sie.

Eva Völpel: Genau, das war jetzt einfach mal eine wichtige Vorbemerkung,

Eva Völpel: weil wir, glaube ich, so ein bisschen die Ebenen auseinanderhalten müssen.

Eva Völpel: Wenn wir jetzt aber mal Leute wie Schularik ernst nehmen, die sagen,

Eva Völpel: mehr Aufrüstung, das bringt uns wunderbar viel Wirtschaftswachstum.

Eva Völpel: Und wenn wir uns mal auf diese Ebene begeben, dann stimmt selbst das nicht.

Eva Völpel: Was passiert, wenn jetzt in der Wirtschaft massiv aufgerüstet wird?

Eva Völpel: Der Staat wird jetzt also mit öffentlichen Geldern, also über Kredite,

Eva Völpel: die private Rüstungsproduktion ankurbeln und manche nennen das übrigens dann

Eva Völpel: auch Kriegs- oder Militär-Keynesianismus in Anlehnung an den Ökonomen John Maynard Keynes.

Sabine Nuss: Und da sagst du jetzt kurz was dazu, richtig?

Eva Völpel: Das kann ich gerne machen. Machen wir nochmal einen kleinen Ausflug.

Eva Völpel: Also Keynes, der hat in den 30er Jahren vor allem eine wichtige Arbeit geleistet

Eva Völpel: im Rahmen der Wirtschaftstheorie und der Ausgangspunkt dafür war die Weltwirtschaftskrise.

Eva Völpel: Und bis dahin war eigentlich so die gängige Meinung der Wirtschaftswissenschaften,

Eva Völpel: ja, die Märkte, die tendieren immer zu einem Gleichgewicht. Und wenn die Wirtschaft

Eva Völpel: in die Krise gerät, dann unter anderem, weil auch Lohnkosten gemessen an der

Eva Völpel: jetzt sinkenden Nachfrage, weil die einfach zu hoch sind.

Eva Völpel: Das heißt, Löhne runter führt dann dazu, dass wir wieder mehr Beschäftigung

Eva Völpel: bekommen und dann kommt man wieder aus der Krise.

Eva Völpel: Und Keynes hat gesagt, nee, nee, wir sehen ja gerade in der Wirtschaftskrise,

Eva Völpel: dass das alles so gar nicht stimmt.

Eva Völpel: Und das Problem ist vielmehr die mangelnde Nachfrage nach Gütern.

Eva Völpel: Also Unternehmen können nicht mehr so viel verkaufen, die Leute sind dann arbeitslos.

Eva Völpel: Und das setzt so eine Abwärtsspirale in Gang, weil die Unternehmen natürlich

Eva Völpel: dann auch nicht mehr genug investieren oder immer weniger investieren und damit

Eva Völpel: werden wieder mehr Leute arbeitslos.

Eva Völpel: Und Keynes hat dann gesagt, okay, dann muss man gegensteuern,

Eva Völpel: indem eben der Staat diese fehlende Nachfrage ersetzt, indem der die Wirtschaft

Eva Völpel: ankurbelt, also Aufträge rausgibt für den Bau von Straßen oder Schienen oder was weiß ich.

Eva Völpel: Und darauf bezieht sich jetzt dieser Begriff Kriegskanesianismus,

Eva Völpel: wobei ich jetzt, nach dem, was ich gelesen habe, wahrgenommen habe,

Eva Völpel: dass es jetzt gar nicht so ist, dass Keynes da viel zu schreibt über Aufrüstung

Eva Völpel: und Keynesianismus oder Aufrüstung und seine Wirtschaftstheorie.

Eva Völpel: Aber das wird jetzt so gelabelt von Leuten, die dann im Nachgang mit Keynes

Eva Völpel: sozusagen auch über Aufrüstung nachgedacht haben.

Sabine Nuss: Weil Keynes ein bisschen eigentlich dafür steht, der Staat gibt Geld aus.

Eva Völpel: Genau, der stimuliert die Nachfrage über staatliche Investitionen.

Eva Völpel: Aber entscheidend ist, dass man sich klar machen muss, in welche Güter investiert

Eva Völpel: der Staat, wenn er in die Aufrüstung investiert.

Eva Völpel: Waffen sind eben sehr spezielle Güter. Also wir kaufen uns keine Panzer,

Eva Völpel: wir gehen auch nicht in den Laden und holen uns jetzt irgendwie die Kalaschnikows.

Sabine Nuss: Außer in den USA.

Eva Völpel: Ja, okay. Da hast du recht.

Sabine Nuss: Ich glaube, dort ist es nicht mehr. Das ist erlaubt. Kalasch gekauft.

Sabine Nuss: Andreas, unser Techniker, nickt okay, offensichtlich das. Gut.

Sabine Nuss: Also so viel Fantasie muss man schon haben.

Sabine Nuss: Eva, wo waren wir jetzt stehen geblieben?

Eva Völpel: Genau, also Waffen sind halt keine Konsumgüter wie jetzt ein wenig Kühlschränke,

Eva Völpel: Autos, Computer oder Kleidung oder auch Nahrungsmittel, die wir alle brauchen und dann kaufen.

Eva Völpel: Also ob wir alles davon brauchen, steht auch auf einem anderen Blatt,

Eva Völpel: aber Kleidung, Nahrungsmittel Und Waffen und Kriegsgeräte sind ja auch keine

Eva Völpel: Vorprodukte für andere Produkte, die dann wiederum so in die Produktion eingehen.

Eva Völpel: Jetzt zum Beispiel Teile für Maschinen. Und es sind auch keine Produkte,

Eva Völpel: die jetzt irgendwie dafür genutzt werden,

Eva Völpel: durch neue Verfahren einen Schub in die Wirtschaft zu geben,

Eva Völpel: weil jetzt damit der Wirtschaftskreislauf mal auf eine neue Ebene gehoben wird

Eva Völpel: und neue Produkte entstehen können und so weiter.

Eva Völpel: Das heißt, man sagt auch, Waffen sind sogenannte unreproduktive Gebrauchswerte.

Eva Völpel: Und das muss man erstmal verstehen, was der Unterschied ist zu diesen anderen Gütern.

Sabine Nuss: Aber das würde dann bedeuten, also sowas ähnliches wie diesen einfach totes Material.

Sabine Nuss: Einmal gekauft, einmal benutzt und mehr.

Eva Völpel: Ja, hoffentlich halt nie benutzt. Hoffentlich halt nur für die Halde produziert,

Eva Völpel: was natürlich schon irgendwie auch zeigt, dass es jetzt unter diesem Aspekt

Eva Völpel: eine totale Verschwendung von gesellschaftlichen Ressourcen ist.

Eva Völpel: Das fühlen wir ja nachher nochmal ein bisschen aus.

Eva Völpel: Und diese Erklärungen, die ich jetzt gegeben habe, die zeigen auch schon so

Eva Völpel: ein bisschen, wo das Problem liegt. Also Leute wie Schularik,

Eva Völpel: die gehen jetzt hin und sagen, okay, wir können hier beides haben,

Eva Völpel: Win-Win-Situation, Sicherheit und wir kurbeln die Wirtschaft an.

Eva Völpel: So und im Schnitt sagt er, würde Aufrüstung dazu führen, dass wenn man jetzt

Eva Völpel: ein Euro staatlicherseits investiert, dass dann auch ein Euro mehr Wirtschaftswachstum,

Eva Völpel: BIP-Wachstum rauskommt.

Eva Völpel: Klammer auf, das ist dann der sogenannte Fiskalmultiplikator, der sowas misst.

Eva Völpel: Also wie viel staatliche Investitionen bringen, wie viel Wirtschaftswachstum.

Eva Völpel: Und das klingt ja erstmal so ganz effizient.

Eva Völpel: Okay, einen Euro stecke ich rein, einen Euro kriege ich auch wieder raus.

Sabine Nuss: Klingt ein bisschen wie so ein Miracle, so eine kleine Wundermaschine.

Sabine Nuss: Wenn das so wäre, wäre das der...

Eva Völpel: Ja, aber der Witz ist, also ein richtiger Schuh wird raus, wenn man sich so

Eva Völpel: anguckt, was Investitionen in andere Bereiche bringen.

Eva Völpel: Und das hat der Ökonom Tom Krebs gemacht in einem aktuellen Gutachten für den

Eva Völpel: Bundestag und das verlinken wir auch.

Eva Völpel: Der sagt eben, Investitionen jetzt in die zivile Infrastruktur,

Eva Völpel: die bringen uns viel mehr. Also ein Beispiel, Ausbau Ganztagsbetreuung in Kitas und Schulen.

Eva Völpel: Das bringt, wenn man ein Euro da reinsteckt, jetzt mal beispielhaft gesprochen,

Eva Völpel: dann bringt das ein Wirtschaftswachstum von drei Euro.

Eva Völpel: Warum? Weil Frauen, wenn sie bessere Betreuungsmöglichkeiten oder Familien,

Eva Völpel: wenn sie bessere Betreuungsmöglichkeiten haben für ihre Kinder,

Eva Völpel: dann können vor allen Dingen Frauen mehr arbeiten gehen.

Eva Völpel: Und er sagt, insgesamt bringen Investitionen in zivile Infrastrukturen viel

Eva Völpel: mehr an Wirtschaftswachstum,

Eva Völpel: also nämlich im Schnitt so zwei bis drei Euro für jeden eingesteckten Euro,

Eva Völpel: als die Rüstungsausgaben.

Eva Völpel: Und auch bei den Rüstungsausgaben sagt er, dass was Schularik da jetzt so als

Eva Völpel: Mittelwert immer so ansetzt, Schularik sagt auch, es gibt da eine gewisse Spannbreite,

Eva Völpel: das kann mal ein bisschen weniger sein und mal ein bisschen mehr,

Eva Völpel: aber es geht halt nie über die Zahlen hinaus, die in den anderen Bereichen im

Eva Völpel: Zivilen zustande kommen.

Eva Völpel: Krebs sagt aber auch, die Zahl, die der Schularik da ansetzt mit einem Euro

Eva Völpel: pro investiertem Euro, die hält er auch für viel zu hoch.

Eva Völpel: Also er sagt, kurzfristig wird durch die Rüstungsinvestitionen höchstens 50 Cent rauskommen.

Eva Völpel: Das waren jetzt irgendwie viele Zahlen, aber ich finde es wichtig,

Eva Völpel: weil man sich klar machen muss, dass diese Erzählung auch einfach so nicht stimmt.

Eva Völpel: Oder sie wird erst stimmig, wenn man sozusagen dagegen setzt,

Eva Völpel: was wäre in anderen Bereichen möglich.

Sabine Nuss: Stattdessen möglich, genau. Aber es gibt ja auch noch diesen Punkt mit,

Sabine Nuss: wir haben jetzt in der letzten Zeit ja oft gehört von irgendwelchen Produktionsstätten,

Sabine Nuss: also zum Beispiel der Autoindustrie, die geschlossen werden müssen.

Sabine Nuss: Und da habe ich jetzt schon mehrere Meldungen gehört, dass da stattdessen,

Sabine Nuss: also statt Autos eben Panzer oder anderes Kriegsgerät produziert wird.

Sabine Nuss: Görlitz zum Beispiel werden keine Bahnen mehr produziert, sondern statt Bahn,

Sabine Nuss: weiß ich nicht was, das war irgendein Rüstungsgut, ich glaube tatsächlich Panzer, genau.

Sabine Nuss: Und damit werden ja Arbeitsplätze erhalten und vielleicht, wenn immer noch mehr

Sabine Nuss: aufgerüstet wird, sogar noch neue geschaffen.

Eva Völpel: Ja, aber auch das… Also Entschuldigung.

Sabine Nuss: Ich muss das jetzt richtig stellen, nicht, dass ich jetzt hier dafür argumentiere,

Sabine Nuss: aber in dieser Logik, wenn man sagt, das ist gut fürs Wirtschaftswachstum,

Sabine Nuss: können ja die Arbeitsplätze werden bestimmt auch immer angeführt.

Eva Völpel: Ja, die werden auf jeden Fall angeführt. Und klar, die Leute,

Eva Völpel: die jetzt da in der Rüstungsindustrie irgendwie Arbeit finden,

Eva Völpel: die tragen natürlich ihre Löhne nach Hause und können das verkonsumieren.

Eva Völpel: Das kann dann irgendwie für Wirtschaftswachstum sorgen.

Eva Völpel: Aber da ist halt der entscheidende Punkt, dass diese Rüstungsindustrie eine

Eva Völpel: sehr kapitalintensive Industrie ist. Das heißt, sie braucht wenige Beschäftigte

Eva Völpel: im Vergleich zu anderen Branchen.

Eva Völpel: Also auch wenn da jetzt so ein Aufwuchs stattfindet, ist das gar nichts im Vergleich

Eva Völpel: zu dem, was Beschäftigungszahlen in anderen Branchen angeht.

Eva Völpel: Also ich hatte Zahlen gefunden vom Institut der deutschen Wirtschaft,

Eva Völpel: die haben für 2020 gesagt, dass in Deutschland rund 55.000 Personen Waffen herstellen.

Eva Völpel: Also Waffen, Kampfflugzeuge, Kriegsschiffe, Militärfahrzeuge.

Eva Völpel: Jetzt gibt es so Prognosen, dass durch die Aufrüstung da so ein paar tausend

Eva Völpel: mehr Arbeitsplätze dazu kommen.

Eva Völpel: Ja, und dann sieht man ja schon, das ist Peanuts. Das ist ein Witz.

Eva Völpel: Also allein im Einzelhandel in Deutschland arbeiten über drei Millionen Personen,

Eva Völpel: in den Gesundheitsberufen sind es sogar sechs Millionen.

Eva Völpel: Und wenn man jetzt sagt, na gut, aber das kann ja irgendwie zum Beispiel der

Eva Völpel: Autoindustrie aus der Krise helfen, wenn da jetzt die ganzen Arbeitsplätze wegbrechen,

Eva Völpel: auch da sagen die Experten, das wird halt nur begrenzt stattfinden.

Eva Völpel: Also jenseits der Frage, ob man das überhaupt will und ob das sinnvoll ist.

Eva Völpel: Aber du hast völlig recht, genau das ist gerade so der Trend,

Eva Völpel: der da stattfindet, dass die Rüstungsindustrie ganz massiv auch um die Automobilstandorte,

Eva Völpel: die in der Krise sind, buhlt.

Sabine Nuss: Genau und das kommt mir so ein bisschen so vor, als ob man das Sicherheitsargument,

Sabine Nuss: also wenn man schon irgendwie der Meinung ist, dass die Aufrüstung für Sicherheit

Sabine Nuss: sorgt und dass es gar keine Sicherheit gibt, weshalb die Aufrüstung,

Sabine Nuss: also zumindest nicht ausreichend nötig wäre,

Sabine Nuss: braucht man offensichtlich doch noch ein paar mehr Argumente,

Sabine Nuss: um das schön zu reden. Scheint mir irgendwie so.

Sabine Nuss: Also neben, es ist ja auch fürs Wirtschaftswachstum gut, vermeintlich,

Sabine Nuss: wie wir jetzt gelernt haben.

Sabine Nuss: Es wird dabei ja auch gesagt, das ist irgendwie gut, weil es so einen Spillover

Sabine Nuss: oder Spin-off-Effekt geben würde.

Sabine Nuss: Das bedeutet, dass man davon ausgeht, dass Erkenntnisse oder Technologien,

Sabine Nuss: die aus der militärischen Forschung kommen, auch in den zivilen Sektor rüberschwappen.

Sabine Nuss: Das bedeutet, der zivile Sektor würde profitieren von der militärischen Forschung

Sabine Nuss: und als Beispiel wird ja auch immer gern das Internet genannt.

Sabine Nuss: Das Internet ist ja auch im militärischen Bereich ursprünglich entstanden und

Sabine Nuss: dann in den privaten Bereich rübergeschwappt.

Sabine Nuss: Und da ist es aber, wenn ich das richtig verstehe, auch nicht so.

Eva Völpel: Nee, genau. Also da habe ich mich auch ein bisschen umgeguckt, was Leute dazu sagen.

Eva Völpel: Und da gibt es zum Beispiel den Forscher Michael Bjorska, ich hoffe,

Eva Völpel: ich habe das jetzt richtig ausgesprochen, auch vom SIPRI, also diesem schwedischen Institut.

Eva Völpel: Und der hat verschiedene andere Studien ausgewertet und die kommen eigentlich

Eva Völpel: alle zu dem Schluss, dass sich dieses Verhältnis seit ungefähr den 60er Jahren umgedreht hat.

Eva Völpel: Also dass es vorher so war, Erster und Zweiter Weltkrieg, dass tatsächlich die

Eva Völpel: Standardisierung vielmehr der Waffenproduktion dazu geführt hat,

Eva Völpel: dass dann in Friedenszeiten das schnell umgerüstet werden konnte und genutzt

Eva Völpel: werden konnte für jetzt die Massenproduktion von Fahrrädern, von Autos.

Eva Völpel: Von Motorrädern und so weiter.

Eva Völpel: Und es gibt auch andere Beispiele, die Teflon-Beschichtung der Bratpfanne.

Eva Völpel: Also Teflon ist in den 30er Jahren als Stoff irgendwie eher zufällig entdeckt

Eva Völpel: worden und dann ist das wohl das erste Mal eingesetzt worden bei der Erforschung

Eva Völpel: und Herstellung der US-Atombombe und danach ist es ja in die Zivile sozusagen

Eva Völpel: rübergeschwappt als ein Material,

Eva Völpel: womit Pfannen und so weiter beschichtet worden sind.

Eva Völpel: Und genau dieser Effekt, dass von der militärischen Rüstungsindustrie was rüberschwappt

Eva Völpel: in den Zivilsektor, da sagen die Forscher eigentlich mittlerweile, das hat sich umgedreht.

Eva Völpel: Also dass einerseits das Wirtschaftswachstum viel stärker stimuliert wird durch

Eva Völpel: die Forschung, die im zivilen Bereich stattfindet und dass andererseits eher sogar Technologien,

Eva Völpel: die im zivilen Sektor benutzt werden,

Eva Völpel: rückschwappen in den militärischen Sektor.

Eva Völpel: Und das finde ich ist eigentlich auch so ganz eingängig, weil wenn wir uns irgendwie

Eva Völpel: angucken, wie Kriege heute mittlerweile geführt werden, wie wichtig dafür Softwaretechnik,

Eva Völpel: KI, Bildtechniken sind, die wir alle schon so im zivilen Bereich auch nutzen zum Teil,

Eva Völpel: dann finde ich ist das relativ eingängig, diese Erklärung.

Sabine Nuss: Das heißt, summa summarum, wenn ich das jetzt kurz bilanzieren darf,

Sabine Nuss: der sogenannte kollateralen Nutzen bei der Aufrüstung ist überhaupt nicht so

Sabine Nuss: groß, wenn überhaupt da ist, als behauptet.

Eva Völpel: Ja, und ich finde, der eigentlich entscheidende Punkt, der ist ja,

Eva Völpel: was fällt hinten runter, was findet nicht mehr statt, wenn wir jetzt so massiv

Eva Völpel: in die Rüstung investieren.

Eva Völpel: Ja, also öffentliche Gelder und damit Ressourcen wie Rohstoffe,

Eva Völpel: wie Forschungs-Know-how, aber auch Fachkräfte.

Eva Völpel: Das soll also künftig massiv in den Rüstungssektor abfließen,

Eva Völpel: vor allem natürlich die Gelder, die da reinfließen und das steht dann für anderes

Eva Völpel: nicht mehr zur Verfügung.

Eva Völpel: Also wenn man das zuspitzt, dann kann man halt sagen, die Ressourcen,

Eva Völpel: mit denen Kriegsgerät produziert wird, die stehen nicht mehr zur Produktion

Eva Völpel: von E-Autos, von Windrädern oder Bussen zur Verfügung.

Eva Völpel: Und du hast es ja gerade erwähnt, das Beispiel von Alstom in Görlitz.

Eva Völpel: Über Jahrzehnte wurden da Straßenbahnwaggons gebaut und das findet jetzt nicht

Eva Völpel: mehr statt, sondern wird umgerüstet auf die Panzerherstellung.

Eva Völpel: Und wenn sowas erstmal weggebrochen ist an Strukturen, dann ist es auch schwierig

Eva Völpel: natürlich in anderen Bereichen so schnell wieder einfach zu ersetzen.

Sabine Nuss: Aber in dem Koalitionsvertrag ist ja nicht nur festgehalten,

Sabine Nuss: dass Unsummen für Aufrüstung ausgegeben werden, sondern es ist ja auch immer

Sabine Nuss: die Rede von dem anderen Paket, Infrastruktur-Investitionspaket,

Sabine Nuss: was dann möglicherweise das erfüllen kann, wovon du jetzt gesprochen hast,

Sabine Nuss: es waren 500 Milliarden Euro,

Sabine Nuss: die da vorgesehen waren oder sind.

Eva Völpel: Genau, auch da, glaube ich, wird man genau gucken müssen, was passiert tatsächlich mit dem Geld.

Eva Völpel: Und wenn man sich den Koalitionsvertrag durchliest und auch so ein paar Äußerungen hört,

Eva Völpel: die es da im Umfeld und vorher auch schon gegeben hat, dann wird mittlerweile

Eva Völpel: auch klar, wie sehr die Infrastrukturinvestitionen auch schon unter so einer

Eva Völpel: Militärlogik gedacht werden.

Eva Völpel: Also der ehemalige Verkehrsminister Volker Wissing, der hat es schon mal auf

Eva Völpel: den Punkt gebracht und gesagt, viele übersehen, das ist jetzt ein Zitat,

Eva Völpel: dass die zivilen Infrastrukturen auch für militärische Mobilität erforderlich sind.

Eva Völpel: Deutschland ist ein wichtiges Transitland für die NATO.

Sabine Nuss: Also das heißt, die Brücken sind nicht tauglich für Panzer.

Eva Völpel: Genau. Die Brücken, die Straßen, die Häfen, die Wasserwege, der Luftverkehr.

Eva Völpel: Im Koalitionsvertrag ist es wirklich krass. Es springt einen geradezu an,

Eva Völpel: wie in der Infrastrukturfrage jetzt diese ganzen Sachen unter einer militärischen Logik gedacht werden.

Eva Völpel: Und noch mehr, es ist so, und das ist jetzt ein Zitat aus dem Koalitionsvertrag,

Eva Völpel: dass gesagt wird, die Belange und die Infrastrukturmaßnahmen zur Gesamtverteidigung

Eva Völpel: sind als überragendes öffentliches Interesse festzuschreiben und in der Umsetzung

Eva Völpel: gegenüber anderen staatlichen Aufgaben zu priorisieren.

Eva Völpel: Das heißt, es ist völlig klar, alles, was jetzt an Investitionen in zivile Infrastruktur

Eva Völpel: stattfinden soll oder auch in Klimatransformation, das steht alles unter Vorbehalt.

Sabine Nuss: Also, das wollte ich jetzt gerade sagen, weil Militär hat ja jetzt mit klimafreundlicher

Sabine Nuss: Produktion gar nichts zu tun.

Sabine Nuss: Und davon hört man jetzt auch so gar nichts mehr, klimafreundliche Politik oder?

Eva Völpel: Nee, da hört man sehr wenig von. Natürlich sagt die Koalition,

Eva Völpel: wir werden auch da was tun, aber das Thema wird tiefmütterlich behandelt.

Eva Völpel: Wir hatten ja in einer Folge sowieso mal darauf geguckt, wie sehr die Union

Eva Völpel: da auch den Markt wieder regieren lassen will in der Frage der Klimapolitik.

Eva Völpel: Und jetzt könnte man ja sagen, ja gut, man könnte ja theoretisch sogar beides

Eva Völpel: machen. Man könnte ja Geld in die Hand nehmen für die Aufrüstung und gleichzeitig

Eva Völpel: eben halt genauso viel Geld irgendwie in Klimaschutzprojekte stecken und in

Eva Völpel: andere sinnvolle Investitionen, soziale Daseinsvorsorge, was weiß ich.

Eva Völpel: Auch das hat sich der Ökonom Tom Krebs in dem erwähnten Gutachten angeguckt

Eva Völpel: und der zieht einfach ein bitteres Fazit, was so die Verteilung der Gelder angeht.

Eva Völpel: Der sagt, Zitat, die geplante finanzpolitische Priorisierung der Produktion

Eva Völpel: von Rüstungsgütern steht in direkter Konkurrenz zu einer grünen Industriepolitik

Eva Völpel: und macht effektiven Klimaschutz fast unmöglich.

Eva Völpel: Man sieht einfach, die Prioritäten der kommenden Bundesregierung sind da völlig

Eva Völpel: klar auf die militärische Aufrüstung ausgerichtet und eben nicht in gleicher

Eva Völpel: Weise auf den Klimaschutz.

Eva Völpel: Und noch dazu ist ja die Rüstungsindustrie eine zutiefst fossile Industrie.

Eva Völpel: Also da wird wahnsinnig viel fossile Energie einfach verbraucht.

Sabine Nuss: Dazu passt ja auch, dass Merz nach der Abstimmung über diese Schuldenbremsenreform

Sabine Nuss: zugunsten der Aufrüstung ja auch direkt gleich gesagt hat,

Sabine Nuss: dass wir mittlerweile so überbordende Sozialausgaben, also Zitat Merz,

Sabine Nuss: auch auf kommunaler Ebene hätten, dass das jetzt alles auf den Prüfstand gestellt

Sabine Nuss: werden soll. Das waren seine Worte.

Eva Völpel: Ja, das, finde ich, gehört zum Gesamtbild unbedingt dazu. Also die Regierung will massiv aufrüsten.

Eva Völpel: Für den Klimaschutz wird viel zu wenig getan.

Eva Völpel: Wir reden schon nicht mehr von einer aktiven, geplanten, gesteuerten grünen

Eva Völpel: Industriepolitik. Das kommt gar nicht vor.

Eva Völpel: Und gleichzeitig will man im Sozialen weiter kürzen. Das ist wirklich eine ganz

Eva Völpel: ungute Gemengelage, auch mit Blick auf die weiteren politischen Entwicklungen,

Eva Völpel: also Stichwort Erstarken der Rechten.

Eva Völpel: Es ist leider so, wir haben es fast jedes Mal eigentlich in den Sendungen drin.

Eva Völpel: Ich würde mir nochmal eine kleine Ergänzung historischer Art erlauben.

Eva Völpel: Wir haben jetzt sehr unter diesem aktuellen Blickwinkel auf die Aufrüstungsfrage geguckt.

Eva Völpel: Aber es gibt natürlich über die Jahrzehnte immer wieder viel Streit über die

Eva Völpel: Wirkung von Rüstungsausgaben in der kapitalistischen Wirtschaft.

Eva Völpel: Also haben viele Leute schon darüber diskutiert anhand der Beispiele Erste oder

Eva Völpel: Zweite Weltkrieg oder Zeit des Kalten Krieges.

Eva Völpel: Und da möchte ich zumindest kurz erwähnen, dass natürlich marxistische Theoretiker

Eva Völpel: wie zum Beispiel Paul Barron oder Paul Sweezy,

Eva Völpel: aber auch Ernest Mandel, dass die immer rausgestrichen haben,

Eva Völpel: wie wichtig Rüstungsausgaben für den Kapitalismus eigentlich sind und für die

Eva Völpel: Stabilisierung seines Wachstums.

Eva Völpel: Weil die nämlich sagen, die Rüstungsproduktion kann dazu dienen,

Eva Völpel: Überproduktionskrisen des Kapitalismus zumindest kurzfristig abzumildern.

Eva Völpel: Also wenn deutlich mehr produziert wird, als überhaupt verkauft werden kann,

Eva Völpel: dass die sagen, dann ist Rüstungsproduktion irgendwie ein Ventil.

Eva Völpel: Aber die haben natürlich auch darauf hingewiesen, was mit einer Rüstungsproduktion

Eva Völpel: einhergeht, nämlich die Verelendung der ArbeiterInnen und die wachsende Kriegsgefahr.

Eva Völpel: Und da würde ich auch nochmal einen interessanten Text verlinken von Renate Aglio.

Eva Völpel: Die hat in der Proklamer einen sehr guten Text dazu geschrieben,

Eva Völpel: wo sie das so ein bisschen auffächert, was es historisch da eigentlich so für

Eva Völpel: widerstreitende Debatten gegeben hat.

Sabine Nuss: Das packen wir auch noch in die Shownotes, diesen Proklar-Artikel.

Sabine Nuss: Proklar übrigens ganz kurz ist eine Zeitschrift für kritische Sozialwissenschaft

Sabine Nuss: und mache ich jetzt ein bisschen Werbung für, weil ich da selber im Beirat bin.

Eva Völpel: Sehr gut.

Sabine Nuss: Und immer zu empfehlen, immer zu erwähnen. Genau, packen wir in die Shownotes.

Sabine Nuss: Okay, das war nochmal ein guter Hinweis auf weiterführende Debatten.

Sabine Nuss: Aber jetzt möchte ich doch nochmal wissen, Eva, weil wir hatten es ja auch schon

Sabine Nuss: versprochen, dass wir da nochmal eingehen.

Sabine Nuss: Denn es wird also, so hast du das ja auch recherchiert und gesagt,

Sabine Nuss: verhältnismäßig viel Geld ausgegeben in Deutschland für Rüstung und Aufrüstung

Sabine Nuss: und trotzdem wird behauptet, das würde nicht reichen.

Sabine Nuss: Dann ist es berechtigt, die Frage, okay, was ist mit dem Geld passiert, wo fließt es hin?

Eva Völpel: Ja, also wo die Gelder hinfließen, da kann man nur ganz kurz jetzt was zu sagen

Eva Völpel: und da bin ich auch wahrlich nicht die Expertin, die sich da jetzt so reinwühlen konnte.

Eva Völpel: Aber was auffällig ist, ist, dass Gelder ausgegeben werden für total unsinnige

Eva Völpel: Sachen und zwar über Jahrzehnte schon.

Eva Völpel: Auch da gibt es einen guten Text, da würde ich auch nochmal drauf verlinken,

Eva Völpel: von der Duothea Schmidt, auch in der Prokla, die wirklich sehr anschaulich nochmal

Eva Völpel: so aufschreibt, was hat es da

Eva Völpel: eigentlich alles für Skandale gegeben im Beschaffungswesen der Bundeswehr.

Eva Völpel: Und das ist irre, was da nicht geliefert wurde, erst Jahrzehnte später geliefert

Eva Völpel: wurde, was fehlerhaft geliefert wurde, was jetzt irgendwie so ein bisschen witzig klingt,

Eva Völpel: aber was halt gar nicht witzig ist, wenn man sich vorstellt,

Eva Völpel: wie viel Gelder da einfach sinnlos verpulvert werden und in private Rüstungsunternehmen

Eva Völpel: fließen und wie viel Menschenleben das auch gekostet hat.

Eva Völpel: Ja, also der Starfighter war das, glaube ich, so ein Flugzeug,

Eva Völpel: der hatte irgendwann den Begleitnamen der Witwenmacher, weil da so viele Leute

Eva Völpel: mit abgestürzt sind, so viele Piloten.

Eva Völpel: Ja, und es ist natürlich irgendwie krass, bitter.

Sabine Nuss: Aber echt.

Eva Völpel: Und es gibt Leute, die sich damit ausführlich auseinandersetzen,

Eva Völpel: dass auch wieder unter anderem dieser schon erwähnte Michael Bjoschka,

Eva Völpel: der hat für Greenpeace mehrere Studien dazu gemacht und der sagt,

Eva Völpel: ein großes Problem ist eben,

Eva Völpel: dass ein Drittel bis zu 45 Prozent der Gelder für Rüstungsprojekte bei Großwaffensystemen,

Eva Völpel: dass das unnötige Zusatzkosten sind.

Eva Völpel: Und warum das so ist, dazu gibt es jetzt mehrere Begründungen,

Eva Völpel: die kann ich hier nicht alle aufführen, da kann man gerne mal in diese Studien reingucken.

Eva Völpel: Aber ein Beispiel, das er da nennt, ist, dass zum Beispiel gerne hochtechnologisierte

Eva Völpel: Prestigeprojekte angeschafft werden, die man im Zweifel überhaupt nicht braucht,

Eva Völpel: die aber so kompliziert sind, dass sie a sehr teuer sind und auch noch irgendwelche

Eva Völpel: Folgeanschaffungen nach sich ziehen, weil dann das eine nicht funktioniert und

Eva Völpel: dann muss nochmal was Neues beschafft werden.

Eva Völpel: Und unser Tontechniker Andreas, der hat mir nämlich, weil er sich da auskennt,

Eva Völpel: gesagt, das nennt man auch im Bundeswehrjargon die Goldrandlösung.

Eva Völpel: Also der Goldrandteller, der halt einfach auf jeden Fall auf den Tisch gedeckt

Eva Völpel: werden muss, weil es das andere normale Porzellan nicht tut.

Sabine Nuss: Das gute Porzellan von Oma mit dem goldenen Rand.

Eva Völpel: Genau. Was nicht in die Mikrowelle geht.

Sabine Nuss: Genau, was nicht in die Mikrowelle darf.

Sabine Nuss: Gott, Leute, das ist eigentlich überhaupt nicht lustig.

Eva Völpel: Nee, es ist auch nicht lustig. Naja, und das ist sozusagen ein großes Problem,

Eva Völpel: was man sich einfach klar machen muss.

Eva Völpel: Und das andere ist natürlich, die Rüstungsindustrie ist halt eine Blackbox.

Eva Völpel: Klar, das ist ja alles irgendwie auch ziemlich geheim und das heißt,

Eva Völpel: wenige Leute blicken da überhaupt durch. Es gibt auch wenig Kontrolle oder Expertise

Eva Völpel: im Parlament, weil auch die Leute, auch das sagen, Studien überfordert sind.

Eva Völpel: Aber private Rüstungsunternehmen, so ist das halt in der privaten Marktwirtschaft,

Eva Völpel: wie an allen Ecken und Enden, die setzen natürlich ihre Preise.

Eva Völpel: Und die setzen die jetzt natürlich auch in einer Situation, wo die Bundesregierung

Eva Völpel: sagt, wir müssen massiv, ganz schnell aufrüsten, wird es wahrscheinlich auch

Eva Völpel: zu einer Situation führen,

Eva Völpel: wo dann sogenannte Verkäuferinflation, wie Isabella Weber das nennt, eintritt.

Eva Völpel: Also, dass die Unternehmen einfach sagen, okay, die Kapazitäten,

Eva Völpel: um das alles zu produzieren, die sind noch nicht aufgebaut, der Staat will aber

Eva Völpel: ganz viel davon, naja, dann wird das natürlich alles teurer,

Eva Völpel: weil die Nachfrage ja gestiegen ist.

Eva Völpel: Und das führt uns halt dazu, dass wir darauf gucken müssen.

Eva Völpel: Nicht nur was für unsinnige Projekte werden da irgendwie vielleicht geordert

Eva Völpel: und viel Geld aus dem Fenster rausgeschmissen,

Eva Völpel: sondern dass da jetzt natürlich auch nochmal extra viel Geld darüber gemacht

Eva Völpel: wird, dass die Preise hochgesetzt werden, weil die Nachfrage jetzt so steigt.

Eva Völpel: Dadurch, dass die Preise dann auch so hochgesetzt werden und jetzt so viel an

Eva Völpel: Geldern da reinfließt, ist klar, diese Unternehmen werden wahnsinns Gewinne machen.

Eva Völpel: Und da ist es das Mindeste, dass ich sagen würde, das muss wegbesteuert werden.

Eva Völpel: Also Übergewinnsteuer wäre da das Stichwort. Und klar, dann gibt es ja auch

Eva Völpel: noch die andere Seite, die da eine Rolle spielt, nämlich all die Leute,

Eva Völpel: die jetzt auch einsteigen in diese Erwartung, dass diese Rüstungsfirmen diese

Eva Völpel: ganzen Aufträge bekommen.

Eva Völpel: Also die jetzt Aktien kaufen, zum einen werden die Aktien natürlich gehalten

Eva Völpel: von den Unternehmenseigenerinnen, aber es steigen ja jetzt auch ganz viele Leute

Eva Völpel: in diesen Markt ein. und die Kurse der Unternehmen, die explodieren förmlich.

Eva Völpel: Also rein mit Teil vor dem Ukraine-Krieg lag die Aktie bei ungefähr 96 Euro.

Eva Völpel: Das hat sich mehr als verzehnfacht.

Eva Völpel: Also vor ein paar Wochen waren das dann 960 Euro. Jetzt vor wenigen Tagen,

Eva Völpel: hatte ich nochmal geguckt, sind das dann schon 1400 Euro pro Aktie.

Eva Völpel: Also da machen Leute gerade irre, irre Gewinne mit den Aussichten auf künftige

Eva Völpel: Gewinne, die realisiert werden, wenn dann diese Rüstungsproduktion hochgefahren wird.

Eva Völpel: Und da muss man ran. Also das muss wegbesteuert werden. Das ist das Mindeste,

Eva Völpel: was da geschehen müsste.

Sabine Nuss: Okay, wenn man sich jetzt auf diese Position begibt und von der Ebene aus argumentiert,

Sabine Nuss: dass es halt nur mal Aufrüstung gibt und dass jetzt der Staat und die Regierung

Sabine Nuss: Aufrüstung macht und da können wir sowieso nicht irgendwas dagegen tun und mitreden,

Sabine Nuss: wäre das dann aus deiner Perspektive wenigstens ein Minimum an Eingriffsmöglichkeit,

Sabine Nuss: dass man also entweder sagt, wie vielleicht Isabella Weber auch sagen würde,

Sabine Nuss: man macht Preiskontrollen, also

Sabine Nuss: man gibt Preise vor aus irgendwelchen Erfahrungswerten oder keine Ahnung.

Sabine Nuss: Oder man verstaatlicht die Rüstungsindustrie oder man vergesellschaftet sie sogar.

Sabine Nuss: Was ich ein bisschen Widerspruch finde. Ich möchte keine Vergesellschaftung

Sabine Nuss: von irgendwelchen Rüstungsgütern.

Sabine Nuss: Oder man vergesellschaftet sie sogar.

Sabine Nuss: Letzteres vielleicht mit dem Ziel der Abrüstung, so wie mal die Grünen gefordert

Sabine Nuss: haben, Atomkraftwerke zu vergesellschaften, mit dem Ziel, sie stillzustellen.

Sabine Nuss: Das ist natürlich auch eine Möglichkeit.

Sabine Nuss: Was würdest du sagen, Eva?

Eva Völpel: Ich finde es eine total schwierige Frage und ich habe auch festgestellt,

Eva Völpel: dass einige Leute an der knabbern.

Eva Völpel: Es gibt die Forderung, es gibt die Forderung von linken Leuten auch.

Eva Völpel: Ich bin da noch nicht entschieden. Also ich finde, es gibt Gründe,

Eva Völpel: die dafür sprechen und es gibt Gründe, die dagegen sprechen.

Eva Völpel: Und so wie du das jetzt gerade gesagt hast, ist das natürlich ein wichtiger

Eva Völpel: Punkt, also sozusagen die Kontrolle zu übernehmen für die Abrüstungsfrage.

Eva Völpel: Ein wichtiger Punkt wäre natürlich auch zu sagen, ja, man hat dann mehr Kontrolle

Eva Völpel: auch über die Kosten, die da entstehen.

Eva Völpel: Wobei, da hast du auch gesagt, zu Recht, da könnte man auch mit Preiskontrollen vielleicht rangehen.

Eva Völpel: Weiß ich nicht, wie komplex und schwierig das ist.

Eva Völpel: Kann ich die nicht bewerten. Also wir sagen, da schwimme ich selber so ein bisschen.

Sabine Nuss: Es gibt ja noch aus der Perspektive der Partei Die Linke, gibt es ja auch die

Sabine Nuss: Unterscheidung, dass sie sagen, okay, es braucht eine Bundeswehr,

Sabine Nuss: es braucht Militär für die Landesverteidigung. Da würde die Linke sagen,

Sabine Nuss: da reicht aber das, was existiert.

Sabine Nuss: Würdest du denn jetzt sagen, weil das jetzt ja alles durchaus,

Sabine Nuss: wie ich finde, auch gut und so recht kritisch jetzt hier angeguckt wurde,

Sabine Nuss: würdest du sagen, man braucht eigentlich gar keine Aufrüstung?

Eva Völpel: Puh, also das ist eine total schwierige Frage, muss ich dazu ganz offen sagen.

Eva Völpel: Und ich würde zwei Antworten darauf geben.

Eva Völpel: Für mich klingt es schon erstmal schlüssig, wie die Linke das zum Teil ja auch

Eva Völpel: sagt, dass man sagt, wenn überhaupt über Rüstung nachgedacht wird,

Eva Völpel: dann nur zur Landesverteidigung.

Eva Völpel: Aber für mich schließen sich da weitere Fragen an.

Eva Völpel: Was heißt das? Also was bedeutet das?

Eva Völpel: Müsste man dann auch jetzt mehr einkaufen, salopp formuliert,

Eva Völpel: oder eben nicht? und sind nicht Waffensysteme immer auch für Angriff einsetzbar?

Eva Völpel: Kann man das genauso unterscheiden? Und damit will ich nur sagen,

Eva Völpel: das sind halt total schwierige Fragen, wo man, glaube ich, wir leider jetzt

Eva Völpel: auch gezwungen sind, uns damit auseinanderzusetzen, weil wir da Antworten brauchen.

Eva Völpel: Meine zweite Antwort darauf ist für mich aber ganz klar, wenn ich jetzt auf

Eva Völpel: diesen irren Rüstungswettlauf gucke, der hier losgetreten wird,

Eva Völpel: da sage ich ganz klar, der ist aus meiner Sicht maßlos und der ist fatal.

Eva Völpel: Also der ist ökonomisch fatal mit den Folgewirkungen, die das haben wird.

Eva Völpel: Der ist fatal, weil Fragen von Klimatransformation, weil die Fragen von Ausbau

Eva Völpel: sozialer Daseinsvorsorge, von einer wirklich lebenswertigen Gesellschaft,

Eva Völpel: weil das total an die Wand gedrückt,

Eva Völpel: Und weil wir wahrscheinlich in dieser ganzen Frage vor massiven Verteilungscampen stehen werden.

Eva Völpel: Und ja, weil das Problem ist, dass wir völlig aus dem Blick verlieren,

Eva Völpel: dass Sicherheit nicht nur militärische Sicherheit bedeutet.

Eva Völpel: Ich würde sagen, wir brauchen eine umfassende Sicherung menschlicher Bedürfnisse.

Eva Völpel: Und dazu gehört, also menschliche Bedürfnisse für ein gutes Leben.

Eva Völpel: Dazu gehört Armutsbekämpfung, Bekämpfung der Ungleichheit. Dazu gehört Bildung,

Eva Völpel: Ausbau der Gesundheitsversorgung, Ausbau der sozialen Daseinsvorsorge.

Eva Völpel: Weil klar ist, erst wenn Gesellschaften da viel haben, sind sie stabiler, sind sie sicherer.

Eva Völpel: Und wir sehen das ja auch an anderen Konfliktherden in der Welt,

Eva Völpel: wo Krisen und Kriege sich daran entzünden.

Eva Völpel: Und von daher finde ich das Fatale an dieser ganzen Diskussion,

Eva Völpel: dass wir über so einen ganz verengten Sicherheitsbegriff sprechen.

Eva Völpel: Alles, was mit Diplomatie, mit den Versuchen von Abrüstung zu tun hat,

Eva Völpel: wird total an die Wand gedrängt. Das sagt auch der Alexander Lurz,

Eva Völpel: es gäbe genug Waffensysteme, da müsste man genau jetzt in Abrüstungsverhandlungen eintreten.

Eva Völpel: Weltraumwaffensysteme, Cyberwaffen, wo noch nichts reguliert ist,

Eva Völpel: das ist halt nicht eben für die Schönwetterperiode da.

Eva Völpel: Da muss man jetzt genau in solchen Krisenzeiten drauf gucken,

Eva Völpel: weil klar ist, mit dieser Aufrüstungsspirale wird die Welt eher unsicherer als

Eva Völpel: sicherer und ja auch mit Blick auf andere Teile der Erde.

Eva Völpel: Ich meine, wir haben die ganze Zeit jetzt darüber so gesprochen,

Eva Völpel: als würden die Waffen, die jetzt hier angeschafft werden sollen,

Eva Völpel: als würden die einfach nur so für einen Schrank produziert und da lagern die

Eva Völpel: halt, um unsere Sicherheit zu gewährleisten.

Eva Völpel: Und ich denke, das wird nicht so kommen. Ja, also Deutschland ist ein Land,

Eva Völpel: was sehr, sehr viele Waffen in alle Erdteile der Welt exportiert und ich befürchte,

Eva Völpel: es wird natürlich so sein, dass durch diesen wahnsinnigen Drive,

Eva Völpel: der da jetzt in die Aufrüstungsdebatte kommt, die Rüstungsunternehmen Druck

Eva Völpel: machen werden, diese ganzen Güter dann auch irgendwo hin zu exportieren.

Eva Völpel: Und von daher ist das, was jetzt gerade passiert, tatsächlich fatal.

Sabine Nuss: Ich finde es einen total guten Punkt, dass du da nochmal darauf hinweist,

Sabine Nuss: auf diesen Sicherheitsbegriff, weil ich finde es auch immer,

Sabine Nuss: ehrlich gesagt, zu spät, wenn man mich erst dann, wenn schon das Kind in Brunnen

Sabine Nuss: gefallen ist, fragt, was wir jetzt machen.

Sabine Nuss: Weil im Grunde genommen müssten wir genau da ansetzen.

Sabine Nuss: Soziale Sicherheit, das ist die friedenssicherndste Maßnahme,

Sabine Nuss: die man überhaupt treffen kann.

Sabine Nuss: Und zusätzlich noch das Hinterfragen von Nationalismus und von Regierung.

Sabine Nuss: Also alle Menschen sollten sich fragen, für wen werde ich hier in den Krieg

Sabine Nuss: geschickt? Also jetzt die, die müssen, die verpflichtet werden.

Sabine Nuss: Und das sind meines Erachtens die zwei wesentlichen Punkte, auf die man sich

Sabine Nuss: da stellen sollte. Also schwieriges Thema.

Sabine Nuss: Ziemlich bedrückend. Vielleicht hast du noch ein Mitbringsel,

Sabine Nuss: was uns da ein bisschen rausholt aus der Bedrückung.

Eva Völpel: Ich bin noch über ein Zitat gestolpert, das ich ganz treffend finde.

Eva Völpel: Das ist von einer Ökonomin, die heißt John Robinson.

Eva Völpel: Die hat sich auch mit der Rüstungsfrage beschäftigt.

Eva Völpel: Das, finde ich, bringt sozusagen dieses Dilemma, in dem wir stecken,

Eva Völpel: nochmal ganz gut auf den Punkt. Und die hat nämlich gesagt, der Prozess,

Eva Völpel: ein Machtpotenzial der Zerstörung aufzubauen, trägt selbst dazu bei,

Eva Völpel: den ideologischen Konflikt am Leben zu erhalten.

Eva Völpel: Es ist richtig, dass eine Nation, die einen Feind hat, sich bewaffnen muss.

Eva Völpel: Es ist aber ebenso wahr, dass eine Nation, die über Waffen verfügt,

Eva Völpel: auch einen Feind benötigt.

Eva Völpel: Um die Bewaffnung zu rechtfertigen, müssen Ängste und Spannungen aufrechterhalten

Eva Völpel: werden und jede Seite braucht die andere als Schreckgespenst.

Eva Völpel: Und das, finde ich, bringt das Dilemma ganz gut auf.

Sabine Nuss: Mhm, mhm. Allerdings, puh.

Sabine Nuss: Also, ich habe auch ein kleines Mitbringsel mitgebracht und werde da auch jetzt gleich was zitieren.

Sabine Nuss: Und zwar bin ich ein bisschen bei diesem Thema erinnert an den Podcast,

Sabine Nuss: den du auch schon erwähnt hast, Eva,

Sabine Nuss: Tacho Müller mit Jan Groß bei dem Podcast Future Histories, wo Tacho ganz stark

Sabine Nuss: verteidigt, wir haben verloren, der Kapitalismus mit allem drum und dran,

Sabine Nuss: Krieg, Klimakollaps und so weiter hat gewonnen.

Sabine Nuss: Das ist ja eine ziemlich deprimierende Aussage und erinnert mich ein bisschen

Sabine Nuss: an das Lied Kapitulation von Tokotronic.

Sabine Nuss: Und der letzte Vers von dem Lied Kapitulation von Tokotronic,

Sabine Nuss: der lautet, also so ein bisschen geht es mir auch mit diesem,

Sabine Nuss: ey, ich kapituliere, es ist einfach alles zu groß und es wird immer schlimmer.

Sabine Nuss: Und ich muss ehrlich sagen, Eva, ich bin froh, dass ich keine Kinder habe,

Sabine Nuss: die ich in diese scheiß Welt reinsozialisieren muss.

Sabine Nuss: Ich wüsste nicht, wie ich das alles irgendwie erklären sollte.

Sabine Nuss: Die Vögel im Baum, sie kapitulieren. Die Füchse im Bau, sie kapitulieren.

Sabine Nuss: Die Wölfe im Gehege, sie kapitulieren.

Sabine Nuss: Die Stars in der Manege, sie kapitulieren.

Sabine Nuss: Alle, die die Liebe suchen, sie müssen kapitulieren.

Sabine Nuss: Dann gibt es eine kleine Wende in diesem Lied, da heißt es, alle,

Sabine Nuss: die disziplinieren, müssen kapitulieren.

Sabine Nuss: Alle, die uns kontrollieren, sie müssen kapitulieren.

Sabine Nuss: Alle, die uns deprimieren, sie müssen kapitulieren.

Sabine Nuss: Das finde ich vielleicht den besseren Appell, als an uns selbst zu kapitulieren.

Sabine Nuss: Das war die kleine Antwort auf Tachio.

Eva Völpel: Sehr gut.

Sabine Nuss: Genau. Und damit würde ich sagen, sind wir beim Ende.

Sabine Nuss: Ja, okay. Dann bedanke ich mich erst mal Eva für diesen super interessanten,

Sabine Nuss: wenn auch bedrückenden Einblick und hoffe, es hat euch einigermaßen Spaß gemacht

Sabine Nuss: zuzuhören oder zumindest in irgendeiner Form.

Sabine Nuss: Und sage einfach mal, macht's gut.

Eva Völpel: Wir freuen uns über Kritik, Anregungen und Rückmeldungen unter armutszeugnis at rosaluchs.org.

Eva Völpel: Und ja, macht's gut, bis zum nächsten Mal.

Sabine Nuss: Auf Wiedersehen. Tschüss.