#14: Klimakrise: Wie Privateigentum den Planeten verwüstet

Eva Völpel: Hallo und herzlich willkommen zu unserer 14. Folge von Armutszeugnis,

Eva Völpel: dem Wirtschaftspodcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung. Hallo Sabine.

Sabine Nuss: Hallo Eva.

Eva Völpel: Wir begrüßen euch ganz herzlich zu einer weiteren Folge.

Eva Völpel: Wir wollen heute nochmal über das Thema Klimawandel sprechen,

Eva Völpel: aber unter einem ganz anderen Blickwinkel.

Eva Völpel: Ihr erinnert euch vielleicht, dass wir in der letzten Folge vor allem eingegangen

Eva Völpel: sind auf das, was uns jetzt unter einer unionsgeführten Regierung beim Thema

Eva Völpel: Klimawandel erwarten wird.

Eva Völpel: Das heißt, da ging es vor allem um die herrschenden Antworten,

Eva Völpel: um ein Mehr an Marken, was uns da leider erwarten wird.

Eva Völpel: Und heute nehmen wir mal einen ganz anderen Blickwinkel ein.

Eva Völpel: Wir wollen nämlich nochmal ein bisschen tiefer gehend einsteigen in die Analyse

Eva Völpel: der Probleme und vor allem auch auf alternative Antworten schauen.

Eva Völpel: Und ich freue mich sehr, Sabine, und bin gespannt, was du uns da mitgebracht hast.

Eva Völpel: Aber bevor du loslegst, muss ich mal sagen, dass mich bei dem Thema Klima und

Eva Völpel: Ungleichheit wirklich just zu Beginn des Jahres eine Zahl angesprungen hat,

Eva Völpel: die wurde mir so in die Timeline reingespült.

Eva Völpel: Das war nämlich zehn Tage, nachdem das neue Jahr begonnen hatte und da ging

Eva Völpel: eine Zahl sozusagen durch die Welt, dass Oxfam, eine Entwicklungsorganisation,

Eva Völpel: über die wir heute ja auch nochmal sprechen werden.

Eva Völpel: Die hat damals gesagt, nach gerade einmal zehn Tagen haben die reichsten ein

Eva Völpel: Prozent der Weltbevölkerung ihren fairen Anteil am CO2-Budget bereits verbraucht

Eva Völpel: und Menschen der ärmeren Hälfte der Weltbevölkerung wären da im Schnitt erst

Eva Völpel: nach fast drei Jahren. Und das sind,

Eva Völpel: Verrückte Zahlen und oft geht es einem ja so, dass man da so drüber weggeht.

Eva Völpel: Also irgendwie so, ja, wir haben viele Zahlen, auch wenn wir uns gerade mit

Eva Völpel: dem Thema beschäftigen.

Eva Völpel: Aber mir geht es dann so, wenn ich mich damit näher beschäftige und das so an

Eva Völpel: mich rankommen lasse, dann geht es mir wirklich so, dass mich immer wieder so

Eva Völpel: mit voller Wucht diese unsägliche Brutalität anspringt,

Eva Völpel: wie eigentlich die wenigen oder einige wenige auf dieser Welt die Ressourcen vernutzen.

Eva Völpel: Und unser aller Lebensgrundlagen zerstören. Und ich sage jetzt ganz explizit unser aller.

Eva Völpel: Mir ist natürlich völlig klar, dass Leute im globalen Süden viel,

Eva Völpel: viel stärker unter den Auswirkungen des Klimawandels leiden und auch hier die

Eva Völpel: ärmeren Bevölkerungsteile oder die ärmeren Einkommensschichten in Deutschland

Eva Völpel: viel stärker darunter leiden.

Eva Völpel: Aber mir geht es schon auch so im Alltag sehr häufig, wenn ich wieder solche

Eva Völpel: Horrornachrichten höre, worauf wir zusteuern, dass man ja selber an sich merkt, wie unsäglich, ja,

Eva Völpel: ohnmächtig man sich fühlt und wie viel Sorgen und Ängste das auch in einem auslöst.

Eva Völpel: Und wir wollen heute mal ein bisschen darüber sprechen auch,

Eva Völpel: glaube ich, was müssten wir eigentlich tun, um dagegen zu steuern und auch,

Eva Völpel: um sich eben nicht mehr so absolut machtlos zu fühlen.

Eva Völpel: Also wo müssten wir da eigentlich ran, wenn wir wirklich an den Stellschrauben

Eva Völpel: drehen wollen, die etwas verändern an diesem Klimawandel und vor allem den Ursachen.

Eva Völpel: Und soviel schon mal vorweg, da werden wir jetzt nicht nur irgendwie so superreichen

Eva Völpel: Bashing betreiben, weil es irgendwie um bestimmte Personen oder so geht,

Eva Völpel: sondern es geht uns vor allen Dingen um die tiefer liegenden Strukturen.

Eva Völpel: Und ich bin sehr gespannt, was du uns da jetzt alles erzählst, Sabine.

Eva Völpel: Und möchte aber noch vorab sagen, wir haben dieses Mal auch eine Interviewpartnerin

Eva Völpel: wieder in der Sendung, nämlich Leonie Petersen.

Eva Völpel: Sie arbeitet bei der Entwicklungsorganisation Oxfam und ist dort Referentin

Eva Völpel: für sozial-ökologische Transformation und Ausgangspunkt für das Interview mit

Eva Völpel: ihr waren zwei sehr interessante Studien, die Oxfam herausgebracht hat.

Eva Völpel: Nämlich schon im November letzten Jahres eine mit dem zugespitzten Titel Carbon

Eva Völpel: Inequality Kills, also die Ungleichheit sozusagen im CO2-Verbrauch,

Eva Völpel: die tötet, wo Oxfam so einen globalen Blick auf die Zustände der Welt eingenommen hat.

Eva Völpel: Und jetzt im Februar haben sie daraus nochmal Daten rausgezogen und das aktualisiert

Eva Völpel: nur für die Situation in Deutschland.

Eva Völpel: Und damit, liebe Sabine, hast du das Wort.

Sabine Nuss: Vielen Dank für die Einleitung. Ich würde tatsächlich dann auch im Folgenden

Sabine Nuss: noch ein bisschen was zu der Verteilung des Ausstoßes von CO2 sagen und dann,

Sabine Nuss: wie du ja selber jetzt in der Einleitung schon gesagt hast, ein bisschen auf

Sabine Nuss: die Theorie, woher das eigentlich kommt, eingehen.

Sabine Nuss: Aber bevor ich das mache, möchte ich nochmal ganz kurz erwähnen,

Sabine Nuss: dass ja im Moment gerade mit Trump ein Mensch, der dem Klimawandel mehr oder

Sabine Nuss: weniger skeptisch gegenübersteht oder sogar leugnet, weshalb ich nochmal darauf hinweisen möchte,

Sabine Nuss: was ist eigentlich die wissenschaftliche Evidenz dessen, dass der Klimawandel

Sabine Nuss: in Menschen gemacht ist und deshalb auch von Menschen beeinflusst werden kann,

Sabine Nuss: also den rückgängig zu machen oder zu verlangsamen.

Sabine Nuss: Das haben ja bestimmt alle mitbekommen, dass Trump ja auch so weit gegangen

Sabine Nuss: ist, dass er jetzt mittlerweile das Wort Klimawandel von den Webseiten der Regierung löschen lässt.

Sabine Nuss: Und ich glaube es war 2012, da hat er mal getwittert, dass die Chinesen den

Sabine Nuss: Klimawandel erfunden hätten, um Amerika in der Wettbewerbsfähigkeit zu schwächen.

Sabine Nuss: Das hat er mittlerweile ein bisschen relativiert, aber nach wie vor ist er jemand,

Sabine Nuss: der die fossile Industrie eher ausbauen möchte.

Sabine Nuss: Die wissenschaftliche Evidenz, dass Klimawandel menschengemacht ist,

Sabine Nuss: die wird so gemessen, dass sich Forscher und Forscherinnen auf so einer Metaebene angucken,

Sabine Nuss: wer forscht überhaupt zum Klimawandel weltweit und dann messen sie die ganzen

Sabine Nuss: Studien und das ist schon wirklich

Sabine Nuss: sehr, sehr eindeutig, dass sie also in repräsentativen Studien sagen,

Sabine Nuss: 99 Prozent aller Studien ergeben genau das Gleiche, nämlich der Klimawandel ist menschengemacht.

Sabine Nuss: Also ich wollte es nur einfach nochmal diesen Punkt machen, falls da nochmal

Sabine Nuss: irgendjemand Zweifel haben sollte.

Sabine Nuss: Aber zurück zum Klimawandel.

Sabine Nuss: Also Eva, du hast es ja auch schon gesagt, nicht alle Menschen stoßen gleich

Sabine Nuss: viel CO2 aus. Ich möchte auch mal nochmal ganz kurz eine Zahl machen,

Sabine Nuss: die sehr eindrücklich ist, die auch in dem Interview, was du mit Leonie geführt

Sabine Nuss: hast, von Leonie nochmal erwähnt wird.

Sabine Nuss: Sie sagt, innerhalb von 90 Minuten, also man muss sich jetzt einfach mal vorstellen,

Sabine Nuss: 90 Minuten auf die Uhr gucken, verursachen 50 der reichsten Milliardärinnen

Sabine Nuss: der Welt mehr Emissionen als ein Mensch im weltweiten Durchschnitt.

Sabine Nuss: Das sind wirklich irre Zahlen. Es gibt natürlich mehr als 50 Milliardäre und

Sabine Nuss: Milliardärinnen weltweit.

Sabine Nuss: Laut Forbes sind es so um die grob 2800 und davon hat sich Oxfam eben diese 50 angeguckt.

Sabine Nuss: Wie du schon gesagt hast, die Leidtragenden sind die Ärmeren,

Sabine Nuss: nicht nur die ärmeren Länder, sondern auch innerhalb der Länder die Ärmeren.

Sabine Nuss: Aber wir wollen das jetzt auch nicht und das macht auch Leonie nicht auf die

Sabine Nuss: super super super Reichen reduzieren.

Sabine Nuss: Generell ist die Verteilung des Ausstoßes von CO2 hat so fließende Grenzen,

Sabine Nuss: aber man kann schon im Prinzip eigentlich sagen, je wohlhabender ein Mensch

Sabine Nuss: ist, desto mehr CO2 stößt er aus und das sagt auch Leonie.

Leonie Petersen : Es sind nicht nur die Superreichen für die Eskalation der Klimakrise verantwortlich.

Leonie Petersen : Wir sehen ja insgesamt, dass je wohlhabender Menschen sind, desto mehr Emissionen

Leonie Petersen : durch ihren Konsum, durch häufigere Flugreisen, durch Wohnungen und so weiter verantworten sie.

Leonie Petersen : Die reisten 10 Prozent der Weltbevölkerung verursachten 2019 zum Beispiel die

Leonie Petersen : Hälfte aller weltweiten CO2-Emissionen.

Leonie Petersen : Und zu diesen reisten 10 Prozent gehört über die Hälfte der deutschen Bevölkerung.

Leonie Petersen : Das heißt, das ist total richtig. Wir müssen uns auch diese Emissionen angucken

Leonie Petersen : und generell die Emissionen der gesamten Gesellschaft hier.

Eva Völpel: Ja, das sind wirklich nochmal sehr eindrückliche Zahlen, die sie da nennt.

Eva Völpel: Und mich erinnert das so ein bisschen daran, dass ich manchmal mit Freunden

Eva Völpel: oder einer bestimmten Freundin so eine kleine Diskussion immer darüber habe.

Eva Völpel: Worum geht es eigentlich, wenn wir auf den Klimawandel gucken.

Eva Völpel: Also es ist fast so, dass wir uns schon dann so ein bisschen streiten.

Eva Völpel: Also es ist schon klar so, Sie wie auch ich, wir haben deutlich irgendwie Flugreisen reduziert.

Eva Völpel: Ich fliege eigentlich kaum noch und so weiter. Und man macht ja viele Dinge,

Eva Völpel: wie glaube ich viele Menschen, denen irgendwie Klimawandel Sorgen bereitet.

Eva Völpel: Aber es gibt bei mir immer wieder einen Punkt, wo ich dann genau auf diese anderen

Eva Völpel: Verhältnisse hinweise.

Eva Völpel: Also die super, super reichen und ihre Verantwortung.

Eva Völpel: Und manchmal geraten wir da fast schon so ein bisschen aneinander,

Eva Völpel: weil ich das Gefühl habe, dass sie das so ein Stück weit so versteht,

Eva Völpel: als ob ich mich jetzt aus der Verantwortung stehlen wollte und meinen eigenen

Eva Völpel: Teil und Beitrag da so ein bisschen minimieren möchte und vielleicht auch nicht

Eva Völpel: mehr bestimmte Dinge so ernst nehmen möchte, die man machen kann im eigenen Leben.

Eva Völpel: Und das finde ich immer interessant, weil darum geht es überhaupt nicht.

Eva Völpel: Aber die Kluft ist halt wirklich riesig zwischen dem, was ich jetzt zum Beispiel

Eva Völpel: an CO2 verbrauche, wobei das natürlich gemessen an den ärmeren Menschen auf

Eva Völpel: der Welt immer noch deutlich mehr ist.

Eva Völpel: Aber wenn man auf die super, super Reichen guckt, sind das enorme Tonnen mehr.

Eva Völpel: Ich meine, die 800 reichsten Menschen in Deutschland, die verbrauchen pro Jahr 11.700 Tonnen CO2.

Eva Völpel: Und der Durchschnitt in Deutschland liegt bei 10,8 Tonnen und so Mittelschicht bei 8 bis 9 Tonnen.

Eva Völpel: Und ich finde es interessant, weil ich dann immer wieder daran zurückdenken

Eva Völpel: muss, dass es ja dieses Konzept des individuellen ökologischen Fußabdruckes gibt.

Sabine Nuss: Genau.

Eva Völpel: Und der ist, das wüsst ihr sicher oder wissen sicher viele, das Konzept an sich

Eva Völpel: ist 2004 vom Ölkonzern BP in die Welt gesetzt worden mit diesem schönen Slogan,

Eva Völpel: it's time to go on a low carbon diet.

Eva Völpel: Und da haben sie so Rechner ins Netz gestellt, wo man dann selber eingibt,

Eva Völpel: ja fahre ich Auto, mache ich eine Flugreise, wie ernähre ich mich und so weiter.

Eva Völpel: Dann kriegt man seinen ideologischen Fuß. Seinen ideologischen.

Sabine Nuss: Das ist auch gut. Der ideologische Fuß.

Eva Völpel: Der ideologische Fuß.

Sabine Nuss: Finde ich auch super eigentlich.

Eva Völpel: Dann bekommt man seinen individuellen Fußabdruck ausgespuckt und ich finde das,

Eva Völpel: Und insofern beachtlich, weil das mittlerweile, glaube ich, so tief in uns eingesickert

Eva Völpel: ist, immer dieser Appell an die Eigenverantwortung und darauf zu achten.

Eva Völpel: Wo gehen wir einen falschen Weg?

Eva Völpel: Und das ist natürlich auch richtig, dass wir sagen, wir jetzt in Deutschland

Eva Völpel: müssen irgendwie auch runterkommen vom CO2-Verbrauch, auch jetzt in der Mittelschicht oder so.

Eva Völpel: Aber der eigentliche Knackpunkt ist einfach, dass das ein riesiges Ablenkungsmanöver

Eva Völpel: für mich ist, weil ich meine, man muss sich nochmal vor Augen führen,

Eva Völpel: die Ölkonzerne BP, aber auch Exxon, Shell und so weiter, die wussten ja teilweise

Eva Völpel: schon in den 70er Jahren,

Eva Völpel: dass das fossile Modell, Geschäftsmodell von ihnen für den Klimawandel verantwortlich

Eva Völpel: ist und die Atmosphäre aufheizt und da haben deren Wissenschaftler schon sehr

Eva Völpel: genau zum Teil vorausgesagt, was alles 30 Jahre später passieren wird.

Eva Völpel: Also unglaublich präzise Voraussagen, aber das ist halt unterm Deckel gehalten

Eva Völpel: worden und das hat keinen interessiert, weil man halt weiter eben mit Öl und

Eva Völpel: Gas Geschäfte machen wollte.

Eva Völpel: Und von daher glaube ich, ist es irgendwie total wichtig, auf diese Kluft,

Eva Völpel: die zwischen den Allervermögendsten oder den Superreichen in diesem Land existiert

Eva Völpel: und unseren eigenen Beiträgen wirklich nochmal genauer zu gucken.

Eva Völpel: Weil ich meine, ich kann ja auch bestimmte Dinge überhaupt nicht beeinflussen.

Eva Völpel: Also wenn jetzt irgendwie gesellschaftlich die Zustände so sind,

Eva Völpel: dass der öffentliche Nahverkehr nicht ausgebaut ist, dann muss ich halt mein Auto benutzen.

Eva Völpel: Und genauso ist es ja auch mit der Frage, was wird eigentlich in diesem Land

Eva Völpel: produziert und wer entscheidet darüber? Da habe ich ja überhaupt keine Mitspracherechte.

Sabine Nuss: Aber es ist ja auch hier wieder so, dass diese Ungleichverteilung im Ausstoß,

Sabine Nuss: also das ist eigentlich ganz lustig, fällt mir gerade jetzt erst ein,

Sabine Nuss: im umgekehrten Sinn ein Ausdruck vom Klassencharakter ist.

Sabine Nuss: Also die Reichen stoßen mehr CO2 aus als die Armen. Ist ja auch ein Ausdruck

Sabine Nuss: von einem Klassencharakter.

Sabine Nuss: Die können halt konsumieren, konsumieren, konsumieren. Und die konsumieren dann

Sabine Nuss: halt die Dinge, die halt relativ verglichen mit denen, die es nicht können, klimaschädlich sind.

Sabine Nuss: Und in der Öffentlichkeit, und das ist das, was mich dann auch immer ärgert,

Sabine Nuss: da wird ja auch immer wieder mal mit der nationalen Brille argumentiert.

Sabine Nuss: Da wird also gesagt, also von den Gegnern des Klimaschutzes oder den Kritikern des Klimaschutzes,

Sabine Nuss: ja, wenn Deutschland jetzt da so ein braver Musterschüler ist und ganz viel

Sabine Nuss: CO2 einspart, was bringt es, wenn andere Länder wie China oder Indien oder was

Sabine Nuss: weiß ich weiterhin ganz viel CO2 ausstoßen?

Sabine Nuss: Und diese nationale Brille abermals verdeckt nämlich genau diesen Unterschied,

Sabine Nuss: wer eigentlich global die größten Klimasünder sind.

Eva Völpel: Ja, vor allem, da hat sich auch total was verschoben. Also so Wissenschaftler

Eva Völpel: wie jetzt Lucas Chancel, ich glaube, auf den kommst du auch noch zu sprechen,

Eva Völpel: der viel zu Ungleichheit und Klima gefordert hat.

Eva Völpel: Die sagen ja mittlerweile, es ist total eindeutig, dass der Großteil der Klimaungleichheit

Eva Völpel: sich nicht mehr zwischen den Ländern abspielt, sondern innerhalb der Länder.

Eva Völpel: Also, dass die Klassenfrage einfach viel stärker zu sehen ist und eine viel

Eva Völpel: größere Bedeutung auch bekommen hat in dem, was die da erforscht haben.

Sabine Nuss: Was ich nochmal interessant fand und es führt auch jetzt ein bisschen dahin,

Sabine Nuss: wo die eigentliche Ursache für die ganz, ganz krassen CO2-Ausstoß ist,

Sabine Nuss: dass Oxfam, also Leonie,

Sabine Nuss: unterscheidet bei dem CO2-Ausstoß zwischen dem Privatkonsum und den sogenannten Investments.

Sabine Nuss: Also es macht einen Unterschied.

Sabine Nuss: Ein Milliardär oder eine Milliardärin CO2 ausstößt, indem sie Luxusjachten besitzen

Sabine Nuss: oder Privatschats oder ob sie Unternehmen haben, Anteil an Unternehmen,

Sabine Nuss: die entsprechend viel CO2 ausstoßen.

Sabine Nuss: Und das fand ich einen ganz spannenden Punkt, dass sie da einen Unterschied machen.

Sabine Nuss: Und da würde ich denken, hören wir jetzt mal ganz kurz rein,

Sabine Nuss: was Leonie dazu sagt und wie sie das differenzieren.

Leonie Petersen : Aus unserer Sicht ist es wichtig, sich die Emissionen gesamt anzusehen.

Leonie Petersen : Das heißt, neben eben den Luxusemissionen durch Privatschats und Superjachten

Leonie Petersen : müssen wir auch schauen,

Leonie Petersen : für wie viel Emissionen Superreiche durch ihre Investitionen verantwortlich

Leonie Petersen : sind, weil nur so wir quasi das gesamte Bild bekommen über das Ausmaß und nur

Leonie Petersen : so können wir eben auch die Rolle von Superreichen und den Emissionen,

Leonie Petersen : die sie verantworten, überhaupt analysieren.

Leonie Petersen : In Deutschland zum Beispiel haben wir gesehen, dass deutsche MilliardärInnen

Leonie Petersen : durch ihre Unternehmensanteile für jährlich 33 Millionen Tonnen CO2 verantwortlich

Leonie Petersen : sind. Also das ist eine immense Zahl.

Leonie Petersen : Und das ist wichtig, weil viele MilliardärInnen als CEOs von Unternehmen oder

Leonie Petersen : als Investoren haben einen großen Einfluss auf diese Unternehmen und haben auch

Leonie Petersen : einen größeren Einfluss als die restliche Bevölkerung.

Leonie Petersen : Die Transformation der Wirtschaft hin zu Klimaneutralität und die Transformation

Leonie Petersen : von einzelnen Unternehmen.

Leonie Petersen : Und im Gegensatz dazu haben eben Einzelpersonen aus der restlichen Bevölkerung

Leonie Petersen : viel, viel weniger Einfluss auf Klimapolitik, auf die ökologische Transformation.

Leonie Petersen : Also zum Beispiel in der Frage, woher wir unsere Energie beziehen und was sich

Leonie Petersen : eben politisch ändern muss.

Leonie Petersen : Und deswegen, genau, ist es wichtig, sich das anzuschauen, inwiefern halt welche

Leonie Petersen : Rolle Superreiche da spielen in der Wirtschaft, in Unternehmen.

Sabine Nuss: Ja, die Frage, die sie da jetzt am Ende anspricht mit dem Einfluss der Bevölkerung,

Sabine Nuss: das ist genau das Pudels Kern, aber da komme ich später drauf.

Sabine Nuss: Ich möchte nochmal auf den Ökonomen kommen, Eva, den du auch nochmal erwähnt hast gerade eben,

Sabine Nuss: Lucas Chancel, der in einer Studie betont hat, ich erwähne jetzt erstmal die

Sabine Nuss: andere Seite, wir haben jetzt die ganze Zeit nochmal genauer hingeguckt,

Sabine Nuss: wie viel die Reichen und die Superreichen verbrauchen, aber nur um es nochmal

Sabine Nuss: von der anderen Seite her zu sagen.

Sabine Nuss: Die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung, so schreibt Chancel, verbraucht nur zwölf

Sabine Nuss: Prozent der CO2-Emissionen.

Sabine Nuss: Also das ist echt irre, die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung.

Sabine Nuss: Und dann sagt er, der Großteil der Emissionen, jetzt wiederum des reichsten

Sabine Nuss: ein Prozent der Bevölkerung, stammt aber aus den Investitionen in klimaschädliche Unternehmen.

Sabine Nuss: Ja, also er sieht auch da das größere Problem und nicht so sehr im privaten Konsum.

Sabine Nuss: Und dann, obwohl ich jetzt nicht sagen will, dass es unproblematisch ist,

Sabine Nuss: aber ich finde den Punkt wichtig.

Eva Völpel: Absolut, weil ich habe mich jetzt nochmal daran zurückgeändert,

Eva Völpel: dass wir in der letzten Zeit ja eher schon mal auch so Berichterstattung hatten,

Eva Völpel: in Medien jetzt weiter verbreitet über den problematischen Luxuskonsum der Superreichsten.

Eva Völpel: Aber eigentlich muss man vor allen Dingen jetzt einen Schritt weiter gehen und

Eva Völpel: auf diese Investitionsfrage zu sprechen kommen.

Sabine Nuss: Ja, da spricht kaum jemand drüber, dass das auch so verknüpft wird mit der Eigentümerschaft

Sabine Nuss: am Unternehmen und des privaten Verbrauchs.

Sabine Nuss: Deshalb fand ich das total interessant, dass die das zusammen sich angucken.

Sabine Nuss: Und was ich auch schön fand, dass Jean Celle auch sagt, der private Konsum kennt Grenzen.

Sabine Nuss: Du kannst ja nicht fünf Millionen...

Sabine Nuss: Privatschätze benutzen oder 87.000, also ich übertreibe jetzt ein bisschen,

Sabine Nuss: aber irgendwann hast du ein Sättigungsmaß erreicht beim privaten Konsum.

Sabine Nuss: Aber Kapitalakkumulation oder Finanzinvestitionen kennt eben keine Grenze.

Sabine Nuss: Du kannst ewig Kapital irgendwo anlegen in irgendwelche Produktionen und dann

Sabine Nuss: akkumuliert es und akkumuliert es und akkumuliert es und es hat weder ein Maß nach oben,

Sabine Nuss: also es gibt kein Maß für zu viel Profit und es hat auch kein Ende.

Sabine Nuss: Also es findet nirgendwo ein Ende.

Sabine Nuss: Das ist auch ziemlich genau das, was Marx geschrieben hat, dass eben die Akkumulation

Sabine Nuss: des Kapitals oder überhaupt Kapital kein Maß und kein Ende kennt. Das fand ich ganz schön.

Sabine Nuss: Gut ist oder gut fände ich jetzt, wenn wir uns nochmal anhören,

Sabine Nuss: weil das hat Leonie auch nochmal ausgeführt.

Sabine Nuss: Welche Investments sind es denn eigentlich genau, in die diese Milliardäre da investieren?

Leonie Petersen : Es gibt eben besonders stark klimaschädliche Branchen. Dazu gehören zum Beispiel

Leonie Petersen : Öl, Bergbau, Schifffahrt, Logistik, Zement.

Leonie Petersen : Und wir haben uns angeschaut bei dem Blick auf die Investitionen von den MilliardärInnen

Leonie Petersen : weltweit und in Deutschland, wie viele

Leonie Petersen : der Investitionen auf solche stark klimaschädlichen Branchen entfallen.

Leonie Petersen : Global sehen wir, dass eben fast 40 Prozent der von uns untersuchten Investitionen

Leonie Petersen : von 50 der weltweit reichsten Menschen auf stark klimaschädliche Branchen entfallen,

Leonie Petersen : wie Öl, Bergbau, Schiffer, Zement unter anderem.

Leonie Petersen : Und ein ähnliches Bild sehen wir in Deutschland. Also auch hier sehen wir,

Leonie Petersen : dass von den Investitionsemissionen, die wir untersucht haben.

Leonie Petersen : 44 Prozent auf stark klimaschädliche Branchen entfallen.

Leonie Petersen : Global haben wir uns auch noch angeschaut, welche Ziele sich diese Unternehmen,

Leonie Petersen : in die die MilliardärInnen investieren, gesetzt haben.

Leonie Petersen : Und da sehen wir, dass nur 24 Prozent dieser Unternehmen, in die die Milliardäre

Leonie Petersen : investiert haben, sich Net-Zero-Ziele gesetzt haben.

Leonie Petersen : Und auch hier in Deutschland wissen wir aus anderen Studien,

Leonie Petersen : dass nicht mal alle börsennotierten deutschen Unternehmen sich überhaupt Ziele

Leonie Petersen : gesetzt haben, bis wann sie klimaneutral werden wollen.

Leonie Petersen : Und selbst die Unternehmen, die sich Ziele gesetzt haben, die oft überhaupt nicht einhalten.

Leonie Petersen : Und aus unserer Sicht ist ein Grund eben auch dafür, dass die Konzerne in unserem

Leonie Petersen : derzeitigen Wirtschaftssystem immer stärker auf Wachstum, auf Rendite für AktionärInnen

Leonie Petersen : setzen und da die Klimaziele dann eben oft keine Priorität haben,

Leonie Petersen : sondern dann doch wieder eben auf Gewinne geschaut wird, auf Rendite und auf

Leonie Petersen : allem kurzfristige Gewinne und das geht dann eben auf Kosten der Klimaziele häufig.

Eva Völpel: Ja, da gibt es ja wirklich heftige Zahlen und da muss man auch sagen,

Eva Völpel: dass dieser Oxfam-Bericht aus dem letzten Jahr sehr viel zusammenträgt.

Eva Völpel: Eindrucksvollen, aber auch wirklich schlimmen Entwicklungen,

Eva Völpel: die da berichtet werden.

Eva Völpel: Also Oxfam hat da wirklich akribisch berechnet, wie viele Todesopfer gehen auf

Eva Völpel: die Emissionen der Superreichsten zurück.

Eva Völpel: Sei es jetzt, weil es Ernteausfälle gibt

Eva Völpel: oder sei es, weil es irgendwie Hitzeentwicklungen gibt. Und ich glaube,

Eva Völpel: eine Zahl gefunden, die das auch nochmal so eindrücklich zusammenfasst.

Eva Völpel: Da heißt es nämlich, 91 Prozent der globalen Todesopfer von klimabedingten Katastrophen

Eva Völpel: zwischen 1973 und 2023, die lebten in sogenannten Entwicklungsländern oder eben dem globalen Süden.

Eva Völpel: Und das ist, da muss man gar nicht mehr viel zu sagen. Da wird einem klar,

Eva Völpel: wo die Menschen eigentlich am meisten darunter leiden.

Eva Völpel: Natürlich gibt es auch hier in Deutschland Menschen in den unteren Einkommensschichten,

Eva Völpel: die vom Klimawandel viel, viel stärker betroffen sind.

Eva Völpel: Sei es, weil sie in schlecht gedämmten Wohnungen leben, weil die Gesundheitsrisiken

Eva Völpel: viel höher für sie sind, auch durch bestimmte Umweltbelastungen und so weiter und so fort.

Eva Völpel: Aber klar, die große, große Kluft, die tut sich natürlich auf,

Eva Völpel: wenn man sich das global anguckt.

Sabine Nuss: Genau, und da zeigt sich dann, finde ich, auch wunderbar der Charakter des Privateigentums,

Sabine Nuss: unserer Wirtschaftsweise.

Eva Völpel: Das musst du noch mal ein bisschen genauer erklären, was dir dazu im Kopf herumgeht.

Sabine Nuss: Ja, also was ich immer so den eigentlichen Skandal finde, wir haben es ja jetzt

Sabine Nuss: gehabt, diese großen Wirtschaftskonzerne, diese Milliardäre und Milliardärinnen

Sabine Nuss: mit ihren Investments zerstören nicht nur die Umwelt,

Sabine Nuss: sondern es ist auch noch so wahnsinnig ungerecht verteilt.

Sabine Nuss: Und das, was ich den eigentlichen Skandal finde, das ist total egal, was die machen.

Sabine Nuss: Also das ist die Freiheit des Privateigentums, so heißt es ja.

Sabine Nuss: Und die wird ja von den Liberalen auch immer so gelobt.

Sabine Nuss: Und die ist ja auch tatsächlich festgeschrieben in unserer Verfassung, also im Grundgesetz.

Sabine Nuss: Da steht ganz klar drin, Artikel 14, das Eigentum und das Erbrecht,

Sabine Nuss: so heißt dieser erste Satz im Artikel 14, werden gewährleistet.

Sabine Nuss: Und im bürgerlichen Gesetzbuch, im Paragraf 903, da wird das nochmal,

Sabine Nuss: finde ich, ganz schön auf den Punkt gebracht.

Sabine Nuss: Also ich zitiere mal aus dem bürgerlichen Gesetzbuch. Der Eigentümer einer Sache

Sabine Nuss: kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen,

Sabine Nuss: mit der Sache nach belieben Verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen.

Sabine Nuss: Das heißt, das beinhaltet auch das Recht zur Zerstörung.

Sabine Nuss: Und jetzt ist ein bisschen die Frage, was ist es für eine Gesellschaft,

Sabine Nuss: die Einzelnen, das Recht...

Sabine Nuss: Dinge zu zerstören, wie zum Beispiel die Umwelt, die wiederum die Freiheit aller

Sabine Nuss: anderen massiv einschränkt.

Sabine Nuss: Und wie wird das begründet? Und es wird in der Regel, ist es so der Kern der

Sabine Nuss: bürgerlichen Ideologie, wird das damit begründet, dass wenn wir alle die Freiheit

Sabine Nuss: haben, machen zu können, was wir wollen, mit unserem Eigentum,

Sabine Nuss: dann kriegen wir damit die größte Motivation, etwas zu arbeiten.

Sabine Nuss: Ich glaube, ich hatte das schon mal in irgendeiner Folge erklärt,

Sabine Nuss: also dieses Effizienz-Argument. Und dadurch, dass wir dann unglaublich viel

Sabine Nuss: Motivation haben, dann gibt es ganz viel Produktivität, ganz viel Wirtschaftswachstum

Sabine Nuss: und das wirkt sich dann aus auf die ganze Gesellschaft.

Sabine Nuss: Im Grunde genommen ist es die Idee, indem der Einzelne seinen eigenen Nutzen

Sabine Nuss: maximiert, wird der Nutzen der Gesamtheit automatisch auf wundersamer Weise

Sabine Nuss: auch maximiert. Das ist so die Idee.

Sabine Nuss: Und ich finde, eine personifizierte Karikatur dieser Ideologie ist für mich

Sabine Nuss: immer Christian Lindner, der ja jetzt in der Bedeutungslosigkeit verschwindet,

Sabine Nuss: hoffe ich zumindest eine Weile lang.

Sabine Nuss: Der hat schon wieder jetzt vor zwei Wochen, glaube ich, Habeck kritisiert auf

Sabine Nuss: seinem Instagram-Account.

Sabine Nuss: Habeck hatte irgendwie gesagt, er versteht überhaupt nicht, warum der Staat

Sabine Nuss: begründen muss, wenn er den Reichen ein bisschen mehr Steuern abverlangen möchte.

Sabine Nuss: Warum muss der Staat das begründen? Eigentlich müssten doch die Reichen begründen,

Sabine Nuss: warum sie nicht zum Gemeinwohl was beitragen wollen. Und da hat Lindner dann

Sabine Nuss: das eingespielt auf seinem Insta, auf diesem Reel und hat dann eben das kommentiert.

Sabine Nuss: Der Robert stellt mal damit mit dieser Bemerkung so unsere Verfassungsordnung auf den Kopf.

Sabine Nuss: Und dann sagt er, nein, lieber Robert, es sind nicht die Bürgerinnen und Bürger,

Sabine Nuss: die begründen müssen, dass sie die Freiheit haben, dass sie Einkommen erzielen,

Sabine Nuss: dass sie Eigentum besitzen.

Sabine Nuss: Im Staat des Grundgesetzes ist all das garantiert. Und Lindner sagt,

Sabine Nuss: es ist umgekehrt, der Staat muss begründen, warum er in die Freiheit des Einzelnen eingreift.

Sabine Nuss: Also jetzt, das finde ich ganz

Sabine Nuss: interessant, weil das ist genau das Spannungsverhältnis im Grundgesetz.

Eva Völpel: Weil ich meine, im Grundgesetz steht ja auch Eigentum verpflichtet.

Sabine Nuss: Genau, genau, da komme ich noch drauf zu sprechen.

Eva Völpel: Und überhaupt ganz kurz nochmal zu dieser Lindner-Figur, immer so vernebeln

Eva Völpel: von den Bürgern und Bürgerinnen zu sprechen.

Eva Völpel: Das ist ja auch immer so eine Figur, um davon abzulenken, dass wir eigentlich

Eva Völpel: von ganz unterschiedlichen Gruppen und eben von Klassenverhältnissen sprechen müssen.

Sabine Nuss: Genau. Es ist nicht nur das, dass wir von unterschiedlichen Gruppen sprechen

Sabine Nuss: müssen, sondern was Lindner die ganze Zeit immer nur macht, er sagt,

Sabine Nuss: bewegt sich immer nur auf der juristischen Ebene von Eigentum.

Sabine Nuss: Es stimmt ja, dass das Gesetz dir das Recht gibt, andere von dem auszuschließen, was du hast.

Sabine Nuss: Das ist ja das Eigentumsrecht, aber es gibt daneben.

Sabine Nuss: Und das ist jetzt auch nicht unbedingt, wie soll ich jetzt sagen,

Sabine Nuss: besonders revolutionär oder radikal oder marxistisch, sondern das ist auch in

Sabine Nuss: den ökonomischen herrschenden Wissenschaften wird das vertreten,

Sabine Nuss: auch in der verfassungsrechtlichen Diskussion.

Sabine Nuss: Es gibt einen Unterschied zwischen den Gütern, die ich konsumiere und zwischen

Sabine Nuss: den Gütern, mit denen ich etwas produziere, was ich dann konsumiere.

Sabine Nuss: Also in der BWL oder in der VWL nennt man das die Konsumtionsgüter und die Investitionsgüter.

Sabine Nuss: Mit einer markischen Terminologie würde man sagen Produktionsmittel sind die

Sabine Nuss: Investitionsgüter, mit denen stelle ich Dinge her und Konsumgüter,

Sabine Nuss: das sind eben die, die ich verbrauche und gebrauche.

Sabine Nuss: Und es macht einfach einen mega Unterschied, ob ich Verfügungsgewalt habe über Konsumgüter.

Sabine Nuss: Ich kann jetzt nicht so wahnsinnig viel anrichten in der Gesellschaft,

Sabine Nuss: wenn ich ein Fahrrad besitze, ein paar Sachen zum Anziehen, eine Zahnbürste

Sabine Nuss: und eine Tasse und was weiß ich.

Sabine Nuss: Also so meinen kleinen Umkreis an Konsumgütern, den ich habe.

Sabine Nuss: Und wie wenig ich habe, kann ich übrigens daran messen, wie lange könnte ich

Sabine Nuss: denn eigentlich leben von dem, was ich habe, wenn ich von heute auf morgen kein

Sabine Nuss: Gehalt mehr kriegen würde und es gäbe keinen Staat.

Sabine Nuss: Also die wenigsten Menschen können länger als ein oder zwei Monate leben,

Sabine Nuss: wenn es nicht staatliche Sozialleistungen geben würde.

Sabine Nuss: Wenn ich aber über Produktionsmittel verfüge, dann bin ich in der Lage,

Sabine Nuss: weil ich so viel dadurch schon anhäufen konnte an Reichtum und an Vermögen,

Sabine Nuss: dass ich wesentlich länger leben könnte.

Sabine Nuss: Um nochmal ein Beispiel zu bringen, es macht einen Unterschied,

Sabine Nuss: ob ich den Apfelsaft habe oder ob ich die Apfelsaftmaschine benutze und habe

Sabine Nuss: zum Eigentum. Und diese Milliardäre, von denen wir da jetzt gesprochen haben,

Sabine Nuss: das sind genau jene, die eben die Verfügungsgewalt haben über Produktionsmittel.

Sabine Nuss: Und alle anderen, die für die arbeiten müssen, sind eben die,

Sabine Nuss: die nur konsumtives Eigentum haben.

Sabine Nuss: Man kann auch noch eine Unterscheidung analog dazu treffen zwischen,

Sabine Nuss: das ist das persönliche Eigentum und das Privateigentum.

Sabine Nuss: Und das ist aber jetzt, glaube ich, klar, das konsumtive Eigentum,

Sabine Nuss: das produktive Eigentum. Also da gibt es ganz verschiedene Begriffe dazu.

Sabine Nuss: Die man da analog benutzen kann. Jetzt ist die Frage, warum ist denn diese Unterscheidung wichtig?

Sabine Nuss: Und das ist eben auch das, was in der bürgerlichen Eigentumsideologie,

Sabine Nuss: die eben Lindner so stark vertritt, nie gemacht wird.

Sabine Nuss: Es ist wichtig, weil man muss sich angucken, wie diese Privateigentümer,

Sabine Nuss: die über Produktionsmittel verfügen, sich zueinander ins Verhältnis setzen.

Sabine Nuss: Und das ist ganz wichtig, weil sie setzen sich zueinander in Konkurrenz, ins Verhältnis.

Sabine Nuss: Das hatten wir, glaube ich, auch schon mal bei einer Folge, wo es um die internationale

Sabine Nuss: Wettbewerbsfähigkeit ging.

Sabine Nuss: Hatten wir da auch schon mal drüber gesprochen, dass die Konkurrenz zwischen

Sabine Nuss: den Unternehmen hochproblematisch ist,

Sabine Nuss: weil sie sie in eine bestimmte Handlungslogik zwingt, dass sie quasi gezwungen

Sabine Nuss: sind, immer, immer weiter zu produzieren, eben auf Kosten von Natur und auf

Sabine Nuss: Kosten von Arbeitsbedingungen.

Sabine Nuss: Das heißt, man könnte quasi sagen, die Konkurrenz als Handlungsmodus und die

Sabine Nuss: private Verfügungsgewalt sind gleichermaßen das Problem.

Sabine Nuss: Nicht nur die Verfügung, sondern auch, dass die eben in Konkurrenz zueinander

Sabine Nuss: stehen. Wie genau das jetzt funktioniert, wie also aus dieser Konkurrenz,

Sabine Nuss: dieser Wachstumszwang entsteht, das müsste man nochmal detaillierter erklären.

Sabine Nuss: Das stelle ich jetzt mal so in den Raum.

Sabine Nuss: Vielleicht können wir das bei der Wachstumsfolge, die wir ja schon seit sehr

Sabine Nuss: langer Zeit ankündigen, dann im Detail erklären, was dieser Mechanismus ist.

Sabine Nuss: Aber ganz klar ist, es geht jedenfalls nicht diesen Privateigentümern um Bedürfnisbefriedigung,

Sabine Nuss: also ums Bedürfnis von uns allen,

Sabine Nuss: sondern die Ausbeutung von Natur, in diesem Fall eben hier von fossiler Energie,

Sabine Nuss: ist nur das Mittel, um das Kapital zu vermehren.

Sabine Nuss: Das ist das Ding, was Leonie gesagt hat, mit diesem Wachstum,

Sabine Nuss: Wachstumsorientierung und Profitorientierung.

Sabine Nuss: Was ich noch interessant fand, dass die soziale Ungleichheit,

Sabine Nuss: die sich ja ausdrückt, auch in diesem unterschiedlichen Ausstoß von CO2.

Sabine Nuss: Die ist auch in diesem Mechanismus eingeschrieben.

Sabine Nuss: Also die Privateigentümer und Produktionsmittel sind ja angewiesen auf Arbeitskraft.

Sabine Nuss: Und wer muss seine Arbeitskraft verkaufen? Der, der dazu gezwungen ist.

Sabine Nuss: Also insofern ist soziale Ungleichheit ja schon Voraussetzung von Kapitalismus

Sabine Nuss: überhaupt und entsteht nicht erst durch ihn.

Sabine Nuss: Und das Ganze, also das Ganze, was ich jetzt versucht habe zu beschreiben,

Sabine Nuss: diese Trennung in Privateigentum und persönlichem Eigentum, die ist historisch

Sabine Nuss: entstanden vor ungefähr, könnte man jetzt sagen, 500 Jahren.

Sabine Nuss: Das ist natürlich über mehrere hundert Jahre eigentlich, hat sich das langsam

Sabine Nuss: herausentwickelt mit viel Gewalt.

Sabine Nuss: Aber es gibt irgendwie so in der Literatur so einen Punkt, wo man sagt,

Sabine Nuss: vor 500 Jahren, das war auch genau der Bauernkrieg.

Sabine Nuss: Also da haben wir ja jetzt 2025, gibt es ja gerade...

Sabine Nuss: Jubiläum, wenn man das so sagen kann, des Bauernaufstands, des Bauernkrieges.

Sabine Nuss: Und da haben die Subalternen, also die untergebenen Landleute,

Sabine Nuss: haben sozusagen eingefordert, dass sie ihre Almende, das Land,

Sabine Nuss: was ihnen weggenommen wurde, wieder bewirtschaften dürfen. Das ist gescheitert.

Sabine Nuss: Unter anderem, die haben noch ganz viele andere Sachen da gefordert.

Sabine Nuss: Die wollten auch ihre Leibeigenschaft loswerden und darüber bestimmen,

Sabine Nuss: welcher Pfarrer in ihr Dorf kommt und so. Das ist ganz spannend.

Sabine Nuss: Da werden wir jetzt die nächsten Monate sicher einiges hören.

Sabine Nuss: Das ND hatte übrigens in der letzten Wochenausgabe einen wunderschönen Artikel zu diesem Bauernkrieg.

Sabine Nuss: Es gibt nämlich eine Graphic Novel, die sie dokumentiert haben.

Sabine Nuss: Also wenn man keine Lust hat, dickes Geschichtsbuch zu lesen,

Sabine Nuss: dann kann man dieses Comic sich angucken. Das ist ganz interessant.

Sabine Nuss: Und es gibt eben Historiker und Historikerinnen, die sagen, das ist sozusagen

Sabine Nuss: die Geburt des Privateigentums gewesen. So ein bisschen zugespitzt.

Sabine Nuss: Also bezogen auf Klimawandel ist Privateigentum oder die Ordnung des Privateigentums,

Sabine Nuss: die sowohl juristisch als auch ökonomisch zu verstehen ist.

Sabine Nuss: Und nicht nur, wie Lindner das immer macht, wo alle Bürgerinnen gleich sind

Sabine Nuss: und keinen Unterschied gemacht wird zwischen worüber man verfügt.

Sabine Nuss: Das ist mehr oder weniger der tiefere Grund für diesen Klimawandel.

Eva Völpel: Ja, ich wollte nochmal auf zwei Punkte zurückkommen. Zum einen fand ich das

Eva Völpel: jetzt sehr gut, dass du nochmal auch so diesen historischen Bezug hergestellt

Eva Völpel: hast. Wann ist es eigentlich entstanden, dieses Privateigentum?

Eva Völpel: Weil ja, für viele Menschen, das ja einfach mittlerweile fast wie so eine gottgegebene

Eva Völpel: Ordnung erscheint. So war es halt schon immer.

Eva Völpel: Und die Vorstellungskraft, dass es eben auch mal anders war.

Eva Völpel: Die haben wir eigentlich im Alltag überhaupt nicht mehr.

Eva Völpel: Und das macht es natürlich auch so kompliziert dagegen zu argumentieren.

Eva Völpel: Und das andere, was ich sagen wollte, weil du ja auch Bezug genommen hast auf

Eva Völpel: das Grundgesetz, ich fand nochmal auch einen Aspekt interessant,

Eva Völpel: wie das Recht natürlich auch dazu genutzt wird,

Eva Völpel: um Reichtum und Ungleichheit abzusichern.

Eva Völpel: Die Juristin Katharina Pistor hat da ja mal ein sehr interessantes Buch drüber geschrieben.

Eva Völpel: Und mir ist das jetzt vor allem noch mal untergekommen, weil ich im Zuge dieser

Eva Völpel: Klimafrage über einen sogenannten Tracker gestoßen bin, der sich noch mal anguckt,

Eva Völpel: wie Investitionsfragen,

Eva Völpel: Investitionsschiedsgericht eigentlich arbeiten. Also Investitionsschiedsgerichte,

Eva Völpel: das sind eben Gerichte, die privat eingerichtet worden sind.

Eva Völpel: Und da sprechen auch keine Richter rechts, sondern privat beauftragte Anwälte,

Eva Völpel: wenn sich Konzerne mit Staaten darum streiten,

Eva Völpel: ob ihre Investitionen jetzt irgendwie beeinträchtigt werden oder gar ganz ausfallen,

Eva Völpel: weil der Staat irgendetwas tut, weil er jetzt zum Beispiel tatsächlich mehr

Eva Völpel: reguliert mit Blick auf Klimaschutz.

Eva Völpel: Und diese Investitionsschiedsgerichte entscheiden dann über solche Fragen.

Eva Völpel: Wenn nämlich Staaten mit Konzern Abkommen geschlossen haben,

Eva Völpel: also Investitionsschutzabkommen.

Eva Völpel: Und das gibt es mittlerweile einfach sehr, sehr häufig.

Eva Völpel: Und da gibt es jetzt einen sogenannten globalen ISDS-Tracker.

Eva Völpel: Also ISDS steht für Investor State Dispute Settlement. Und da hat,

Eva Völpel: ja, ein schlimmes Wort, aber das muss man sich jetzt auch nicht unbedingt merken.

Eva Völpel: Also Schlagwort ist einfach diese Investitionsschiedsgerichte.

Eva Völpel: Und da hat die NGO PowerShift, wo wir ja auch schon mal eine Interviewpartnerin

Eva Völpel: hier bei uns zu Gast hatten, die hat nämlich jetzt nochmal rausgearbeitet vor einiger Zeit.

Eva Völpel: Dass immer mehr fossile Konzerne solche Investitionsschutzverfahren nutzen,

Eva Völpel: um Staaten zu verklagen, wenn die jetzt zum Beispiel den Kohleausstieg voranbringen

Eva Völpel: wollen oder auch den Atomausstieg. Ausstieg.

Eva Völpel: Und der UN-Klimarat, der bezeichnet deswegen solche Abkommen,

Eva Völpel: die diesen Investitionsschutz festzuholen, auch als Mittel der Fossilindustrie,

Eva Völpel: um den Klimaschutz ganz gezielt zu verhindern.

Eva Völpel: Und das finde ich nochmal interessant, weil eben so die Ebene des Rechts,

Eva Völpel: wo ja viele Leute auch denken, das Recht, das ist so eine objektive Sache,

Eva Völpel: damit reinkommt, wo man merkt,

Eva Völpel: ja, das ist eben auch ein Mittel zum Zweck, der ganz gezielt genutzt wird von

Eva Völpel: internationalen Anwaltskanzleien.

Eva Völpel: Um eben Klimaschutz auch zu torpedieren.

Sabine Nuss: Ja, finde ich total gut den Punkt. Es ist ja nicht so, dass alle Milliardärinnen

Sabine Nuss: und alle Milliardäre, es sind eigentlich übrigens, weil ich da jetzt immer so

Sabine Nuss: gender, es sind schon vorwiegend Männer, die da an der Spitze stehen.

Sabine Nuss: Aber es sind ja nicht alle so.

Sabine Nuss: Es gibt ja auch tatsächlich welche mit einem großen Herz für Klimawandel.

Sabine Nuss: Ich möchte jetzt nur mal...

Eva Völpel: Für Klimaschutz.

Sabine Nuss: Äh, für Klimaschutz. Großes Herz für Klimawandel. Na, das sind die anderen.

Sabine Nuss: Das sind die von BP und von Exxon. Es gibt zum Beispiel den Klaus Wiegand von

Sabine Nuss: Metro, der damalige Chef von Metro. Ich glaube, der ist es gar nicht mehr.

Sabine Nuss: Der hat in einem Interview jetzt gerade jüngst in der FAZ gesagt,

Sabine Nuss: als Manager ist man ein Stück weit Gefangener des Systems.

Sabine Nuss: Maximale Rendite ist keine freie Wahl für den Manager, sondern Zwang.

Sabine Nuss: Das zweite Beispiel ist Patagonia.

Sabine Nuss: Also das ist dieses Outdoor-Unternehmen, die irgendwie so finde ich ganz schicke,

Sabine Nuss: aber unbezahlbare schöne Outdoor-Klamotten machen.

Sabine Nuss: Und der Chef, der hat jetzt gerade vor zwei Jahren sein Unternehmen,

Sabine Nuss: der ist jetzt auch schon älter, verkauft. Und zwar an wen? An die Erde.

Sabine Nuss: Also die Erde ist jetzt Anteilseignerin von Patagonia.

Sabine Nuss: Alles, was das Unternehmen nicht selbst am Gewinn braucht, also was es nicht

Sabine Nuss: in sich selbst investiert, wird in so ein gemeinnützige NGO oder Unternehmen

Sabine Nuss: gezahlt, die dann Klimaschutzprojekte damit finanzieren.

Sabine Nuss: Und der hat eben auch gesagt, dass der Kapitalismus zu dieser Naturzerstörung führt.

Sabine Nuss: Und ich wollte jetzt einfach diesen Punkt machen, dass es eben auch andere Milliardäre gibt.

Sabine Nuss: Aber, dass ich es ehrlich gesagt nicht richtig finde, dass das klimafreundliche

Sabine Nuss: Verhalten von Milliardärinnen bei ihnen einfach in ihrer Freiwilligkeit obliegt.

Sabine Nuss: Ob sie jetzt ein gutes Herz haben oder nicht.

Sabine Nuss: Weil wir können ja jetzt nicht jahrelang darauf warten, bis alle Milliardäre

Sabine Nuss: das mal machen. Abgesehen davon könnte man jetzt auch darüber diskutieren,

Sabine Nuss: ob das dann, wenn alles so bleibt, wie es ist, nur dass die Rendite,

Sabine Nuss: die man ja dann auch machen muss, in den Klimaschutz gesteckt wird,

Sabine Nuss: ob das überhaupt zum Ziel führt. Aber egal.

Sabine Nuss: Es ist auf jeden Fall auch bei Leonie ein Punkt gewesen.

Sabine Nuss: Also sie hat dann schon auch nochmal was gesagt zu den Alternativen und da nennt

Sabine Nuss: sie mehrere Dinge und adressiert aber zunächst auch erstmal die Verteilungsebene.

Leonie Petersen : Aus unserer Sicht braucht es vor allem drei Dinge.

Leonie Petersen : Wir müssen die soziale, die ökonomische Ungleichheit und Klimaungleichheit gemeinsam

Leonie Petersen : angehen, weil extremer Reichtum von Superreichen und die Klimakrise einfach

Leonie Petersen : ganz eng zusammenhängen und das verheerende Folgen hat.

Leonie Petersen : Einerseits müssen wir die Vermögenskonzentration oder die extreme Vermögenskonzentration,

Leonie Petersen : die es weltweit und auch hier in Deutschland gibt, die muss abgebaut werden.

Leonie Petersen : Durch eine Vermögenssteuer zum Beispiel könnten allein in Deutschland jährlich

Leonie Petersen : 85 Milliarden Euro eingenommen werden, die wiederum in Klimaschutz global und

Leonie Petersen : hier in Deutschland investiert werden könnten.

Leonie Petersen : Das heißt, die Logik dahinter ist eben, dass Superreiche ihrer Verantwortung

Leonie Petersen : gerecht werden müssen und wir deswegen einfach durch Mittel wie eine Vermögenssteuer

Leonie Petersen : oder eine Milliardärsteuer diese extreme Vermögenskonzentration abbauen müssen.

Leonie Petersen : Das wären Schritte in die richtige Richtung, um extreme Ungleichheit abzubauen

Leonie Petersen : und um diese gravierende Klimaungleichheit anzugehen, um die Klimakrise einzudämmen.

Leonie Petersen : Letztlich brauchen wir aber auch eine radikale Transformation unseres Wirtschaftssystems insgesamt.

Leonie Petersen : Also wir brauchen eine grundlegende Neuausrichtung unserer gesellschaftlichen

Leonie Petersen : und wirtschaftlichen Ziele und müssen weg von Wachstum, müssen weg von Gewinnstreben

Leonie Petersen : und Ausbeutung der natürlichen Ressourcen.

Leonie Petersen : Müssen wir auch über Eigentum sprechen und wer eigentlich Zugang zu den Produktionsmitteln

Leonie Petersen : hat und brauchen eben letztlich eine Neuausrichtung von Eigentum und Zielen

Leonie Petersen : wie kurzfristigem Gewinnstreben,

Leonie Petersen : was einfach immer über Bedürfnisse des Planeten und Menschen gestellt wird,

Leonie Petersen : jetzt mal simpel gesprochen.

Leonie Petersen : Wir brauchen auch ein Wirtschaftssystem und das hängt ja zusammen,

Leonie Petersen : was eben soziale Ungleichheit erst gar nicht produziert.

Leonie Petersen : Und gleichzeitig ist das natürlich ein Ziel, was sehr viel schwieriger zu erreichen ist.

Leonie Petersen : Oder momentan, auch wenn wir uns anschauen, wie die politischen Kräfteverhältnisse

Leonie Petersen : sind, einfach, glaube ich, eine sehr viel längere politische Bemühung bedeutet.

Leonie Petersen : Deswegen ist es auch wichtig zu schauen, okay, was können wir denn jetzt ganz

Leonie Petersen : konkret gegen soziale Ungleichheit, gegen eben diese krasse Vermögenskonzentration

Leonie Petersen : und dadurch auch Macht in den Händen Einzelner weniger, was können wir dagegen tun?

Leonie Petersen : Und da sind eben Steuergerechtigkeit, sind Steuern wie die Wiedereinführung

Leonie Petersen : einer Vermögensteuer oder auch eine Milliardärsteuer sind halt wichtige Schritte hin,

Leonie Petersen : die wir jetzt umsetzen können und die wir jetzt umsetzen müssen,

Leonie Petersen : um eben dieses ganz grundlegende und gravierende Problem von sozialer Ungleichheit

Leonie Petersen : anzugehen. Also ich würde sagen, wir brauchen beides.

Sabine Nuss: Das finde ich auch eine total gute Erwähnung von Leonie, dass sie das Zusammendenken,

Sabine Nuss: soziale Ungleichheit und Privateigentum und Naturzerstörung.

Sabine Nuss: Also diese soziale Ungleichheit und Naturzerstörung als ein Ergebnis von kapitalistischer

Sabine Nuss: Produktionsweise, das wird ja selten gemacht.

Sabine Nuss: Und was es meines Erachtens braucht, schimmert auch bei dem durch,

Sabine Nuss: was Leonie sagt, ist eben eine Demokratisierung der Wirtschaft.

Sabine Nuss: Und zwar, damit es von vornherein gar keine Milliardäre gibt.

Sabine Nuss: Nicht, dass wir sie lassen und dann müssen sie was abtreten oder abschaffen,

Sabine Nuss: wie es manchmal heißt, sondern dass sie von vornherein überhaupt erst gar nicht

Sabine Nuss: entstehen, die Milliardäre.

Sabine Nuss: Und sie dann auch nicht tun und lassen können, was sie wollen mit den Produktionsmitteln

Sabine Nuss: auf Kosten der ganzen Menschheit, kann man ja nicht anders sagen.

Sabine Nuss: Und eigentlich, wenn man sich jetzt nochmal historisch zurückerinnert,

Sabine Nuss: war das auch das, was die ArbeiterInnenbewegung im Ende des 19.

Sabine Nuss: Jahrhunderts wollte. Sie wollte eigentlich nicht nur die Demokratie in der politischen

Sabine Nuss: Sphäre, sondern sie wollte eigentlich die Demokratie auch in der wirtschaftlichen Sphäre.

Sabine Nuss: Also es gibt irgendwie Autoren und Autorinnen, die beschreiben das so,

Sabine Nuss: dass sie sagen, die Arbeiterbewegung hat für die volle Demokratie gekämpft,

Sabine Nuss: aber sie hat nur die halbe Demokratie bekommen.

Sabine Nuss: Und jetzt muss es wieder um die volle Demokratie gehen.

Eva Völpel: Aber vielleicht sagst du nochmal ein bisschen mehr dazu, was bedeutet das, die volle Demokratie?

Sabine Nuss: Also zum einen muss man auch ganz kurz sagen, dass Demokratisierung nur eine

Sabine Nuss: Voraussetzung wäre, wenn jetzt alle Menschen, die in den Fabriken arbeiten,

Sabine Nuss: in den Unternehmen generell arbeiten, also alle Beschäftigten,

Sabine Nuss: wenn die jetzt über ihre...

Sabine Nuss: Über ihr Unternehmen mitbestimmen könnten, wofür produzieren wir eigentlich,

Sabine Nuss: wie viel produzieren wir, zu welchem Zweck und sich untereinander auch abstimmen

Sabine Nuss: würden, auch global abstimmen würde, das wäre dann Wirtschaftsdemokratie.

Sabine Nuss: Wie auch immer das jetzt funktioniert, darüber möchte ich jetzt erstmal gar

Sabine Nuss: nichts sagen, aber das wäre Wirtschaftsdemokratie, aber das wäre auch nur die

Sabine Nuss: Voraussetzung, weil wenn diese Menschen, die Beschäftigten dann über ihre Unternehmen

Sabine Nuss: ganz genauso mitbestimmen, also dass sie auch in Konkurrenz auch für Profit,

Sabine Nuss: produzieren, dann hat sich jetzt nicht großartig was geändert.

Sabine Nuss: Es gibt irgendwie so So einen marxistischen Philosophen, der hat gesagt,

Sabine Nuss: dann hätten wir eigentlich eine Art Produzentenkapitalismus.

Sabine Nuss: Das war Karl Korsch, der das gesagt hat.

Eva Völpel: Ja, da unterbrichst du ja auch diese ganze Wachstumsspirale überhaupt nicht mit.

Sabine Nuss: Richtig, genau. Und deine Frage, wie das umzusetzen wäre, also da gibt es natürlich

Sabine Nuss: erstmal die Frage der Organisation.

Sabine Nuss: Also wie machen wir das dann eigentlich, wenn plötzlich alle in ihren Unternehmen

Sabine Nuss: miteinander kooperieren müssen? Also auch übergreifend, unternehmenübergreifend,

Sabine Nuss: nicht nur innerhalb der Unternehmen.

Sabine Nuss: Wie wird dann überhaupt bestimmt, was produziert wird? Wie wird bestimmt, wie es verteilt wird?

Sabine Nuss: Darauf möchte ich jetzt gar nicht eingehen. Aber die Frage, also ich würde fast

Sabine Nuss: sagen, das würde man irgendwie hinkriegen, wenn man sich dem Thema dann auch

Sabine Nuss: mal ernsthaft widmen würde.

Sabine Nuss: Nicht nur in kleinen Nischen, sondern gemeinsam.

Eva Völpel: Warte, warte, warte. Du sagst, wir würden es irgendwie hinkriegen,

Eva Völpel: den Kapitalismus international abzuschaffen?

Sabine Nuss: Ja, natürlich.

Eva Völpel: Wow, Sabine, das ist ein Optimismus hier.

Sabine Nuss: Ja, es ist durchaus denkbar, dass Gesellschaften sich radikal transformieren.

Sabine Nuss: Das hat es in der Geschichte nicht nur einmal gegeben.

Sabine Nuss: Wenn sich aber keiner damit beschäftigt.

Sabine Nuss: Dann wird das nicht passieren. Also wenn es keine Forschung dazu gibt und keine

Sabine Nuss: gesamtgesellschaftliche Diskussion dazu gibt, dann wird das nicht passieren.

Sabine Nuss: Aber wenn das alle gemeinsam wollen, dann sehe ich jetzt ehrlich gesagt,

Sabine Nuss: natürlich gibt es dann auch Probleme.

Sabine Nuss: Ich will nicht sagen, dass wir ein Paradies erreichen können,

Sabine Nuss: in dem es überhaupt keine Konflikte mehr gibt. Aber es sind dann eben andere Konflikte.

Sabine Nuss: Aber wie wir das umsetzen könnten, jetzt jenseits dieser Frage.

Sabine Nuss: Wäre meines Erachtens auch nicht so ein Problem, weil es ist eigentlich im Grundgesetz

Sabine Nuss: schon angelegt. Also jetzt von wegen Christian Lindner, der immer sagt,

Sabine Nuss: wir leben im Staat des Grundgesetzes.

Sabine Nuss: Ja, dann muss er ein paar andere Ergänzungen im Grundgesetz sich auch mal angucken.

Sabine Nuss: Weil was nämlich, wie du ja auch schon angedeutet hast, nicht nur im Grundgesetz

Sabine Nuss: steht, nämlich Eigentum wird gewährleistet, es steht auch drin Eigentum verpflichtet.

Sabine Nuss: Und da steht drin, sein Gebrauch soll dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Sabine Nuss: Und das ist natürlich breit auslegbar.

Sabine Nuss: Und das ist ein Moment, das ist sozusagen ein Fenster, wo man wirklich sehr

Sabine Nuss: dehnen kann, was das jetzt genau heißt.

Sabine Nuss: Das muss erstritten werden. Es gibt auch sogar noch Artikel 14 Absatz 3,

Sabine Nuss: was eine Enteignung ermöglicht.

Sabine Nuss: Man könnte auch zum Wohle der Allgemeinheit die Konzerne enteignen, die Privateigentümer.

Sabine Nuss: Und es ist jetzt auch nicht so, dass das jetzt besonders stalinistisch wäre

Sabine Nuss: oder kommunistisch, weil enteignet wird die ganze Zeit. Enteignet der Staat.

Sabine Nuss: Menschen, die Land haben, aber es vielleicht nicht hergeben wollen.

Sabine Nuss: Zum Beispiel für Fossile, also für Dörfer, wo Kohle abgebaut werden soll, wird Land enteignet.

Sabine Nuss: Da werden Dörfer einfach weggebaggert oder es wird irgendwie jemand enteignet,

Sabine Nuss: der sein Land nicht hergeben will, wenn der Staat dann eine Straße bauen möchte.

Sabine Nuss: Also das ist jetzt was total, ich sage jetzt mal gängiges, diese Enteignung.

Sabine Nuss: Ich finde aber den Enteignungsartikel im Grundgesetz gar nicht so wahnsinnig spannend.

Sabine Nuss: Was ich für interessant finde, ist der Artikel 15, der tatsächlich Vergesellschaftung heißt.

Sabine Nuss: Und da kommen wir an einen total spannenden Punkt, der besagt wortwörtlich,

Sabine Nuss: ich lese mal kurz vor, Grund und Boden.

Sabine Nuss: Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung

Sabine Nuss: durch ein Gesetz, das die Entschädigung regelt, steht da noch drin,

Sabine Nuss: in Gemeineigentüm oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführen.

Sabine Nuss: Das ist natürlich jetzt auch tricky. Man könnte jetzt irgendwie sagen,

Sabine Nuss: das gibt es doch teilweise schon, zum Beispiel Genossenschaften und so weiter und so fort.

Sabine Nuss: Das ist zum Teil richtig, aber der springende Punkt ist jetzt nicht unbedingt die Rechtsform,

Sabine Nuss: also Form der Gemeinwirtschaft, in die das überführt werden darf,

Sabine Nuss: sondern der springende Punkt ist, dass alle verfassungsrechtlichen Kommentare

Sabine Nuss: tatsächlich den Artikel kommentieren mit, es darf dann kein Gewinn mehr gemacht werden.

Sabine Nuss: Also Gewinnmaximierung, Gewinnerwirtschaftung ist da unter dem Artikel 15 aufgehoben.

Sabine Nuss: Man muss dann gemeinnützig agieren. Und das ist der interessante Punkt.

Sabine Nuss: Und jetzt, wenn du mich fragst, wie geht das dann, kann ich dir auch nur sagen,

Sabine Nuss: schwierig, weil dieser Artikel 15 ist noch nie umgesetzt worden.

Sabine Nuss: Der ist 1949 ins Grundgesetz verhandelt worden.

Sabine Nuss: Und ist noch nie umgesetzt worden. Der gilt so ein bisschen als fossil,

Sabine Nuss: als verfassungsfossil.

Sabine Nuss: Den haben die Sozialdemokratinnen damals rein verhandelt, weil sie die Verfassung

Sabine Nuss: offen halten wollten für eine andere Wirtschaftsform, aber ist noch nie umgesetzt worden.

Sabine Nuss: Und es ist so, dass diese Kampagne Deutsche Wohnen und Co.

Sabine Nuss: Enteignen, die ich jetzt natürlich erwähnen muss, weil die haben wir zu verdanken,

Sabine Nuss: dass diese Artikel 15 plötzlich wieder in der öffentlichen Debatte ist.

Sabine Nuss: Weil die fordert nämlich gar nicht die Enteignung der Immobilienkonzerne,

Sabine Nuss: sondern sie fordert die Vergesellschaftung von Grund und Boden der Immobilienkonzerne.

Sabine Nuss: Juristisch könnten die dabei bleiben, die könnten ja mitmachen.

Sabine Nuss: Das werden sie natürlich nicht tun, weil die ein ganz anderes Interesse haben.

Sabine Nuss: Aber nichtsdestotrotz ist genau der Artikel 15 die Grundlage.

Sabine Nuss: Und mittlerweile haben sich sehr viele Vergesellschaftungskämpfe und Initiativen gegründet.

Sabine Nuss: Energie, Gesundheit und so weiter.

Sabine Nuss: Was war es noch? Sogar VW Vergesellschaftung wagen.

Sabine Nuss: VW soll vergesellschaftet werden, die alle entlang der Frage kämpfen,

Sabine Nuss: welche Rechtsform wäre hier die günstigste als Hebel, um es überhaupt machen

Sabine Nuss: zu können. Und welche Organisationsform müsste dann eigentlich stattfinden?

Sabine Nuss: Das ist eine offene Diskussion.

Sabine Nuss: Da kann man schon eine ganze Menge dazu sagen, aber das würde jetzt den Rahmen sprengen.

Sabine Nuss: Deshalb würde ich jetzt sagen, das machen wir nochmal in einer Extrafolge,

Sabine Nuss: um aufzuzeigen, dass auch Vergesellschaftung durchaus ein Weg sein könnte,

Sabine Nuss: den Klimawandel zumindest aufzuhalten und sogar an Klimaanpassungen sozial gerecht zu gestalten.

Eva Völpel: Ich finde das super, dass wir da nochmal uns in einer längeren Folge mit beschäftigen,

Eva Völpel: weil das ja wirklich unglaublich facettenreich ist.

Eva Völpel: Also wie kommt man dahin, wie gewinnt man Mehrheiten dafür, was würde das dann

Eva Völpel: auch konkret bedeuten bei einer Umsetzung, wenn man überhaupt erstmal an so

Eva Völpel: einem Punkt ist zu vergesellschaften und vor allen Dingen auch,

Eva Völpel: wie muss man es ja dann eigentlich direkt in einem großen Rahmen denken,

Eva Völpel: weil du ja auch oft betont hast, das Problem ist immer wieder,

Eva Völpel: dass die internationale Konkurrenz im Kapitalismus die Wirtschaft gestaltet oder sozusagen,

Eva Völpel: antreibt und da braucht man ja dann auch Auswege draus.

Eva Völpel: Also ein Riesenthema, was wir uns, glaube ich, in der nächsten Folge dann nochmal vornehmen.

Eva Völpel: Und ja, wenn ich jetzt nochmal so ein bisschen auf diese Sendung gucke und das

Eva Völpel: Resümee, dann ist mir nochmal ein bisschen durch den Kopf gegangen,

Eva Völpel: dass ich mir vorstellen kann, dass vielleicht manche Leute sagen werden,

Eva Völpel: ja, ja, ist ja schön und gut, dass ihr jetzt immer so auf die super,

Eva Völpel: super Reichen hinweist und das, was sie sozusagen anrichten.

Eva Völpel: Aber nehmen wir uns, also ich sage jetzt mal wir, die wir keine Produktionsmittel

Eva Völpel: haben, aber natürlich auch in einem reichen Land leben und hier Dinge vernutzen

Eva Völpel: und durchschnittlich viel mehr CO2 ausstoßen.

Eva Völpel: Als das in anderen Teilen der Welt der Fall ist, nehmen wir uns da nicht zu sehr raus.

Eva Völpel: Also weil das begegnet mir auch oft in so Debatten, dass dann Leute sagen,

Eva Völpel: ja, aber wir gehören ja auch zu einer bestimmten Elite, wir alle.

Eva Völpel: Und da wollte ich jetzt nur nochmal drauf sagen, ja, natürlich,

Eva Völpel: also wenn man hier auf die Mittelschicht guckte, dann verbraucht die ja natürlich

Eva Völpel: auch deutlich mehr CO2 als die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung.

Eva Völpel: Aber ich glaube, der springende Punkt ist halt tatsächlich, und das ist für

Eva Völpel: mich so der rote Faden jetzt auch nochmal als Resümee aus dieser Sendung,

Eva Völpel: dass es eben immer darum geht, sich differenziert die Klassenverhältnisse anzugucken.

Eva Völpel: Also sowohl in diesem, unserem Land, als auch irgendwie auf globaler Ebene und

Eva Völpel: das natürlich zu unterscheiden.

Eva Völpel: Und ich finde, das wird halt oft so gegeneinander ausgespielt,

Eva Völpel: dass man dann so sagt, ja, ihr wollt jetzt davon ablenken, was wir alle irgendwie

Eva Völpel: dazu beitragen. Nee, nee, wollen wir nicht.

Eva Völpel: Aber wir müssen schon über die wichtigen Dinge reden. Und die wichtigen Dinge

Eva Völpel: sind eben die Frage, wie zerstörerisch Privateigentum an Produktionsmitteln ist.

Eva Völpel: Das ist der absolut wichtige Punkt, finde ich, da drin.

Sabine Nuss: Das sehe ich auch, so zumal, heißt ja auch immer, der beste,

Sabine Nuss: also der klimafreundlichste Konsum, den man machen kann, ist kein Konsum.

Sabine Nuss: Und das in der Wirtschaft, die davon abhängt, dass der Konsum endlos ist,

Sabine Nuss: würde zu Megakrisen und Verwerfungen führen, wo wieder die Ärmsten darunter

Sabine Nuss: leiden müssen. Insofern finde ich, müsste man da dann immer entgegnen.

Sabine Nuss: Wie soll das denn gehen, wenn wir alle nicht mehr konsumieren sollen?

Sabine Nuss: Bei so einer Art von Wirtschaftswachstum und Ordnung, auf der das beruht.

Sabine Nuss: Das wäre für mich auch noch ein Punkt, dem man da entgegnen könnte.

Sabine Nuss: Trotzdem, ich habe meine Flüge auch stark reduziert. Auch ein bisschen,

Sabine Nuss: weil ich Flugangst habe, aber das ist in dem Fall dann nicht das Schlechteste.

Eva Völpel: Vielen, vielen Dank, Sabine. Ich fand das wieder alles sehr erhellend und ich

Eva Völpel: hoffe, es hat euch Spaß gemacht beim Zuhören. Und wir kommen natürlich jetzt

Eva Völpel: wieder zu unserem Mitbringsel.

Eva Völpel: Und ich muss sagen, ich habe ein passendes diesmal auch zu dem Thema mitgebracht.

Eva Völpel: Das gießt allerdings so ein bisschen Wasser in den Wein deines Optimismus.

Eva Völpel: Das tut mir jetzt auch sehr leid, aber es ist eben auch ein wichtiges Thema,

Eva Völpel: was bei dieser Klimafrage mich umtreibt. Ich habe nämlich jetzt,

Eva Völpel: just gestern zu Ende gehört, die neue Folge von dem wirklich tollen Podcast Future Histories.

Eva Völpel: Und da hat Jan Groß den Klimaaktivisten Tajo Müller interviewt.

Eva Völpel: Und es ging um die Frage des Klimakollapses und die Notwendigkeit von linken Preppen.

Sabine Nuss: Was ist das?

Eva Völpel: Also Tajo führt es näher aus. Der hat sich da ja sehr intensiv mit beschäftigt.

Eva Völpel: Er sagt eben, wir können den Klimakollaps überhaupt nicht mehr abwenden.

Eva Völpel: Das müssen wir uns klar machen. und sein Resümee daraus ist eben,

Eva Völpel: Dass in dieser Welt, die sich immer weiter krisenhaft zuspitzen wird und wo

Eva Völpel: die Rechte auch über diese Krisen immer mehr Zulauf bekommt,

Eva Völpel: dass es eigentlich vor allem darum gehen muss, dass wir uns in anderen Formen

Eva Völpel: organisieren, um in diesen Krisen, die über uns hereinbrechen werden.

Eva Völpel: Linke solidarische Strukturen und auffangende Dinge zu bilden.

Eva Völpel: Also tatsächlich vorbereiten auf den Klimakollaps im Sinne von,

Eva Völpel: wir werden massenhaft und zunehmend, weiß ich nicht,

Eva Völpel: Katastrophen wie Dürren, Überschwemmungen und so weiter und so fort erleben

Eva Völpel: und sich darauf vorzubereiten, als solidarische Kraft, als Linke in solchen

Eva Völpel: Situationen dann vor Ort zu sein und zu helfen.

Eva Völpel: Weil er sagt ganz explizit, es ist für Menschen ein ganz entscheidender Faktor,

Eva Völpel: wie sie in solchen Krisen erleben, wer ihnen wie hilft und wie sie eingebettet

Eva Völpel: und aufgefangen werden können.

Eva Völpel: Und dass die Linke vor allen Dingen, es gab ja auch viele Klimaaktivisten,

Eva Völpel: die dann zum Teil an solche Orte von Verwüstung gefahren sind.

Eva Völpel: Und dass es eine ganz wichtige Organisierungserfahrung ist und Mobilisierungserfahrung

Eva Völpel: bis weit in die Gesellschaft hinein, wo linke Klimaaktivisten einen Unterschied

Eva Völpel: ums Ganze gemacht haben.

Eva Völpel: Was sozusagen Perspektiven einer solidarischen Bearbeitung der Krise im Gegensatz

Eva Völpel: zu einer exklusiven, ausschließenden, zerstörerischen Bearbeitung durch rechte

Eva Völpel: Kräfte sozusagen ausmachen.

Eva Völpel: Und das ist ein sehr streitbares Gespräch zwischen Jan und Tacho,

Eva Völpel: aber es ist total interessant und bringt einen natürlich aber auch an sehr düstere Punkte.

Eva Völpel: Aber genau das ist eben was, was Tacho da auch sehr offen bearbeitet,

Eva Völpel: auch in einem sehr persönlichen Einblick in Krisen, die er als Klimaaktivist,

Eva Völpel: der ewig unterwegs war mit Ende Gelände und so weiter.

Eva Völpel: Die er da durchlitten hat und wie er sozusagen heute einen anderen Weg daraus

Eva Völpel: gefunden hat, auch politisch jetzt gewendet.

Sabine Nuss: Okay.

Eva Völpel: Das ist jetzt sozusagen das Wasser in den Wein gegossen, deines Optimismus.

Eva Völpel: Wir können den Kapitalismus noch besiegen.

Sabine Nuss: Ich halte es da mit Sven Plöger. Also ich meine Sven Plöger,

Sabine Nuss: der ja meint, kommt drauf an, man könnte es doch noch schaffen mit dem Klimawandel.

Sabine Nuss: Zumindest, dass es nicht ganz so katastrophal wird, aber bin da vielleicht eher

Sabine Nuss: geleitet vom Prinzip Hoffnung. Ja.

Eva Völpel: Aber hast du denn noch einen Mitbringsel?

Sabine Nuss: Ja, ich habe auch ein Mitbringsel und zwar kam in den Nachrichten gestern oder

Sabine Nuss: vorgestern, dass ein Forschungsteam aus Indien entdeckt hat,

Sabine Nuss: dass es offensichtlich dicht unter der Mondoberfläche Eis geben soll.

Sabine Nuss: Ich kenne mich jetzt wirklich nicht so aus mit diesen ganzen Mondforschungen,

Sabine Nuss: aber das muss wohl ziemlich spektakulär gewesen sein.

Sabine Nuss: Das bedeutet wohl, dass man da bemannt Mondmissionen zur Gewinnung von Trinkwasser,

Sabine Nuss: Sauerstoff und so weiter, Treibstoff für Raumfahrzeuge, irgendwie alles passieren

Sabine Nuss: kann, was bislang offensichtlich noch nicht so klar war.

Sabine Nuss: Das bedeutet natürlich, da habe ich natürlich sofort gedacht,

Sabine Nuss: okay, damit ist der Mond jetzt freigegeben für die kapitalistische Bewirtschaftung.

Sabine Nuss: Also kannst du es dir vorstellen?

Eva Völpel: Ich muss sofort an Elon Musk denken.

Sabine Nuss: Natürlich, der hat da ja auch mit SpaceX und so weiter.

Sabine Nuss: Das ist jetzt nicht ganz umsonst, dass du an den denkst. Aber was man wissen

Sabine Nuss: muss ist, der Mond ist kein Privateigentum.

Sabine Nuss: Der Mond gehört niemandem.

Sabine Nuss: Es gibt keine Hoheitsrechte, so wie jetzt hier, dass jetzt irgendwie ein bestimmtes

Sabine Nuss: Land, eine bestimmte Meeresküste unter einem bestimmten nationalen Hoheitsrecht

Sabine Nuss: steht. Das gibt es beim Mond nicht.

Eva Völpel: Okay, wie viele Jahre gibst du uns, bis wir diese Debatte haben?

Sabine Nuss: Ja, genau, das war jetzt, darauf wollte ich hinaus.

Sabine Nuss: Was ich nämlich ganz lustig finde, dass dieser Weltraumvertrag von 1967 ist

Sabine Nuss: ein Tag nach meiner Geburt in Kraft getreten und dort wurde eben gesagt,

Sabine Nuss: es ist den Staaten verboten, Hoheitsrechte oder Eigentumsansprüche auf den Mond zu erheben.

Sabine Nuss: Und jetzt finde ich das super spannend, wenn wir das jetzt wissen,

Sabine Nuss: wie Privateigentum historisch entstanden ist, mit welchen Konflikten,

Sabine Nuss: mit welcher Gewalt, das muss man immer dazu sagen, das hatten wir,

Sabine Nuss: glaube ich, in einer Folge ein bisschen ausführlicher,

Sabine Nuss: kann man eigentlich jetzt am Mond beobachten, dass Privateigentum nichts Natürliches

Sabine Nuss: ist, sondern dass das mit Gewalt durchgesetzt werden muss und mit sehr vielen Konflikten.

Sabine Nuss: Das wird also ein wunderbares Anschauungsbeispiel werden für das,

Sabine Nuss: was eigentlich Privateigentum ist.

Sabine Nuss: Und mein Hinweis wäre, dass wir vielleicht nicht tatenlos dazugucken,

Sabine Nuss: sondern dass wir den Mond sozusagen benutzen, um daran zu illustrieren,

Sabine Nuss: wie gewalträchtig so eine Aneignung des Mondes sein wird.

Sabine Nuss: Und darüber könnten wir dann auch ein bisschen was über die Erde lernen.

Eva Völpel: Das ist ein schönes Abschlusswort. Okay, wir hoffen, es hat euch wieder Spaß

Eva Völpel: gemacht und wir freuen uns über eure Rückmeldung.

Eva Völpel: Schreibt uns wie immer gerne an armutszeugnis at rosalux.org und macht es gut. Bis zum nächsten Mal.

Sabine Nuss: Bis zum nächsten Mal. Tschüss.