#13: Sozialer Sprengstoff: Klimaschutz mit der Union

Eva Völpel: Hallo, ihr wundert euch sicher, warum diese Folge Armutszeugnis jetzt erst hochgeladen ist.

Eva Völpel: Wir hatten die Folge bereits vor der Bundestagswahl aufgenommen,

Eva Völpel: haben uns aber im Nachhinein dazu entschieden, sie erst nach der Wahl zu senden.

Eva Völpel: Denn wir sind, der Podcast erscheint ja unter dem Dach der Rosa-Luxemburg-Stiftung,

Eva Völpel: vor Wahlen zu besonderer politischer Zurückhaltung verpflichtet.

Eva Völpel: Wir haben die Aufnahme fürs komfortablere Hören dann nochmal ein bisschen bearbeitet,

Eva Völpel: aber es kann schon sein, dass sie an der einen oder anderen Stelle über Formulierungen

Eva Völpel: stolpert, die so klingen, als seien wir noch vor der Wahl.

Eva Völpel: Zum Beispiel war die FDP noch ab und an eine Erwähnung wert,

Eva Völpel: aber die ist ja nun erstmal Parlamentsgeschichte.

Eva Völpel: Lasst euch beim Hören also nicht verwirren. Im Zentrum stand und steht die Frage,

Eva Völpel: was uns nach der Wahl klima- und verteilungspolitisch erwartet und das wird

Eva Völpel: sich dann erst nach und nach jetzt zeigen.

Eva Völpel: Und dass ich diesen kleinen Prolog jetzt einsprechen muss, das gibt mir auch

Eva Völpel: die Möglichkeit, auf eine noch wirklich wichtige Studie hinzuweisen,

Eva Völpel: auf die mich erst kürzlich ein Kollege aufmerksam gemacht hat.

Eva Völpel: Also schaut auf jeden Fall aufmerksam in die Shownotes und jetzt viel Spaß beim Hören.

Sabine Nuss: Herzlich willkommen zu Armutszeugnis, dem Wirtschaftspodcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Sabine Nuss: Hallo alle, die ihr da gerade uns zuhört. Hallo Eva.

Eva Völpel: Hallo Sabine.

Sabine Nuss: Wir befinden uns immer noch im Wahlkampf. Das sind jetzt ziemlich genau zwei

Sabine Nuss: Wochen vor der Bundestagswahl.

Sabine Nuss: Und wir hatten ja bei der letzten Folge, glaube ich, gesagt,

Sabine Nuss: das wird ein Wirtschaftswahlkampf werden und wir sehen uns jetzt aber eigentlich

Sabine Nuss: gar nicht mehr so sehr in einem Wirtschaftswahlkampf, sondern in einem Migrationswahlkampf.

Eva Völpel: Das stimmt, ja.

Sabine Nuss: Damit ist allerdings auch ziemlich erfolgreich die soziale Frage so ein bisschen

Sabine Nuss: in den Hintergrund gerückt, also von welcher Partei was zu erwarten ist,

Sabine Nuss: aber auch dazu verweise ich auf die letzte Folge. Da haben wir das ein bisschen

Sabine Nuss: auseinandergeklamüsert.

Sabine Nuss: Was aber auch und ich würde mal sagen sogar noch viel mehr in den Hintergrund

Sabine Nuss: gerückt ist, ist die Klimafrage.

Sabine Nuss: Und wenn Klima derzeit thematisiert wird, dann eigentlich entweder als Angriff auf die Grünen,

Sabine Nuss: als Ideologiekram und vor allem aber, zumindest jetzt meiner Wahrnehmung nach,

Sabine Nuss: eher so, wo man überall irgendwelche Stellschrauben wieder zurückdrehen könnte

Sabine Nuss: oder irgendwelche Regeln vielleicht doch aussetzen könnte,

Sabine Nuss: die den Klimaschutz gewährleisten würden.

Sabine Nuss: Denn Klimaschutz, so hat man derzeit so ein bisschen den Eindruck,

Sabine Nuss: können wir uns eigentlich angesichts der Lage der deutschen Wirtschaft gar nicht leisten.

Sabine Nuss: Und darum soll es heute gehen in dieser Folge. Wir wollen darüber reden,

Sabine Nuss: was wird uns denn in Sachen Klimapolitik eigentlich erwarten?

Sabine Nuss: Wer soll das bezahlen, wenn wir eine unionsgeführte Regierung haben werden?

Sabine Nuss: Und wie spielt das Ganze mit dem

Sabine Nuss: Rechtsruck zusammen, also auch mit der gesellschaftlichen Polarisierung?

Sabine Nuss: Eva, du hast einiges dazu mitgebracht, aber bevor du loslegst,

Sabine Nuss: wollte ich nochmal ganz kurz einen kleinen Stand der Dinge durchgeben.

Sabine Nuss: Ich habe letzten Wochenende das ND gelesen und dort war ein sehr nettes Interview mit Sven Plöger.

Sabine Nuss: Sven Plöger ist der, so und jetzt...

Eva Völpel: Der Wettermann.

Sabine Nuss: Ja, der Wettermann, danke. Ich kann nämlich dieses Wort nicht aussprechen.

Sabine Nuss: Meteorologe. Genau. Wettermann ist viel besser.

Sabine Nuss: Sven Plöger ist der Wettermann vom öffentlich-rechtlichen Fernsehen und der

Sabine Nuss: macht ja derzeit sehr viel auch Dokumentation zum Thema Klimawandel.

Sabine Nuss: Und da stand auch nochmal drin, wurde auch nochmal erinnert,

Sabine Nuss: in Paris wurde ja vor zehn Jahren von der UN-Klimakonferenz das 1,5-Grad-Ziel vereinbart.

Sabine Nuss: Was ist das 1,5-Grad-Ziel? Das bedeutet, dass die Erde sich nicht mehr als 1,5

Sabine Nuss: Grad erwärmen darf, verglichen mit dem vorindustriellen Zeitalter.

Sabine Nuss: Und im letzten Jahr waren wir schon bei 1,6 Grad.

Sabine Nuss: Also wir, da meine ich jetzt quasi tatsächlich die globale, die Menschheit.

Sabine Nuss: Und da ist Sven Plöger dann gefragt worden, schaffen wir das jetzt überhaupt

Sabine Nuss: noch angesichts dessen, dass wir eigentlich nicht mehr als 1,5 Grad wärmer hätten

Sabine Nuss: werden dürfen, also die Erde.

Sabine Nuss: Und dann hat er geantwortet, naja, wenn wir so weitermachen wie bisher.

Sabine Nuss: Also die Menschheit sozusagen, dann wird es wahrscheinlich auf 2,7 Grad hochgehen.

Sabine Nuss: Und viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sagen sogar,

Sabine Nuss: dass dann bis zum Ende des Jahrhunderts eine Erwärmung der Erde von 3 bis 4 Grad zu erwarten wäre.

Sabine Nuss: Jetzt sind es abstrakte Zahlen, da ist natürlich dann auch gefragt worden,

Sabine Nuss: ja was bedeutet denn das für die Erde, wie würde es aussehen dann hier und da

Sabine Nuss: hat er tatsächlich gesagt, dazu möchte ich nichts sagen, weil da kann er nur

Sabine Nuss: sagen Apokalypse und mit dem Apokalypse-Gedanken,

Sabine Nuss: es ist so psychologisch so, Katastrophismus, schalten die Leute total ab,

Sabine Nuss: so nach dem Motto, ja dann ist eh alles egal, nach mir die sind Flut.

Sabine Nuss: Er hat aber dann trotzdem ein paar Sachen dazu gesagt, aber da verweise ich

Sabine Nuss: jetzt auf die Lektüre selbst, auf das Interview.

Sabine Nuss: Und was ich aber nochmal einen wichtigen Punkt finde hier zu sagen,

Sabine Nuss: er meinte schon, dass sehr viele Regionen der Erde gar nicht mehr bewohnbar wären.

Sabine Nuss: Und dann spricht er einen Punkt an, der auch mit, was ich eingangs gesagt habe,

Sabine Nuss: diesem Migrationswahlkampf, der Klimawandel, so sagt er, führt dazu,

Sabine Nuss: dass es auf der Welt deutlich enger wird.

Sabine Nuss: Und wir sehen ja schon jetzt, dass es immer Zank gibt, wenn jemand von woanders

Sabine Nuss: dorthin kommt, wo schon jemand ist.

Sabine Nuss: Das heißt, die Migrationsfrage hängt da eng miteinander zusammen und paradoxerweise

Sabine Nuss: sind es oft die, die Migration gegenüber feindlich eingestellt sind.

Sabine Nuss: Oftmals gibt es Überschneidungen zu genau denen, die dann eben auch den Klimawandel hinterfragen.

Sabine Nuss: Insofern ist es wichtig, dass wir als gesamte Menschheit die Erde irgendwie

Sabine Nuss: für alle bewohnbar halten und dass da was passiert und dass das im Moment von

Sabine Nuss: einigen Teilen skeptisch beäugt wird.

Sabine Nuss: Diese Klimapolitik liegt möglicherweise auch daran, dass die Leute nicht mitgenommen werden.

Sabine Nuss: Eva, deshalb steigen wir jetzt ein mit der Frage, wie würde denn eine unionsgeführte

Sabine Nuss: Regierung die Leute in Sachen Klimaschutz mitnehmen?

Eva Völpel: Naja, was man im Moment sieht, ist, dass Herr Merz zum Beispiel versucht,

Eva Völpel: die Leute vor allem auf dem Populismus-Ticket mitzunehmen und sozusagen in der

Eva Völpel: Aversion gegen eine Klimapolitik, weil der tourt ja durch die Gegend und sagt

Eva Völpel: solche Dinge wie, Windräder seien hässlich und das Heizungsgesetz der Ampel,

Eva Völpel: das will er wieder abschaffen und er will auch wieder zurück zur Atomkraft.

Eva Völpel: Wenn man dann ins Wahlprogramm guckt, dann mildert sich das teilweise so ein bisschen ab.

Eva Völpel: Aber es ist klar, es wird vor allem Bashing gegen die Klimapolitik und vor allem

Eva Völpel: in der Klimapolitik der Ampel betrieben.

Eva Völpel: Und was die Union ganz zentral immer wieder betont ist, dass sie in der Klimapolitik

Eva Völpel: mehr den Markt weiten lassen will und zwar ganz gezielt an dem Beispiel Emissionshandel.

Eva Völpel: Und das habe ich mir nämlich genauer angeguckt. Was ist eigentlich der Emissionshandel

Eva Völpel: und was bedeutet der sowohl klimapolitisch, also was kann der uns bringen,

Eva Völpel: was hat er bisher schon gebracht, aber auch verteilungspolitisch.

Eva Völpel: Also wer bezahlt dann eigentlich wie, wenn wir nur auf dieses Marktinstrument

Eva Völpel: oder fast ausschließlich darauf setzen würden, weil die Union eben auch ganz

Eva Völpel: klar sagt, sie wollen das Ordnungsrecht,

Eva Völpel: das heißt also Gesetze und Verbote, das wollen sie quasi zurückdrängen oder

Eva Völpel: das sagen sie nicht so stark wie die FDP, die ist da noch viel radikaler,

Eva Völpel: aber es klingt schon immer durch.

Eva Völpel: Also der Markt soll es halt eigentlich richten, weil der ist ja angeblich der

Eva Völpel: effizienteste Mechanismus, um solchen Problemen auch irgendwie zu begegnen.

Sabine Nuss: Und wenn ich da gleich nochmal einhaken darf, Emissionshandel erklären wir ja

Sabine Nuss: noch, aber ist es denn wirklich so, dass die Leute tatsächlich,

Sabine Nuss: also wie ich das jetzt auch eingangs angedeutet habe,

Sabine Nuss: keinen Klimaschutz wollen? Kannst du das bestätigen?

Eva Völpel: Nee, das kann ich so nicht bestätigen. Also das ist wirklich sehr interessant.

Eva Völpel: Es gibt ja viele Studien und Umfragen dazu.

Eva Völpel: Und wenn man sich das aber ein bisschen genauer anguckt, ich habe mir das am

Eva Völpel: Beispiel einer repräsentativen Umfrage der Bertelsmann Stiftung mal angeschaut.

Eva Völpel: Die ist zwar schon ein bisschen älter, also die war vom Dezember 23,

Eva Völpel: aber die ist interessant, weil sie mehrere Jahre vergleicht und die Leute immer

Eva Völpel: wieder das Gleiche gefragt hat.

Eva Völpel: Und dann kann man feststellen, die Leute wollen sehr wohl Klimaschutz und sie

Eva Völpel: machen sich große Sorgen um den Klimawandel, aber sie wollen ihn nicht so,

Eva Völpel: wie er gerade eingetütet wird. Und da will ich jetzt nur mal ganz kurz was zu sagen.

Eva Völpel: Also eine überwältigende Zahl von Personen sagt, sie machen sich Sorgen.

Eva Völpel: Also fast 90 Prozent sind wegen des Klimawandels sehr besorgt.

Eva Völpel: Aber es machen sich auch über die Jahre immer mehr Leute Sorgen,

Eva Völpel: dass die Energiewende zum Beispiel

Eva Völpel: den Wohlstand gefährdet oder dass die Verkehrswende zum Jobkiller wird.

Eva Völpel: Das befürchten übrigens auch mehr Leute, die auf dem Land wohnen.

Eva Völpel: Ist ja auch kein Wunder, weil da der ÖPNV längst nicht so gut ausgebaut ist.

Eva Völpel: Und es gibt, das fand ich auch sehr interessant, ein großes Bewusstsein für

Eva Völpel: Spaltungen und soziale Ungerechtigkeiten.

Eva Völpel: Denn knapp die Hälfte der Menschen hält die Umsetzung der Energiebände für ungerecht.

Eva Völpel: Und rund die Hälfte fand übrigens schon damals, also die Umfrage ist ja von

Eva Völpel: 2023 die letzte, den CO2-Preis, über den wir heute hier ein bisschen ausführlicher

Eva Völpel: sprechen, die fand den schon damals ungerecht.

Eva Völpel: Ja, also CO2-Preis ist halt mit dem Emissionshandel verknüpft,

Eva Völpel: da gehen wir noch drauf ein.

Eva Völpel: Und das finde ich ziemlich interessant, weil klar ist, die Leute können ziemlich gut unterscheiden.

Eva Völpel: Also Klimaschutz ja, weil man macht sich Sorgen, aber nicht so wie es läuft.

Eva Völpel: Und noch, sage ich mal, ein krasseres Urteil schon zur damaligen Zeit ist eigentlich,

Eva Völpel: dass nur ein Drittel überhaupt den CO2-Preis für ein wirksames Instrument hält,

Eva Völpel: um vernünftig Klimaschutz zu betreiben.

Eva Völpel: Da kann man sich natürlich fragen, okay, wissen die Leute überhaupt,

Eva Völpel: wie das so im Detail alles funktioniert?

Eva Völpel: Aber es gibt keine große Zustimmung zu diesem Emissionshandel und stattdessen

Eva Völpel: gibt es sehr viel Klarheit, was so einen notwendigen sozialen Ausgleich angeht.

Eva Völpel: Also da ist ja immer das Klimageld im Gespräch und Klimageld,

Eva Völpel: vielleicht hier nur ganz kurz angetippt, also sozusagen Mechanismus,

Eva Völpel: wo Leute Geld vom Staat auch zurückbekommen würden, wie das funktioniert,

Eva Völpel: da würden wir auch später nochmal drauf eingehen.

Eva Völpel: Und da sagen sehr viele Leute, nämlich mehr Menschen sind dafür,

Eva Völpel: dass dieses Klimageld dann auch einkommensabhängig zurückverteilt würde,

Eva Völpel: also dass die, die wenig haben, davon auch mehr bekämen und nicht pauschal pro

Eva Völpel: Kopf, was auch so eine Idee ist, die im Raum rumgeistert.

Eva Völpel: Und was ich auch noch sehr interessant fand, wenn man dann auf die Zahlen der

Eva Völpel: Umfrage von 2022 guckt, da hatte die Ampel so ungefähr ein Jahr gerade hinter sich.

Eva Völpel: Da haben schon zwei Drittel der Leute gesagt, ich glaube sowieso nicht,

Eva Völpel: dass das Klimageld kommt.

Eva Völpel: Und genau so ist es halt gekommen. Also die Ampel hat das Projekt ja versenkt.

Eva Völpel: Also vor allem die FDP hat es versenkt.

Eva Völpel: Und was ist ein guter Ansatzpunkt, dass wir uns klar machen.

Eva Völpel: Lasst uns nicht verrückt machen. Es ist nicht so, dass die Leute alle irgendwie

Eva Völpel: keinen Klimaschutz wollen, aber wir müssen darüber reden, wie er gemacht hat.

Sabine Nuss: Also ich habe ja gestern mir dieses Kanzlerduell gegeben, also die Debatte zwischen

Sabine Nuss: Olaf Scholz und Fritze Merz, wie Scholz immer sagt.

Sabine Nuss: Und da war natürlich das Klimageld auch Thema und da hat Scholz gesagt,

Sabine Nuss: das kommt, das wird kommen.

Sabine Nuss: Es war einfach nur irgendwie schwierig, die ganzen bürokratischen Hinterbau

Sabine Nuss: da zu regeln, aber das wird jetzt kommen.

Sabine Nuss: Und Merz hatte den Eindruck erweckt, dass das, wenn er jetzt Kanzler werden

Sabine Nuss: würde, auch ausgezahlt werden würde und dass der soziale Ausgleich bezüglich

Sabine Nuss: der Klimapolitik auch mit einer unionsgeführten Regierung absolut gewährleistet sei.

Sabine Nuss: Müssen sie natürlich jetzt auch sagen.

Eva Völpel: Müssen sie auch sagen. Ich bin halt skeptisch, weil wir es ja in vier Jahren

Eva Völpel: oder knapp vier Jahren Ampelpolitik nicht bekommen haben, obwohl damals schon

Eva Völpel: die Zeit drängend war, was zu machen.

Eva Völpel: Und jetzt wird es noch viel drängender, weil der große Bruch und der große Preiseinstieg,

Eva Völpel: was die CO2-Preise angeht, der erwartet uns halt im Jahr 2027.

Eva Völpel: Da kann man jetzt vielleicht sagen, oh, das ist ja noch irgendwie ein bisschen hin.

Eva Völpel: Aber schon im Jahr 2026 wird es so ein bestimmtes Übergangssystem geben.

Eva Völpel: Und ab 2027 wird dieser Emissionshandel, der sich dann über den Markt bestimmt,

Eva Völpel: nämlich auf zwei wichtige Sektoren ausgeweitet und in das europäische System eingemeindet.

Eva Völpel: Und das sind eben der Verkehrssektor und der Gebäudesektor, also wie wir heizen,

Eva Völpel: Wärmeversorgung in Gebäuden.

Eva Völpel: Und dass das dann in dieses europäische System überführt wird,

Eva Völpel: wird massive Preissprünge nach oben zur Folge haben.

Eva Völpel: Und wenn man sich das irgendwie überlegt, dann weiß man auch und weiß,

Eva Völpel: wie lange politische Prozesse brauchen, dann weiß man, dass es allerdings höchst

Eva Völpel: Zeit ist, jetzt wirklich so ein Klimageld einzuführen.

Sabine Nuss: Aber warte mal kurz, gehen wir mal kurz zurück. Dieser Emissionshandel und Europa

Sabine Nuss: und 2027, was passiert da genau?

Eva Völpel: Ja genau, also Emotionshandel und wie das dann 2027 sich verändert,

Eva Völpel: da gehe ich nochmal drauf ein.

Eva Völpel: Aber was mir jetzt nochmal wichtig wäre, einen kurzen Blick darauf zu werfen,

Eva Völpel: wie der Klimaschutz oder die Klimafrage eben mit einem Rechtsruck,

Eva Völpel: einem Potenziellen zusammenhängt.

Eva Völpel: Und es gibt eben einige oder viele Wissenschaftler, die sagen,

Eva Völpel: Klimapolitik, das ist ein Triggerpunkt.

Eva Völpel: Also das wird gerne von Akteuren oder auch Medien genutzt, um halt so eine weitere

Eva Völpel: Polarisierung oder Spaltung in die Gesellschaft zu treiben.

Eva Völpel: Und das irgendwie sehr gezielt auch politisch einzusetzen, um gegen Klimapolitik

Eva Völpel: eben stumpf zu machen, sage ich mal.

Eva Völpel: Weil das eben so gut funktioniert, weil das bei den Leuten so gut anknüpft.

Eva Völpel: Und es gibt auch diese große Leipziger Mitte-Studie, die ja alle zwei Jahre

Eva Völpel: sich sehr ausführlich anguckt, wie so die autoritären und auch rechten Einstellungen

Eva Völpel: in der Gesellschaft, wie es darum bestellt ist.

Eva Völpel: Und da möchte ich mal einen Satz zitieren, die sagen nämlich 2023,

Eva Völpel: über Klimapolitik sind Personen bis weit in die Mitte offenkundig durch Populismus

Eva Völpel: erreichbar und lassen sich über völkisch-autoritär-rebellische Angebote bis

Eva Völpel: zum Rechtsextremismus und der Billigung von politischer Gewalt verfügern.

Eva Völpel: Und das fand ich ziemlich eindrucksvoll, dass die das so klar benennen.

Eva Völpel: Und wenn man jetzt so ein bisschen drüber nachdenkt, dann wird einem ja auch

Eva Völpel: klar, Klimapolitik, das ist ein Thema, was die Leute restlos auf die Bäume treiben kann.

Eva Völpel: Da braucht es überhaupt nicht viel zu. Wir erinnern uns an diese Heizungsgesetzdebatte.

Sabine Nuss: Wonach ja auch die AfD-Stimmanteil sehr stark gestiegen ist nach diesem Heizungsgesetz.

Eva Völpel: Genau. Und wo ja auch eine ganz gezielte Medienkampagne von der Bild-Zeitung

Eva Völpel: unter anderem dagegen gefahren wurde.

Eva Völpel: Und von daher ist es, glaube ich, immer ein Problem, wenn man sieht,

Eva Völpel: wie auch gerade wieder Politik gemacht wird gegen Klimapolitik und vor allem

Eva Völpel: auch gegen so eine angebliche grüne Verbotspolitik, die jetzt für alles irgendwie

Eva Völpel: verantwortlich gemacht wird.

Eva Völpel: Also selbst ein bisschen zu der Wirtschaftsflaute, die wir erleben.

Eva Völpel: Da sagt die CDU ja, das hat damit zu tun, dass die Grünen so eine ideologiegesteuerte

Eva Völpel: Klimapolitik trieben hätten.

Eva Völpel: Und der Soziologe Dennis Eversberg, der sagt, dass dieser Backlash-Diskurs,

Eva Völpel: dass der so gut von Medien und anderen Akteuren eben bespielt werden kann,

Eva Völpel: das liegt eben auch an dem weit verbreiteten Eindruck, die ökologische Klasse sei abgehoben.

Eva Völpel: Und wenn man darüber nachdenkt, dann finde ich, merkt man selber,

Eva Völpel: wenn man so Alltagsbeobachtungen anstellt, dass das total stimmt.

Eva Völpel: Also wenn wir über Klimapolitik reden, finde ich, sind so die öffentlichen Diskurse

Eva Völpel: vor allem davon geprägt,

Eva Völpel: dass entweder Leute es sich leisten können, auf Fleisch zu verzichten oder einen

Eva Völpel: Bioladen einzukaufen oder sie können sich ein E-Auto kaufen oder sie machen

Eva Völpel: sich Solarpanele aufs Dach.

Eva Völpel: Aber über wen reden wir da? Das sind Leute, die mindestens zur gehobenen Mittelschicht

Eva Völpel: gehören, wenn die sich ein E-Auto für, weiß ich nicht, 30.000,

Eva Völpel: 40.000 oder noch mehr Geld kaufen.

Eva Völpel: Oder es ist irgendwie das Bild von den EigentümerInnen, die dann irgendwie vor

Eva Völpel: allem agieren können und ihr Haus umrüsten können.

Eva Völpel: Und da geht es ja überhaupt nicht um die Leute, die wenig Geld in der Tasche haben.

Eva Völpel: Oder auch die Leute, die zur Miete wohnen und die einfach den Vermieterinnen wie ausgeliefert sind.

Eva Völpel: Und genau über diese Leute wird nämlich viel zu wenig gesprochen.

Eva Völpel: Und stattdessen gibt es immer dieses, ich sag mal ja, dieses auf Mittelklasse

Eva Völpel: getrimmte Vorbild, wie man denn Klimapolitik zu machen hätte.

Eva Völpel: Und es ist ja auch immer so eine Anrufung zu hören in den öffentlichen Diskursen.

Eva Völpel: Wir als Menschheiten müssen jetzt irgendwie die Menschheitsaufgabe des Klimawandels

Eva Völpel: bewältigen, weil alle Fakten und Wissenschaftler sagen eben,

Eva Völpel: dass das so und so schlimm ist.

Eva Völpel: Ist es auch, aber das Problem ist, damit erreichst du die Leute nicht.

Eva Völpel: Oder du erreichst die Leute nicht, für die die Frage nach Klimapolitik auch

Eva Völpel: vor allen Dingen eine Frage ist, wie viel teurer wird es denn eigentlich für mich?

Eva Völpel: Denn eigentlich kann ich mir mein Leben jetzt schon gar nicht leisten.

Eva Völpel: Da haben wir ja auch in den letzten Folgen viel drüber gesprochen.

Eva Völpel: Die Frage, wie teuer ist das Leben hier eigentlich für viele Menschen schon geworden?

Eva Völpel: Also Inflation ist immer noch ein Problem für viele.

Eva Völpel: Und jetzt mit dem neuen Jahr sind auch Krankenkassenbeiträge gestiegen.

Eva Völpel: Die Pflegesetze für die Betreuung im Heim sind um 300 Euro nochmal nach oben gegangen.

Eva Völpel: Und ich hatte jetzt gehört, durchschnittlich muss man 3000 Euro da selber als

Eva Völpel: Eigenanteil hinlegen monatlich.

Eva Völpel: Also irre Summen. Und das Problem ist halt, kaum jemand redet über diese materielle

Eva Völpel: Basis des Klimaschutzes und von daher ist die Klimapolitik, wenn man sie so angeht,

Eva Völpel: einfach ein Politikfeld, was ein enormes Sorgepotenzial bereithält und auch

Eva Völpel: ein enormes Verhetzungspotenzial, weil damit sehr gut Stimmung gemacht werden kann.

Sabine Nuss: Wobei ich da auch denke, das hat unter anderem sicherlich auch was damit zu

Sabine Nuss: tun, dass bei den Grünen, so wie du sagst,

Sabine Nuss: die soziale Frage nicht so richtig ganz oben ist und das, wie du jetzt ja auch

Sabine Nuss: nochmal selber gesagt hast.

Sabine Nuss: Die Grünen dazu tendieren, aus dem Blick zu verlieren, dass sie eben nicht nur

Sabine Nuss: für ihre Klientel sprechen kann.

Sabine Nuss: Aber ich glaube, das hat auch ein bisschen was damit zu tun,

Sabine Nuss: dass zugleich damit noch ein bestimmter Habitus einhergeht bei den Grünen.

Sabine Nuss: Ich meine jetzt gar nicht unbedingt die Partei, sondern das Milieu der Grünen oder das grüne Milieu.

Sabine Nuss: Und das hat was zu tun mit, da ist irgendwie so der Bildungshintergrund tendenziell eher akademisch.

Sabine Nuss: Dann hat man irgendwie so das Gefühl, sie fühlen sich dann auch so ein bisschen

Sabine Nuss: als auf der richtigen Seite, die besseren Menschen zu sein.

Sabine Nuss: Und diese Kombination, sich selbst besser zu stellen auf so einer moralischen

Sabine Nuss: Ebene, zusammen damit, dass eben die, die es sich nicht leisten können,

Sabine Nuss: komplett ausgeblendet sind, macht, glaube ich, diese ungute Mischung aus.

Sabine Nuss: Weil das dann auch was damit zu

Sabine Nuss: tun hat mit das Minderwertigkeitsgefühl vielleicht auf der anderen Seite.

Sabine Nuss: Ich meine, es gibt vielleicht Leute, die wirklich sehr wenig Geld haben und

Sabine Nuss: das machen wollen würden, aber es gar nicht können und und und.

Sabine Nuss: Also ich glaube, da spielt noch sehr viel mehr mit rein und auch der Umstand,

Sabine Nuss: dass zum Beispiel die Linke ein Programm hat,

Sabine Nuss: was von entsprechenden Umweltverbänden als das Beste in Sachen Klimapolitik

Sabine Nuss: tatsächlich im Vergleich mit allen anderen Programmen dargestellt wird.

Sabine Nuss: Und die Linke auch diejenige ist, die auch laut Bewertung von neutralen Wirtschaftsinstituten

Sabine Nuss: diejenige ist, die am meisten für die Ärmeren und die Geringverdiener tun wollen würde,

Sabine Nuss: also die das genau zusammenbringt, Klimapolitik aber eben alle mitnehmen möchte.

Sabine Nuss: Damit auch nicht punktet.

Sabine Nuss: Und also zumindest jetzt in den Umfragen müsste die dann eigentlich ganz,

Sabine Nuss: ganz viel mehr Stimmen haben, als sie jetzt hat, obwohl sie ja zunimmt.

Sabine Nuss: Deshalb glaube ich, gehört da noch mehr dazu, als dass man irgendwie nur die

Sabine Nuss: Geringverdiener damit nicht mitnimmt.

Sabine Nuss: Aber das würde jetzt zu weit führen, da müsste man jetzt auch nochmal ganz tief

Sabine Nuss: in die Psychologiekiste greifen und in all das, was wir schon bei dem Thema

Sabine Nuss: Macht sparen rechts mal diskutiert haben mit dem Nationalismus,

Sabine Nuss: der da sehr tief sitzt, also die Ideologie des Nationalismus und, und, und.

Sabine Nuss: Aber das wollte ich nur noch mal erwähnen, dass da glaube ich noch mehr dazu

Sabine Nuss: gehört, als nur die soziale Frage wird da bei den Grünen nicht mitbedacht.

Eva Völpel: Ich glaube, das ist ein super wichtiger Punkt, den du machst,

Eva Völpel: die ganze Frage von Habitus und wie das irgendwie auch gelebt wird.

Eva Völpel: Was es dann sozusagen Gegnern einer Klimapolitik, also ich sage jetzt mal Gegnern,

Eva Völpel: die das ganz massiv politisch wirklich pushen, total einfach macht,

Eva Völpel: da auch rein zu grätschen.

Sabine Nuss: Total, ja, absolut. Gut,

Sabine Nuss: aber gehen wir zur Kernfrage dieser Folge, nämlich was wird uns jetzt erwarten

Sabine Nuss: oder was würde uns von einer unionsgeführten Regierung, was hätten wir dazu

Sabine Nuss: erwarten in Sachen Klimaschutz? Eva.

Eva Völpel: Ja, also man kann zusammenfassend schon mal sagen, das ist insgesamt eine Rolle

Eva Völpel: rückwärts, die uns da erwartet in vielen Bereichen der Klimapolitik.

Eva Völpel: Und ich würde gerne kurz ein paar Dinge antippen, bevor ich dann näher auf den

Eva Völpel: Emissionshandel eingehe.

Eva Völpel: Also klar, die Union sagt schon, sie stehen zu den Pariser Klimazielen,

Eva Völpel: dass man die Erderwärmung auf maximal zwei, besser 1,5 Grad begrenzen sollte.

Eva Völpel: Ich sage mal Klammer auf, sofern das überhaupt noch möglich ist, Klammer zu.

Eva Völpel: Aber, und das ist jetzt ein Zitat aus dem Wahlprogramm, sie sagen eben auch,

Eva Völpel: wir verbinden dieses Ziel unbedingt mit dem Erhalt der Wettbewerbsfähigkeit

Eva Völpel: unserer Wirtschaft und der Notwendigkeit der sozialen Tragfähigkeit.

Eva Völpel: Und weiter heißt es dann, die Ampel hat in drei Jahren mit ihrem ideologischen

Eva Völpel: und planwirtschaftlichen Ansatz gezeigt, wie es nicht geht.

Eva Völpel: Deutschland erlebt eine tiefgreifende Deindustrialisierung.

Eva Völpel: Und das ist also der Sound. Sabine rollt schon mit den Augen.

Sabine Nuss: Diese berühmte Deindustrialisierungsthese.

Eva Völpel: Ja, und auch hier, wie wir es an anderen Stellen in den anderen Folgen des Podcasts

Eva Völpel: oft gesagt haben, Wettbewerbsfähigkeit wird halt über alles gestellt.

Eva Völpel: Und man merkt auch an vielen anderen Stellen, dass dann sehr viel appelliert

Eva Völpel: wird an, wir brauchen nicht mehr Gesetze, also Ordnungsrecht oder so,

Eva Völpel: sondern die Menschen sollen auf dem freien Markt agieren.

Eva Völpel: Und es gibt den Appell an die Eigenverantwortung und auch an das liberale Freiheitsverständnis,

Eva Völpel: natürlich auch bei der Union. Ich fasse das immer gerne zusammen als Quatsch

Eva Völpel: mir nicht rein in meine Freiheit, egal wo, egal wie asozial es auch sein mag.

Eva Völpel: Das ist sozusagen das Framing der Union, wenn man auf die Klimapolitik guckt.

Eva Völpel: Und was uns also erwartet ist zum Beispiel, dass das Verbrennerverbot für Autos

Eva Völpel: auf EU-Ebene zurückgenommen werden soll. Ab 2035 dürfen ja neu zugelassene Autos

Eva Völpel: in der Europäischen Union kein CO2 mehr ausstoßen, da will man also ran.

Eva Völpel: Das Heizungsgesetz, das hatte ich schon erwähnt, das soll eben abgeschafft werden,

Eva Völpel: wobei natürlich da auch sich Leute fragen, wie soll das bitteschön gehen.

Eva Völpel: Also wir haben gesetzlich verankerte Klimaschutzziele und man kann jetzt sich

Eva Völpel: einfach irgendwie alles über den Haufen werfen, aber es besteht natürlich die Gefahr,

Eva Völpel: dass sie das Förderprogramm für den Heizungsaustausch sehr deutlich runterdimmt

Eva Völpel: und das hat jetzt doch ein relativ großes Volumen.

Eva Völpel: Ich würde sagen, das ist immer noch nicht ausreichend für die Leute,

Eva Völpel: die wenig Geld haben und trotzdem vielleicht in einem Eigenheim wohnen.

Eva Völpel: Aber es ist ein Anfang gewesen und wäre natürlich ein großes Problem,

Eva Völpel: wenn die Union da irgendwie rangeht.

Eva Völpel: Na gut, und ansonsten sagen sie halt, sie wollen zurück zur Atomkraft.

Eva Völpel: Und ein Buzzword, was immer wieder so kommt an vielen Stellen,

Eva Völpel: ist die sogenannte Technologieoffenheit.

Eva Völpel: Das ist ja immer gerne so ein Wort, was benutzt wird, ich sag mal so,

Eva Völpel: für Technologien, die entweder noch nicht ausgereift sind oder gefährlich oder

Eva Völpel: viel zu teuer oder alles zusammen.

Eva Völpel: Also halt Atomkraft, aber auch zum Beispiel die unterirdische Speicherung von

Eva Völpel: CO2, dieses CCS, Carbon Capture and Storage.

Eva Völpel: Das ist auch was, worauf sie ihre Hoffnung setzen, eine Technologie,

Eva Völpel: die lange noch nicht ausgereift ist.

Eva Völpel: Ja und dann ist eben der große Punkt der CO2-Bepreisung bzw.

Eva Völpel: Des Emissionshandels im Wahlprogramm zu finden.

Eva Völpel: Und da möchte ich jetzt auch nochmal einen oder zwei Sätze zitieren.

Eva Völpel: Da heißt es nämlich, der Emissionshandel kann mehr.

Eva Völpel: Richtig umgesetzt ist er als marktwirtschaftliches Instrument in der Lage,

Eva Völpel: die Emissionsmenge effizient zu begrenzen und das Klima bestmöglich zu schützen.

Eva Völpel: Die CO2-Bepreisung bauen wir im Instrumentenmix zum Leitinstrument aus und geben

Eva Völpel: deren Einnahmen an Verbraucher und Wirtschaft zurück.

Eva Völpel: Der Markt soll darüber entscheiden, wo und wie Emissionen vermieden werden. Das ist unser Weg.

Eva Völpel: CO2 einsparen, wo es am effizientesten ist. Amen.

Eva Völpel: Also klare Absage an Ordnungspolitik und auch an förderpolitische Maßnahmen.

Eva Völpel: Der Markt soll es machen.

Sabine Nuss: Und klare Ansage mal wieder an diese Religion, der Markt.

Sabine Nuss: Mit einem eigenständigen Leben begabtes Subjekt, was es richten soll,

Sabine Nuss: weil es der Markt viel effizienter ist.

Sabine Nuss: Ich habe mal eine Kolumne geschrieben vor ein paar Jahren fürs ND,

Sabine Nuss: da ging es darum, dass ich mit diesem Markt gerne mal ein Bier trinken gehen

Sabine Nuss: wollen würde, weil er angeblich laut Börsennachrichten krankt.

Sabine Nuss: Da dachte ich, dann muss ich den wohl mal drösten gehen, den Markt.

Sabine Nuss: Aber gut, der Markt soll also entscheiden, wie das am effizientesten ist.

Sabine Nuss: Und was, Eva, ist eigentlich jetzt genau dieser Markt? Was ist ein CO2-Preis?

Sabine Nuss: Was ist der Emissionshandel? Erklär mal alles, bitte.

Eva Völpel: Ja, da müssen wir ein bisschen tiefer einsteigen.

Eva Völpel: Das ist jetzt sozusagen der Deep Dive in die CO2-Bepreisung bzw.

Eva Völpel: In den Emissionshandel. Also das meint ganz grundsätzlich, man gibt dem CO2

Eva Völpel: und anderen klimaschädlichen Gasen wie zum Beispiel auch Methan einen Preis

Eva Völpel: für die Benutzung und damit für die Verschmutzung letztendlich,

Eva Völpel: der gezahlt werden muss.

Eva Völpel: Und dadurch sollen Produkte und Produktionsprozesse eben teurer werden.

Eva Völpel: Und so will man dafür sorgen, dass nach und nach dann eben auf diese CO2-Emissionen

Eva Völpel: verzichtet wird, indem die Industrie Produktionsprozesse umstellt.

Sabine Nuss: Das muss ich mal ein Beispiel machen. Angenommen, ich bin Unternehmerin,

Sabine Nuss: ich bin Eigentümerin eines Stahlwerks.

Sabine Nuss: Und die Art und Weise, wie ich diesen Stahl produziere, stößt unglaublich viel CO2 aus.

Sabine Nuss: Und deshalb muss ich den Stahl nicht für, ich sage jetzt mal,

Sabine Nuss: 100 Euro die Tonne, ich habe keine Ahnung, ich sage jetzt einfach mal irgendwelche

Sabine Nuss: Größenordnungen, die hinten und vorne nicht stimmen, egal, 100 Euro die Tonne,

Sabine Nuss: sondern ich muss jetzt noch einen CO2-Preis draufschlagen.

Sabine Nuss: Wäre dann 110 Euro die Tonne. Und meine Konkurrentin zum Beispiel,

Sabine Nuss: die hat schon einen sogenannten grünen Stahl und macht das umweltfreundlich

Sabine Nuss: und die darf dann 100 Euro nur verlangen und muss keinen CO2-Preis draufschlagen.

Sabine Nuss: Habe ich das jetzt richtig verstanden? Aber jetzt könnte ich doch theoretisch,

Sabine Nuss: wenn ich sage, okay, ich muss jetzt leider diese CO2-Zertifikate kaufen,

Sabine Nuss: weil ich immer noch eine schmutzige Produktion habe.

Sabine Nuss: Wenn das so ist, dann könnte ich doch sagen, na dann spare ich halt an was anderem,

Sabine Nuss: zum Beispiel an den Löhnen oder ich lasse die Leute länger arbeiten oder was weiß ich.

Sabine Nuss: Weil das kommt mich immer noch viel günstiger, als eine neue Maschine zu kaufen,

Sabine Nuss: die grünen Stahl produziert.

Eva Völpel: Ja, aber das kannst du nicht gegenrechnen, weil das so immens teuer ist.

Eva Völpel: An der Menge, die sozusagen in Stahlwerken emittiert wird, an CO2.

Sabine Nuss: Also die Idee ist, man macht einfach die Produktion mit die quasi viele Emissionen

Sabine Nuss: ausstößt so teuer, dass der Anreiz verloren geht.

Eva Völpel: Genau, man internalisiert eben diese Verschmutzungskosten, die vorher in der

Eva Völpel: Produktion nicht eingepreist waren.

Eva Völpel: Die müssen jetzt mitbezahlt werden, so könnte man das auch sagen.

Sabine Nuss: Ist jetzt nicht so doof.

Eva Völpel: Ja, grundsätzlich glaube ich, kann man das denken, weil wir haben ja,

Eva Völpel: also in der Umweltbewegung gab es ja viel die Kritik.

Eva Völpel: Alles, was an Verschmutzung stattfindet, wird irgendwie nie eingepreist.

Eva Völpel: Aber dieser Marktmechanismus hat halt doch Tücken.

Eva Völpel: Und da würde ich jetzt mal auf so ein paar zu sprechen kommen.

Eva Völpel: Also vielleicht nochmal Emissionshandel, gucke ich jetzt eben auf den Emissionshandel auf der EU.

Eva Völpel: Das ist eben ein Mechanismus, wo man schon auch sagen muss, es ist erstmal kein

Eva Völpel: reiner Marktmechanismus.

Eva Völpel: Am Anfang steht ja sozusagen die politische Entscheidung, okay,

Eva Völpel: wir setzen fest per Gesetz, welche Höchstmenge an CO2 ausgestoßen werden darf

Eva Völpel: und die hinterlegen wir mit Zertifikaten. Das ist ja eine politische Entscheidung.

Eva Völpel: Aber danach kommt dann der Marktmechanismus ins Spiel.

Eva Völpel: Der Preis für diese Tonne CO2, der wird dann über Auktionen an Märkten ermittelt.

Eva Völpel: Also die Unternehmen können das dann auch handeln. Also wenn ich als Unternehmen

Eva Völpel: mehr verschmutzen will, als mir eigentlich zusteht, dann muss ich eben nochmal

Eva Völpel: weitere Zertifikate dazukaufen von anderen Unternehmen, die vielleicht schon

Eva Völpel: klimagünstiger produzieren.

Eva Völpel: Und es ist auch so, wenn man sich weigert jetzt zum Beispiel diese Zertifikate

Eva Völpel: zu kaufen, dann gibt es eben auch Strafen, die man dann zahlen müsste.

Eva Völpel: Allerdings sind die jetzt nicht ausreichend hoch, würde ich sagen.

Eva Völpel: Und in der EU ist es eben so, dass so ein Emissionshandelssystem seit 2005 greift

Eva Völpel: und das ist das sogenannte ETS1, Emissions Trading System 1 und das umfasst

Eva Völpel: eben die Industrie, da haben wir schon gesprochen,

Eva Völpel: Stahlwerke, Zementwerke auch und so weiter, die Energieerzeugung und mittlerweile

Eva Völpel: auch die innereuropäische Luftfahrt.

Eva Völpel: Und damit umfasst dieses System in der EU ungefähr rund 40 Prozent der gesamten

Eva Völpel: Treibhausgasmengen, die so in die Atmosphäre entweichen.

Eva Völpel: Und wenn man jetzt eine vorläufige Bilanz dieses Systems ziehen,

Eva Völpel: das ja schon seit 2005 wirkt, dann kann man sich angucken, okay,

Eva Völpel: was hat das eigentlich mittlerweile gebracht?

Eva Völpel: Kann man festhalten, ja, der Emissionshandel hat dafür gesorgt,

Eva Völpel: dass die Emissionen in diesen beteiligten Anlagen, die da irgendwie unter diesem

Eva Völpel: ETS1 laufen, dass die gesunken sind.

Eva Völpel: Und zwar zwischen 2005 und 2023 sind in der EU um 48 Prozent gesunken und in

Eva Völpel: Deutschland um 44 Prozent gesunken.

Eva Völpel: Kann man sagen, okay, wirkt irgendwie.

Eva Völpel: Würde ich auch nicht abstreiten, aber als großes Bild muss man einfach sich

Eva Völpel: klar machen, es wirkt viel zu langsam.

Eva Völpel: Wenn man sich jetzt anguckt, wie die Klimaschutzziele sind und das Etappenziel 2030,

Eva Völpel: wo 65 Prozent der CO2-Emissionen im Vergleich zum Jahr 1990 gemindert sein sollen

Eva Völpel: und 2045 sollen wir bei netto null sein, also gar kein CO2 mehr ausstoßen.

Eva Völpel: Wenn man sich das anguckt, dann ist klar, der Abbaupfad, der müsste sie jetzt

Eva Völpel: quasi nochmal so verdoppeln, die Geschwindigkeit, wenn man jetzt wie weiter

Eva Völpel: auf diesem Pfad voranschreitet.

Eva Völpel: Und das ist natürlich ein Problem, weil irgendwie allen klar ist,

Eva Völpel: okay, so schnell wird es jetzt irgendwie auch nicht gehen.

Eva Völpel: Und das heißt also, es ist zu langsam und noch dazu muss man sich klar machen,

Eva Völpel: es ist nicht nur der Emissionshandel der EU, der zu diesen CO2-Reduzierungen beiträgt.

Eva Völpel: Denn wir reden hier nicht nur über irgendwie diesen Marktmechanismus.

Eva Völpel: Sondern da spielen auch ganz andere Faktoren eine Rolle.

Eva Völpel: Also wenn eine Wirtschaft schrumpft, dann gehen Emissionen natürlich auch zurück.

Sabine Nuss: Das wollte ich jetzt gerade sagen. Das ist doch jetzt genau in den letzten zwei

Sabine Nuss: Jahren für Deutschland auch gesagt worden, Das ist der CO2-Ausstoß wegen der

Sabine Nuss: sogenannten schwächelnden Wirtschaft.

Sabine Nuss: Das ist doch eine super Idee. Also ich rede damit, wenn die Wirtschaft schrumpft.

Sabine Nuss: Das gibt ja jetzt nicht umsonst Diskussionen, dass man über ein Degrowth-Economy nachdenken muss.

Sabine Nuss: Aber gut, das führt jetzt zu weit, darauf wollten wir auch nochmal eine Folge machen.

Eva Völpel: Ja, dann hast du es halt wieder by disaster, not by design.

Sabine Nuss: Genau, also dann ist es unbeabsichtigt Katastrophenszenario und dann sollte

Sabine Nuss: man immer noch mal daran erinnern, dieses unaufhörliche Wirtschaftswachstum.

Sabine Nuss: Ist ein Problem. Also das ist zum Beispiel auch das,

Sabine Nuss: ich weiß nicht, ob du das mitgekriegt hast, Eva, aber Birgit Mahnkopf hat neulich

Sabine Nuss: bei Thilo Jung längere Zeit, ist sie da interviewt worden und dann fand ich

Sabine Nuss: das total nett und spannend und auch lustig, dass sie sich so geärgert hat über eine Veranstaltung.

Sabine Nuss: Ich glaube, das war hier bei der Rosa-Luxemburg-Stiftung, mit dem Titel Grüner Kapitalismus.

Sabine Nuss: Da hat sie gesagt, das ist ein Widerspruch in sich. Es gibt keinen grünen Kapitalismus.

Sabine Nuss: Das kann man gar nicht so nennen.

Sabine Nuss: Und die Begründung ist eben etwas, was unaufhörlich wachsen soll,

Sabine Nuss: kann niemals nachhaltig sein. Und das sieht man ja jetzt.

Sabine Nuss: Aber trotzdem, wenn man jetzt diese CO2-Menge, die man ausstoßen darf,

Sabine Nuss: stärker begrenzen würde, Dann müsste es doch theoretisch schneller gehen.

Eva Völpel: Genau, dann müsste es schneller gehen. Aber ich will nochmal kurz zurück,

Eva Völpel: weil wir ja hier über so die Marktapologeten sprechen in der Union und der FDP und so weiter.

Eva Völpel: Ich will nochmal darauf hinweisen, dass natürlich diese Emissionsminderungen,

Eva Völpel: die haben ganz viel auch mit Ordnungsrecht zu tun. Das muss man sich halt klar machen.

Eva Völpel: Wir haben in Deutschland den Kohleausstieg beschlossen.

Eva Völpel: Im Jahr 2038 soll das letzte Kohlekraftwerk vom Netz gehen. Und wir haben natürlich

Eva Völpel: auf dem Weg dahin, weil das eben beschlossen ist, gibt es jetzt sozusagen schon

Eva Völpel: Planungssicherheit für die Unternehmen und es sind auch schon Kohlekraftwerke stillgelegt worden.

Eva Völpel: Das heißt, darüber kommen natürlich auch Emissionsminderungen und das geht aber

Eva Völpel: auf Ordnungsrecht, auf Gesetze zurück. Und ein ganz wichtiger anderer Grund

Eva Völpel: ist natürlich der ja doch sehr gut laufende Ausbau der erneuerbaren Energien.

Eva Völpel: Also vor allem von Solarenergie, Windenergie hängt immer noch ein bisschen hinterher,

Eva Völpel: was die Ausbauziele angeht. Aber weil das so gut läuft, verdrängen ja die erneuerbaren

Eva Völpel: Energien auch den Kohlestrom aus den Netzen.

Eva Völpel: Und aber auch da ist es so, auch der Ausbau der erneuerbaren Energien,

Eva Völpel: also das ist ein ordnungsrechtliches Projekt gewesen.

Eva Völpel: Also da hat man ja ganz klar gesagt, wir wollen das fördern.

Eva Völpel: Da gab es das Erneuerbare-Energien-Gesetz, unter anderem mit solchen Vorschriften,

Eva Völpel: dass die Netzbetreiber diese erneuerbaren Energieanlagen vorrangig anschließen

Eva Völpel: müssen, den Strom auch irgendwie vorrangig einspeisen müssen.

Eva Völpel: Dann gab es auch Marktprämien und Einspeisevergütungen.

Eva Völpel: Also man hat das richtig gefördert und zwar per Gesetz.

Eva Völpel: Und von daher ist es eh schon eine Augenwischerei zu sagen, hier,

Eva Völpel: das sind alles nur Segnungen des Marktwirkens.

Eva Völpel: Der Emissionshandel führt nur zu diesen Minderungen.

Sabine Nuss: Jetzt darf ich mal ganz kurz noch hier eingreifen, weil ich finde es super spannend,

Sabine Nuss: dass du das jetzt nochmal so erwähnt hast, wo eigentlich auch der Rückgang der

Sabine Nuss: Emission herkommt, weil...

Sabine Nuss: Es gibt ja diese Bürokratieabbau zurzeit geredeständig.

Sabine Nuss: Also Bürokratieabbau ist ja irgendwie fast das Allerwichtigste nach Migration natürlich.

Sabine Nuss: Und da finde ich beachtlich, dass sie überhaupt kein Problem haben,

Sabine Nuss: einen mega aufwendigen Emissionshandel auf die Beine zu stellen,

Sabine Nuss: dessen Verwaltungsakt ich mir gar nicht ermessen möchte, was das alles nach

Sabine Nuss: sich zieht, um so ein CO2-Preissystem am Laufen zu halten.

Sabine Nuss: Verglichen mit Ordnungsrecht, was eigentlich bedeutet, der Staat hat erkannt,

Sabine Nuss: Kohlekraftwerke ist irgendwie nicht so gut, schließen wir.

Sabine Nuss: Punkt. Jetzt frage ich dich, ist das nicht ein absoluter Widerspruch?

Sabine Nuss: Also würden wir nicht eher dazu zentieren, dann im Sinne des Bürokratieabbaus

Sabine Nuss: das zu machen, was irgendwie offensichtlich ein bisschen effizienter ist,

Sabine Nuss: als so einen mühsamen künstlichen Markt auf die Beine zu stellen,

Sabine Nuss: der am Ende auch noch langsamer ist?

Eva Völpel: Also es geht ja nicht darum, dass nur ein Land anfängt mit seinen Gesetzen auf

Eva Völpel: nationalstaatlicher Ebene, wie was zu verbieten oder was umzubauen,

Eva Völpel: sondern du musst das ja im großen Rahmen machen, sonst bringt es ja nichts,

Eva Völpel: also sonst machen alle anderen um dich herum weiter.

Eva Völpel: Es ist eben ein langer Weg gewesen, bis die EU diesen Emissionshandel aufgesetzt hat.

Eva Völpel: Also eigentlich reicht der Weg sogar von Ende der 90er Jahre,

Eva Völpel: Kyoto-Klimaprotokoll, bis es dann 2005 soweit war.

Eva Völpel: Und es ist eben der Mechanismus, auf den sich sozusagen die EU geeinigt hat.

Eva Völpel: Und in anderen Weltregionen gibt es ja auch zum Teil CO2-Bepreisungen,

Eva Völpel: um eben gemeinsam so ein System steuern zu können. Also grenzüberschreitend

Eva Völpel: dafür zu sorgen, wie kriegen wir CO2-Emissionen runter.

Eva Völpel: Und da ist man der Meinung gewesen, das funktioniert am besten über den Markt.

Eva Völpel: Und wie man jetzt durchdeklinieren wollen würde, dass man alles nur über Ordnungspolitik und Verbote macht.

Eva Völpel: Also ich glaube, da ist viel, viel mehr machbar und darum geht es ja auch,

Eva Völpel: dass viele fordern, wir müssen viel mehr mit Gesetzen und Verboten auch das flankieren.

Eva Völpel: Also ich kenne aus den Umweltverbänden jetzt eigentlich keine Stimme,

Eva Völpel: die sagt, ETS 1 muss man abschaffen.

Eva Völpel: Im Gegenteil, das hat ja auch Jahre gebraucht, das aufzubauen,

Eva Völpel: aber es muss eben flankiert werden mit noch vielen anderen Maßnahmen,

Eva Völpel: vor allem natürlich auch massiven Investitionen in den Ausbau einer klimafreundlichen Wirtschaft.

Eva Völpel: Aber du hast recht, es ist natürlich ein System, was bestimmte demokratische

Eva Völpel: Erfordernisse mit sich bringt.

Eva Völpel: Was aber glaube ich nochmal wichtig

Eva Völpel: auch ist, sich anzugucken bei dem Emissionshandel und seinen Schwächen,

Eva Völpel: ist, dass dieses Emissionshandelssystem ETS1, dass das jahrelang eigentlich

Eva Völpel: auch deswegen nicht ausreichend schnell und gut funktioniert hat,

Eva Völpel: weil halt extrem großer Lobbydruck und politische Einflussnahme dafür gesorgt haben,

Eva Völpel: dass diese Mengen der festgelegten Zertifikate viel zu groß waren.

Eva Völpel: Also Unmengen an Zertifikaten im Markt, das heißt der CO2-Preis,

Eva Völpel: der dümpelte jahrelang bei rund 10 Euro die Tonne rum und da fängt halt kein

Eva Völpel: Unternehmen an, irgendwie Produktionen umzustellen.

Eva Völpel: Und erst so ab Mitte, Ende 2020, also so 15 Jahre später, nachdem das System

Eva Völpel: gestartet war, lag dann der CO2-Preis bei rund 50 Euro die Tonne.

Eva Völpel: Und dann ist er auch mal zeitweise auf knapp 100 Euro die Tonne gestiegen im

Eva Völpel: Februar 2023 und jetzt ist er so bei ungefähr rund 80 Euro.

Eva Völpel: Fairerweise muss man dazu sagen, dass dieses System halt nachgeschärft wurde

Eva Völpel: und deswegen auch die Preise jetzt gestiegen sind, weil man die Zertifikatemenge

Eva Völpel: nach und nach begrenzt hat. Das, was ich vorhin meinte.

Eva Völpel: Man hat den Markt jetzt verknappt.

Sabine Nuss: Entschuldigung, aber das bedeutet von der Logik her, die Ansage ist,

Sabine Nuss: ich begrenze jetzt die Zertifikate, die mir das Recht geben,

Sabine Nuss: die Umwelt zu verschmutzen.

Sabine Nuss: Die begrenze ich, die mache ich jetzt sozusagen kleiner, bedeutet doch nichts

Sabine Nuss: anderes als eine Art von, ich verhindere, dass noch mehr Umwelt verschmutzt

Sabine Nuss: wird, also dass noch mehr CO2 ausgestoßen wird, richtig?

Sabine Nuss: Das ist doch im Grunde genommen auch nichts anderes wie eine politische Steuerung.

Sabine Nuss: Also wenn ich jetzt böse wäre, würde ich sagen, auch eine Art von Verbot.

Sabine Nuss: Ich finde dieses Verbotswort immer so schwierig, weil das einerseits vom Framing

Sabine Nuss: her auch genau in diese ihr wollt immer nur alles verbieten Geschichte einwirkt.

Sabine Nuss: Und ich fände eigentlich ein Framing, wo man sagt, wir verabschieden uns zu

Sabine Nuss: unserer eigenen Sicherheit von bestimmten Technologien vom Framing her besser,

Sabine Nuss: weil wir haben ja auch bei vielen in Anführungsstrichen Verboten die Erfahrung

Sabine Nuss: gemacht, dass die ohne weiteres durchgehen, wenn man das als Sicherheitspolitik

Sabine Nuss: durchführt, wie zum Beispiel, ich nehme jetzt mal was ganz,

Sabine Nuss: jetzt fällt mir gerade die Gurtpflicht an, die Menschen mussten irgendwann mal

Sabine Nuss: sagen, ja, mussten sich irgendwann mal anschnallen im Auto zu ihrer eigenen Sicherheit, ne.

Sabine Nuss: Und deshalb finde ich diesen Verbotsdiskurs da ein bisschen schwierig,

Sabine Nuss: weil man könnte nämlich auch beim Emissionshandel genauso sagen,

Sabine Nuss: ah, jetzt dürfen wir nicht mehr so viel Zertifikate kaufen.

Sabine Nuss: Das heißt dann nicht Verbot, sondern das heißt dann, wir beschränken die Menge.

Sabine Nuss: Also das ist schon, weißt du, diese Sprache und dieser Diskurs,

Sabine Nuss: man merkt schon ganz genau, wie ideologisch das auch aufgeladen ist.

Eva Völpel: Da würde ich dir recht geben. Ich würde aber sagen, okay, es gibt halt im Emissionshandel

Eva Völpel: für die Firmen ja trotzdem noch die Möglichkeit, wenn sie sich nicht daran halten

Eva Völpel: wollen, dann halten sie sich halt nicht daran.

Eva Völpel: Und dann wären zwar Strafzahlungen fällig, aber wenn ich richtig informiert

Eva Völpel: bin, sind die bei rund 100 Euro die Tonne.

Eva Völpel: Und wenn ich dann irgendwie 80 oder 90 Euro CO2-Preis habe, dann macht das irgendwie

Eva Völpel: kaum einen Unterschied. Also dann kann ich halt einfach weiter verschmutzen

Eva Völpel: und zahle halt meine Strafzahlungen, baue aber nicht die Produktion um.

Eva Völpel: Also ich will sagen, da sind halt viele Einfallstore und ich will auch nochmal sagen,

Eva Völpel: ja, es ist irgendwie ein Mechanismus, um zu sagen, ihr dürft halt weniger verschmutzen,

Eva Völpel: aber es ist dann diese Auktion natürlich auch ein Mechanismus,

Eva Völpel: der über den Markt gesteuert wird mit den entsprechenden Problemen, die da dranhängen.

Eva Völpel: Nämlich es wird dann zwar immer gesagt, ja okay, das ist dann irgendwie gut

Eva Völpel: planbar und dann können sich die Unternehmen darauf einstellen,

Eva Völpel: aber ein Markt ist ja nicht so gut planbar.

Eva Völpel: Also immer wenn du Krisen hast, Wirtschaftskrisen oder unvorhergesehene Ereignisse,

Eva Völpel: dann schlägt sich natürlich auch auf solche Märkte und so ein Handel durch.

Eva Völpel: Dann schwanken Preise oder sie steigen deutlich.

Eva Völpel: Zuletzt zum Beispiel beim Überfall Russlands auf die Ukraine.

Eva Völpel: Und das andere ist halt auch Hedgefonds haben zum Beispiel den CO2-Preis als

Eva Völpel: Spekulationsobjekt entdeckt.

Eva Völpel: Und das ist auch ein Problem, wenn ich eben das alles so dem Markt überlasse.

Eva Völpel: Und das andere große Ding, das auch nochmal so eine Argumentation ist von der

Eva Völpel: Union, aber auch von den Liberalen und vielen Wirtschaftsverbänden,

Eva Völpel: auch hier dieses Institut Neue Soziale Marktwirtschaft geht da ganz stark drauf.

Eva Völpel: Das ist, dass die sagen, ja, der Emissionshandel ist so super,

Eva Völpel: weil das ist am effizientesten.

Eva Völpel: CO2 wird halt da eingespart, wo es am kostengünstigsten ist.

Eva Völpel: Das sagt auch die Union in dem Wahlprogramm.

Eva Völpel: Und das heißt also, die wollen vor allem da ansetzen, wo so,

Eva Völpel: man nennt es die niedrigsten CO2-Vermeidungskosten anfallen.

Eva Völpel: Das heißt, da, wo schon ein geringer Preisanstieg beim CO2 dafür sorgt,

Eva Völpel: dass Unternehmen eben umswitchen.

Eva Völpel: Auf Alternativen, weil das eben dieser Umstieg schon relativ kostengünstig machbar ist.

Eva Völpel: Und jetzt kann man sich das angucken, wo das genau passiert und es stimmt auch,

Eva Völpel: dass das gut passiert im Bereich der Erneuerbaren.

Eva Völpel: Aber das hat einen Grund. In der Energieerzeugung ist eben der Umstieg auf die

Eva Völpel: Erneuerbaren längst nicht so kostenintensiv wie jetzt zum Beispiel die Transformation

Eva Völpel: der Industrie und den Umbau der Stahlproduktion. Warum?

Eva Völpel: Weil im Bereich der Erneuerbaren und der Energieerzeugung eben schon Vorbedingungen

Eva Völpel: da sind, die dafür sorgen, dass da so ein Umstieg kostengünstiger ist.

Eva Völpel: Ich habe nämlich zum Beispiel als Stromerzeuger relativ günstig die Möglichkeit

Eva Völpel: von Kohle auf Erneuerbare umzustellen, denn es gibt halt eben schon viele erneuerbare

Eva Völpel: Energieanlagen und es gibt auch schon die Netze.

Eva Völpel: Klar, die müssen ausgebaut werden, aber da ist halt eine Infrastruktur vorhanden.

Eva Völpel: Und das muss nicht alles neu gebaut werden. Das heißt, es gibt keine so hohen Umrüstkosten.

Eva Völpel: Und im Gegensatz dazu ist es bei der Industrie aber anders.

Eva Völpel: Also da musst du teilweise richtig, richtig viel Geld in die Hand nehmen,

Eva Völpel: um jetzt eine Zementproduktion umzustellen, um die Stallproduktion umzustellen

Eva Völpel: oder auch im Gebäudesektor.

Eva Völpel: Also energetische Gebäudesanierung ist einfach sehr teuer im Vergleich,

Eva Völpel: wenn du dir überlegst, dass du dann Heizungsanlagen austauschen musst,

Eva Völpel: Dächer dämmen und so weiter.

Eva Völpel: Und daran sieht man eben das Problem in dieser marktwirtschaftlichen Denke.

Eva Völpel: Weil wenn ich immer nur darauf gucke oder vor allem darauf gucke,

Eva Völpel: wo es am kostengünstigsten realisiert werden kann über den Markt und ich gehe

Eva Völpel: an die anderen Sektoren nicht dran, wo das nicht so schnell passiert über den Markt,

Eva Völpel: dann hast du halt einen Effekt, wo du in sogenannte Login-Fallen laufen kannst.

Eva Völpel: Also das nämlich in der Industrie oder auch im Gebäudebereich,

Eva Völpel: da wird ja total langfristig geplant und umgebaut.

Eva Völpel: Also da hast du Anlagen, die laufen dann 20, 30 Jahre oder noch länger.

Eva Völpel: Und wenn du das jetzt einfach erstmal so alles laufen lässt und der CO2-Preis

Eva Völpel: ist da halt noch nicht hoch genug und da wird halt nicht umgerüstet,

Eva Völpel: ja, dann wird da vielleicht wieder in eine neue Anlage investiert,

Eva Völpel: die immer noch CO2 emittiert und die läuft dann erstmal weitere 20,

Eva Völpel: 30 Jahre. Das war ja das Beispiel mit den Gasheizungen.

Eva Völpel: Wenn jetzt noch Leute sich neue Gasheizungen einbauen, dann laufen die Dinger

Eva Völpel: für 20, 30 Jahre und das ist ein Problem.

Eva Völpel: Und daran sieht man halt, dass diese reine Marktdenke nicht funktioniert.

Eva Völpel: Da musst du mit anderen Vorgaben rein, da musst du auch mit Förderpolitik rein.

Eva Völpel: Und das ist für mich auf jeden Fall nochmal eine große Schwäche dieser Marktgläubigkeit.

Eva Völpel: Und wenn ihr jetzt auf diese Frage gucken würde nochmal, okay,

Eva Völpel: wie viel bringt der Emotionshandel dem Klima? Ja, dann ziehe ich halt ein gemischtes Fazit.

Eva Völpel: Er wirkt irgendwie, aber er wirkt halt irgendwie zu langsam.

Eva Völpel: Und ich habe ja auch ausgeführt, der Markt hat halt viele Tücken.

Eva Völpel: Und von daher würde ich ganz, ganz deutlich sagen, und das sagt auch die Partei Die Linke zum Beispiel,

Eva Völpel: also der Markt muss ganz dringend noch stärker flankiert werden von ordnungspolitischen

Eva Völpel: Maßnahmen, also von Gesetzen und Verboten, aber auch von einer Förderpolitik

Eva Völpel: natürlich, um die Treibhausemissionen deutlich schneller runterzubringen.

Eva Völpel: Ein ganz einfaches Beispiel wäre zum Beispiel, endlich mal ein Tempolimit einzuführen.

Eva Völpel: So was könnte man ja machen und viele andere Dinge, massiver Ausbau des ÖPNVs

Eva Völpel: und so weiter und so fort.

Eva Völpel: Und ja, das ist sozusagen jetzt erstmal dieses Fazit, was so den Blick darauf

Eva Völpel: angeht, was bringt es eigentlich fürs Klima, so ein Emissionshandel?

Eva Völpel: Und jetzt gibt es ja aber noch die andere Tücke des Emissionshandels,

Eva Völpel: nämlich wer bezahlt denn eigentlich dafür und wer bezahlt wie viel?

Eva Völpel: Und da wird es eben jetzt in nicht allzu ferner Zukunft, nämlich spätestens

Eva Völpel: ab 2027, nochmal richtig heftig, was Preissteigerungen angeht.

Eva Völpel: Und da muss ich jetzt nur mal ganz kurz ein bisschen technischer werden,

Eva Völpel: aber ich verspreche euch, es ist nicht mehr so schlimm wie vorher.

Eva Völpel: Ja, denn da ist es so, dass der Gebäudesektor, also Heizen, Wärmeversorgung

Eva Völpel: in Gebäuden und der Verkehrssektor, also jenseits des Luftverkehrs,

Eva Völpel: der ist ja schon drin im Emissionshandel im europäischen.

Eva Völpel: Aber dass diese beiden Bereiche, Verkehr und Gebäude, die werden auch in den

Eva Völpel: europäischen Emissionshandel einbezogen.

Eva Völpel: 2026 ist noch so eine Übergangsphase und ab 2027 geht es dann richtig los.

Eva Völpel: Und im Moment ist es nämlich so, dass diese beiden Sektoren,

Eva Völpel: die haben ja in Deutschland auch schon CO2-Preise.

Eva Völpel: Ihr erinnert euch daran, dass wir jetzt irgendwie auch die Nachrichten zum Jahreswechsel

Eva Völpel: hatten, der CO2-Preis steigt auf 55 Euro die Tonne.

Eva Völpel: In Deutschland ist das aber ein

Eva Völpel: nationales System im Moment noch und das funktioniert ein bisschen anders.

Eva Völpel: Das funktioniert nicht über diesen Handel, sondern da sagt die Politik halt

Eva Völpel: von Anfang an, wir setzen diesen CO2-Preis fest und nicht die Menge an Verschmutzungszertifikaten.

Eva Völpel: Und dieser Preis steigt auch jetzt über die Jahre hin immer schon ein Stückchen weit an.

Eva Völpel: Und dieses System, was jetzt im Moment nur auf nationalstaatlichem Rahmen funktioniert,

Eva Völpel: das wird jetzt überführt eben in diesen europäischen Emissionshandel und eben

Eva Völpel: dann in das volle Marktgeschehen, wenn die Zertifikate dann gehandelt werden.

Eva Völpel: Und da ist es so, dass halt alle Experten sagen, der Preis wird massiv ansteigen.

Eva Völpel: Es gibt da unterschiedliche Schätzungen oder Korridore, wie weit der ansteigt,

Eva Völpel: Aber es ist klar, der wird deutlich ansteigen.

Eva Völpel: Zum Beispiel sagt der wichtige Think Tank Agora Energiewende in einem Papier von 2023.

Eva Völpel: Die Preise in diesem sogenannten ETS2, so wird es dann genannt,

Eva Völpel: die könnten auf über 200 Euro pro Tonne CO2 steigen.

Sabine Nuss: Also jetzt die CO2-Preise oder welche Preise? Ja, ja, die CO2-Preise.

Sabine Nuss: Und was bedeutet das? Also ich kann ja mit der Zahl pro Tonne,

Sabine Nuss: was heißt das dann für uns?

Eva Völpel: Das bedeutet, dass sich Heizen und Tanken deutlich, deutlich verteuert.

Eva Völpel: Also beim Benzinpreis ist es zum Beispiel so, da gibt es dann Berechnungen bei

Eva Völpel: 200 Euro mehr pro Tonne CO2, dass der Liter Benzin um 38 Cent ansteigt.

Eva Völpel: Und das ist halt richtig viel Geld und sozialer Sprengstoff.

Eva Völpel: Ich meine, ihr erinnert euch vielleicht daran, wie das war, als jetzt die Energiepreiskrise

Eva Völpel: war, wie die Leute da reagiert haben, als die Preise an den Tankstellen stiegen.

Eva Völpel: Und ich möchte nur mal daran zurückerinnern an die Gelbwesten-Proteste in Frankreich,

Eva Völpel: die Ende 2018 losgingen,

Eva Völpel: wo die Leute massiv auf der Straße standen, weil damals ja Macron hat eine Steuer

Eva Völpel: einführen wollen, um fossile Brennstoffe zu verteuern und es hat zu so massiven

Eva Völpel: Protesten geführt, dass es ja dann teilweise auch gekippt ist.

Eva Völpel: Und ja, die Leute auf der Straße standen und unter anderem auch gefordert haben,

Eva Völpel: wir wollen jetzt eine Vermögensbesteuerung, was ja auch nie gekommen ist.

Eva Völpel: Also da war ja auch schon diese Frage von, wer bezahlt ihr eigentlich für was im Klimaschutz?

Sabine Nuss: Aber bist du dir sicher, dass das kommen wird? Also gerade von der unionsgeführten Regierung,

Sabine Nuss: ich meine klar, die kann jetzt nicht im Alleingang irgendwas Europäisches,

Sabine Nuss: obwohl kann sie schon, wie man bei der Migration gesehen hat,

Sabine Nuss: irgendwas Europäisches machen oder gegen etwas Europäisches machen.

Sabine Nuss: Aber im Grunde genommen scheint mir das ehrlich gesagt, wenn die Preise so ansteigen

Sabine Nuss: werden für zum Beispiel Benzin oder Energie, das wacht doch die ganze Wirtschaft zunichte.

Eva Völpel: Ja und ich finde, das ist ein total wichtiger Punkt, auf den du da kommst,

Eva Völpel: wo man nämlich jetzt mal ein bisschen dran überlegen kann, was wird eigentlich

Eva Völpel: passieren zu einer Union,

Eva Völpel: die so gegen Klimaschutzmaßnahmen schießt, die zwar einerseits den Emissionshandel

Eva Völpel: hochhält, aber andererseits, wenn es dann nämlich hart auf hart kommt mit diesem

Eva Völpel: System, würde ich nämlich auch sagen,

Eva Völpel: da wird dann das Wettern gegen die EU-Vorgaben losgehen und das geht schon längst los.

Eva Völpel: Also die EVP, die Europäische Volkspartei, die Mutterparteienfamilie der Union

Eva Völpel: auf europäischer Ebene, die ist jetzt schon dabei, an diesen Punkten rumzubohren.

Eva Völpel: Also die will Klimaschutzstile der EU verwässern.

Eva Völpel: Und wenn jetzt hier die Union in Deutschland gewinnen sollte,

Eva Völpel: dann weiß man natürlich, dass man da noch einen mächtigen Verbündeten hat.

Eva Völpel: Und ich glaube auch, dass wir sehen werden, also es wird was kommen, das glaube ich schon.

Eva Völpel: Wenn es so kommt, wie vorher gesagt, mit solch hohen Preisen,

Eva Völpel: dann ist völlig klar, dass man einen sozialen Ausgleichsmechanismus braucht

Eva Völpel: und zwar ganz, ganz dringend.

Sabine Nuss: Ich merke gerade, dass bei mir irgendwie so ein innerer Widerstand aufkommt

Sabine Nuss: bei diesem ganzen Thema,

Sabine Nuss: weil ich das echt kompliziert finde und ich es auch ein bisschen eine Zumutung

Sabine Nuss: finde, dass man sich in diese Thematik, die einem da so kompliziert aufgeherrscht wird.

Sabine Nuss: Weil irgendwie geglaubt wird, der Markt kann das alles besser richten,

Sabine Nuss: weil man sich da irgendwie mit beschäftigen muss, finde ich eine Zumutung.

Sabine Nuss: Und manchmal frage ich mich ehrlich, wer soll das von Menschen,

Sabine Nuss: die den ganzen Tag arbeiten gehen müssen,

Sabine Nuss: abends die Kinder versorgen, am Wochenende irgendwie was weiß ich machen müssen,

Sabine Nuss: Steuererklärung oder so, wer soll das eigentlich alles nachvollziehen,

Sabine Nuss: was da diskutiert wird an technokratischen Programmen, die die Regierung und

Sabine Nuss: die Herrschenden da machen wollen.

Sabine Nuss: Genau, aber gut, es bleibt uns ja unter den gegebenen Umständen nichts anderes

Sabine Nuss: übrig, als uns mit dem zu beschäftigen, was uns da von oben angeboten wird oder

Sabine Nuss: von der Regierung und von den Konkurrierenden, die Regierende werden wollen.

Sabine Nuss: Sagen wir mal Fazit und das, was du gesagt hast, ist, es wird alles teurer.

Sabine Nuss: Das verstehe ich, es wird alles teurer durch die CO2-Bepreisung.

Sabine Nuss: Und jetzt gibt es aber dann doch von CDU, auch von SPD das Versprechen,

Sabine Nuss: machen wir aber sozialen Ausgleich, weil wir werden Klimageld verteilen.

Sabine Nuss: Und dieses Klimageld, was bedeutet das, was habe ich dann am Ende im Geldbeutel,

Sabine Nuss: Eva? Was bedeutet das für mich?

Eva Völpel: Was du am Ende im Geldbeutel hast, das kann ich dir nicht sagen,

Eva Völpel: weil das natürlich je nach Partei unterschiedlich aufgesetzt wird.

Eva Völpel: Aber die Idee dahinter ist, alle Menschen verbrauchen CO2 und die Menschen,

Eva Völpel: die wenig Geld haben, verbrauchen halt im Schnitt weniger CO2 als die ganz oben, die reichen.

Eva Völpel: Und von daher sagt man, okay, alle müssen den CO2-Preis erstmal bezahlen.

Eva Völpel: Der wird an uns weitergereicht, wenn wir tanken oder heizen.

Eva Völpel: Aber am Ende gibt der Staat ein Klimageld pro Kopf zurück.

Eva Völpel: Das war die Ursprungsidee. Und die, die eben wenig CO2 verbrauchen,

Eva Völpel: weil sie auch wenig Geld haben, können da ein bisschen mehr von profitieren

Eva Völpel: als diejenigen, die eben auch sehr viel CO2 verbrauchen.

Sabine Nuss: Also so ein Umverteilungsinstrument.

Eva Völpel: Es wurde immer so geframed als ein Umverteilungsinstrument und ich fand das

Eva Völpel: auch am Anfang gut und dachte so, ja, das könnte ausreichend sein.

Eva Völpel: Mittlerweile gibt es aber auch wirklich mehr Stimmen aus der Wissenschaft,

Eva Völpel: die sagen, das reicht eigentlich nicht. Weil klar ist, wenn die Preise so steigen,

Eva Völpel: dann ist es für die Menschen mit wenig Geld, Geldbeutel nicht ausreichend,

Eva Völpel: was da im Klimageld angedacht ist.

Eva Völpel: Es waren mal, glaube ich, 180 Euro im Jahr im Gespräch.

Eva Völpel: Die Linke fordert übrigens 320 Euro. Da würde ich sagen, ja,

Eva Völpel: das ist das, was mindestens irgendwie drin sein muss.

Eva Völpel: Und es gibt aber jetzt auch so Konzepte, die sagen, nee, wir müssen das eigentlich

Eva Völpel: auch einkommensabhängig staffeln und nicht pauschal auszahlen.

Eva Völpel: Wir müssen wirklich den Leuten, die wenig Geld haben, dann nochmal mehr von

Eva Völpel: diesem Klimageld geben.

Eva Völpel: Und vielleicht das auch noch zur Erklärung, wo soll das Geld herkommen?

Eva Völpel: Das ist ja auch noch ein Mechanismus, der an der CO2-Bepreisung dranhängt.

Eva Völpel: Die Einnahmen aus der CO2-Bepreisung, die gehen ja in den Staatshaushalt ein.

Eva Völpel: Also das ist ja das Geld, was in den Klima- und Transformationsfonds fließt.

Eva Völpel: Und da hätte man natürlich auch Geld einerseits, um was umzuverteilen an die

Eva Völpel: Menschen, aber andererseits auch, dass man das Geld aus der CO2-Bepreisung nimmt,

Eva Völpel: um Klimainvestitionen zu stemmen.

Eva Völpel: Ja, und von daher denke ich, Klimageld ist total wichtig, aber längst nicht ausreichend.

Eva Völpel: Und ob und wie es dann kommt, da mache ich mal echt ein großes Fragezeichen

Eva Völpel: hinter, weil wenn ich mir angucke, dass die CDU da in ihrem Wahlprogramm nur so sehr,

Eva Völpel: sehr ungenau darüber spricht, was und wie sie da eigentlich was rückverteilen

Eva Völpel: will an die Menschen, dann habe ich meine Zweifel, ob da wirklich was kommt.

Eva Völpel: Ich finde, man muss sich einfach nochmal klar machen, dass wir da wirklich sozialen Sprengstoff haben.

Eva Völpel: Also die Verteilungsverhältnisse in diesem Land sind jetzt schon krass und die Armut ist hoch.

Eva Völpel: Und das wird sich dann nochmal in einem Schub wirklich zuspitzen.

Eva Völpel: Und damit ist halt klar, dass Menschen mit geringem Einkommen die Klimatransformation

Eva Völpel: vor allem wirklich als Bedrohung erleben.

Eva Völpel: Und da muss man was gegen machen.

Eva Völpel: Und der Soziologe Steffen Mau, der nennt die Klimafrage auch eine Klassenfrage im Werden.

Eva Völpel: Und der führt aus über die Hälfte der Arbeiterschaft, fürchtet hierzulande durch

Eva Völpel: Klimaschutzmaßnahmen, Verluste, aber nur weniger als ein Viertel der akademischen Mittelklasse.

Eva Völpel: Und das, denke ich, ist halt ein ganz wichtiger Ansatzpunkt.

Eva Völpel: Das ist das, was wir vorhin schon eigentlich waren, was wir vorhin schon hatten.

Eva Völpel: Genau, also was brauchen wir eigentlich und wer muss im Fokus von Klimapolitik stehen?

Eva Völpel: Und da habe ich jetzt irgendwie auch nochmal einfach so gedacht,

Eva Völpel: ja, wenn wir jetzt Klimapolitik stricken würden, dann sähe die einfach anders

Eva Völpel: aus. Sabine, wie sähe das bei dir aus?

Sabine Nuss: Ich möchte erstmal ganz kurz erzählen und da schiebe ich jetzt mal ganz kurz

Sabine Nuss: eine kleine Anekdote rein und habe damit mein Mitbringsel abgearbeitet.

Sabine Nuss: Wir kommen jetzt zum Ende. Aber was ich sagen möchte, ist, dass ich neulich

Sabine Nuss: mit einer Journalistin gesprochen habe, die mir gesagt hat, sie würde unseren

Sabine Nuss: Podcast hören. Also sie hätte jetzt ein paar Folgen am Stück gehört.

Sabine Nuss: Also da muss man wirklich schon dosieren, weil das was mit der mentalen Gesundheit

Sabine Nuss: macht, was wir da immer erzählen.

Sabine Nuss: Weil wir erzählen ja permanent, wie scheiße alles ist und was die Regierung

Sabine Nuss: hier wieder gemacht hat und was die Regierung da plant so macht und was die

Sabine Nuss: künftige Regierung plant machen, bla bla bla.

Sabine Nuss: Und das ist natürlich echt immerzu frustrierend, demotivierend und so weiter und so fort.

Sabine Nuss: Und jetzt auch wieder bei dieser Klimafolge, auch hier merken wir auch diese

Sabine Nuss: Politik, die Klimapolitik hat schon wieder einen Klassencharakter und das ist

Sabine Nuss: meines Erachtens keine Überraschung,

Sabine Nuss: weil wir einfach in der Klassengesellschaft leben und die Politik das nicht

Sabine Nuss: reflektiert oder stellenweise ist es ihr auch einfach egal oder aber sie nimmt

Sabine Nuss: das auch als etwas völlig Natürliches hin.

Sabine Nuss: Im Sinne von Armut gibt es halt, ja.

Sabine Nuss: Oder aber im Sinne von Armut ist sogar gut, weil das einen Anreiz bietet für

Sabine Nuss: die anderen. Die tun dann ganz weh, dass sie nicht da landen und so weiter.

Sabine Nuss: Insofern ist ja eigentlich der springende Punkt schon genannt worden von mir.

Sabine Nuss: Selbstverständlich würde ich denken, dass dieser ganze Klimaschutz nur geht,

Sabine Nuss: wenn wir uns verabschieden von einer Klassengesellschaft, wenn wir uns verabschieden

Sabine Nuss: vom Wachstumsfetisch, weil der wird die ganze Zeit überhaupt nicht thematisiert.

Sabine Nuss: Klimaschutz wird niemals so diskutiert, also im öffentlichen Diskurs und auch

Sabine Nuss: in den Regierungsparteien, aber auch in den Nichtregierungsparteien.

Sabine Nuss: Auch die Grünen kratzen den Wachstumsfetisch nicht an, ausgerechnet die Grünen.

Sabine Nuss: Das heißt, wir müssen sozusagen an wirklich großen Stellschrauben was verändern.

Sabine Nuss: Das ist natürlich jetzt riesig. Das ist ein Riesenthema und das ist so ein bisschen

Sabine Nuss: psychologisch wahrscheinlich ähnlich schwierig wie mit dem Katastrophismus.

Sabine Nuss: Wenn ich sage, es geht sowieso alles einen Bach runter, demotiviere ich.

Sabine Nuss: Und wenn ich sage, wir müssen alles grundsätzlich ändern, kann es eben auch

Sabine Nuss: passieren, dass man demotiviert, weil man da gar nicht weiß, wo anfangen.

Sabine Nuss: Und das ist meines Erachtens der wichtige Punkt.

Sabine Nuss: Man muss das große Ganze im Fokus haben als Kompass, als Zielrichtung,

Sabine Nuss: als Fluchtpunkt und dann kann man von mir aus im Kleinen anfangen,

Sabine Nuss: um die Schritte dorthin.

Sabine Nuss: Darüber muss man dann diskutieren. Das habe ich schon öfter gesagt.

Sabine Nuss: Was uns fehlt, ist eine Theorie des Übergangs, also Transformationstheorie.

Sabine Nuss: Und da müssten wir viel mehr drüber diskutieren.

Sabine Nuss: Und wir könnten, das würde ich jetzt mal so ankündigen und vorschlagen,

Sabine Nuss: bei der nächsten Folge mal ein bisschen ausführlich drüber sprechen,

Sabine Nuss: was denn das große Ganze wäre.

Sabine Nuss: Wie müsste eine Gesellschaft aussehen, eine Wirtschaft, die klimafreundlich von vornherein wäre?

Sabine Nuss: Weil jetzt ist ja die Logik, wir haben eine Wirtschaftsweise,

Sabine Nuss: die die Umwelt kaputt macht und versuchen im Nachgang zu regulieren.

Sabine Nuss: Also dieses CO2-Preis ist ja nichts anderes, als dass ich das Recht auf Verschmutzung

Sabine Nuss: zu einer Ware mache. Und das ist typisch für Kapitalismus.

Sabine Nuss: Alles, was nicht bei fünf auf dem Baum ist, mache ich zu einer Ware,

Sabine Nuss: egal ob es den Menschen schadet oder nicht.

Sabine Nuss: Und das finde ich das Absurde eigentlich an diesem ganzen CO2-Preis.

Sabine Nuss: Statt dass ich in einer vernünftiger Weise verhindere, etwas zu verschmutzen,

Sabine Nuss: erlaube ich etwas zu verschmutzen und verlange dafür einen Preis.

Sabine Nuss: Das ist charakteristisch für die Gesellschaft, in der wir leben.

Sabine Nuss: So, und das war jetzt eine lange Ankündigung aufs nächste Mal und ich hoffe,

Sabine Nuss: dass nächstes Mal die Folge vielleicht ein bisschen unserer mentalen Gesundheit besser tut.

Eva Völpel: Ja, das finde ich gut, dass du jetzt schon auf die nächste Folge verwiesen hast.

Eva Völpel: Also mein Fazit bei den Alternativen, da will ich auch nur ganz kurz nochmal

Eva Völpel: drauf eingehen, ist zum einen, glaube ich jetzt auch nach dem,

Eva Völpel: was ich alles so gelesen habe, dass wir dafür sorgen müssen,

Eva Völpel: dass die Ökologie der Arbeiterklasse sichtbarer wird.

Eva Völpel: Weil der Witz ist ja, dass die Leute, die am meisten vom Klimawandel betroffen

Eva Völpel: sind, schon am meisten dafür tun, dass CO2 vermieden wird.

Eva Völpel: Also zum Teil natürlich erzwungenermaßen, weil sie gar nicht so viel Geld haben, um das auszugeben.

Eva Völpel: Aber das tippen wir, glaube ich, dann auch in der nächsten Folge mal an.

Eva Völpel: Also wie krass die Unterschiede sind im CO2-Verbrauch in Deutschland zwischen

Eva Völpel: Leuten in der unteren Einkommenshälfte und Leuten in der Mittelklasse,

Eva Völpel: obere Mittelklasse und dann natürlich bis hin zu den Vermögendsten.

Eva Völpel: Und das fand ich interessant, dass diese Zahlen, was nämlich eigentlich die

Eva Völpel: Leute aus der unteren Einkommenshälfte der Bevölkerung schon zum Klimaschutz

Eva Völpel: quasi beitragen, gezwungenermaßen oder nicht, sagt die Forschung,

Eva Völpel: das wird total unterschätzt.

Eva Völpel: Das wird sowohl von den Leuten, die wenig Geld haben, unterschätzt,

Eva Völpel: als auch von allen anderen.

Eva Völpel: Und sich mal klarzumachen, dass eigentlich diejenigen, die das wenigste Geld

Eva Völpel: haben, schon am ökologischsten leben, das auch zu nutzen in einem Kampf für

Eva Völpel: irgendwie eine andere Klimapolitik, das finde ich wäre schon irgendwie ein wichtiger Ansatzpunkt.

Eva Völpel: Und dann denke ich… Also.

Sabine Nuss: Aber das würde ja bedeuten, also das ist ja jetzt nicht freiwillig, dass die das machen.

Eva Völpel: Nee, genau, aber es ist sozusagen als eine Bewusstwerdung dessen,

Eva Völpel: was hier eigentlich Leute die ganze Zeit schon beitragen, während andere Unmengen an CO2 verballern.

Sabine Nuss: Aber diese Bewusstwerdung, finde ich, die hat man doch schon längst,

Sabine Nuss: wenn man sagt, wenn die Wirtschaft nicht wächst, ist der CO2-Ausstoß geringer.

Eva Völpel: Ja, aber das ist ja nicht runtergebrochen auf die einzelnen Leute und das ist

Eva Völpel: ja auch nicht sozusagen als was Selbstbewusstes angenommen zu sagen,

Eva Völpel: erzähl du mir nichts von Klimaschutz mit deiner Mittelschichtserzählung oder

Eva Völpel: mit deiner Kauf-eucht-mal-e-E-Auto-Erzählung.

Eva Völpel: Erstens kann ich mir das nicht kaufen und zweitens guck dir mal an,

Eva Völpel: was du eigentlich für einen CO2-Verbrauch hast und was ich für einen habe.

Eva Völpel: Also so die Frage der Klassenunterschiede auch in diesem, wer verbraucht hier

Eva Völpel: eigentlich wie viel CO2, das irgendwie bewusster zu machen und auch einzubauen

Eva Völpel: in so eine Erzählung von Klimaschutzforderungen, das meine ich damit.

Sabine Nuss: Das verstehe ich. Ich glaube, ich springe da jetzt nicht so drauf an,

Sabine Nuss: weil mir das so sehr Richtung diesem Konsumentensouveränitätsgedanke geht.

Sabine Nuss: Also wenn ich als Individuum darauf achte, wie ich konsumiere,

Sabine Nuss: kann ich dazu beitragen, dass weniger CO2 ausgestoßen wird.

Sabine Nuss: Und ich würde denken, das hat die Grenzen am Geldbeutel, wie du gerade selber

Sabine Nuss: sagst. Genau, aber… Weil das ja nicht aus einer Einsicht kommt oder aus einem

Sabine Nuss: gemeinsamen gesellschaftlichen Beschluss, dass wir weniger konsumieren wollen,

Sabine Nuss: sondern weil das ja eben der Effekt der Klassengesellschaft ist.

Sabine Nuss: Ich habe einfach nichts, weil ich am untersten Glied der Gesellschaft bin.

Sabine Nuss: Und ich finde den Blick aufs Wirtschaftswachstum, aufs Individuum und Individuum

Sabine Nuss: des Konsumenten oder der Konsumentin runtergebracht, sondern der Produzentinnen.

Sabine Nuss: Also dass die einzelnen Unternehmen diejenigen sind, die am meisten CO2 verbrauchen.

Sabine Nuss: Das finde ich eigentlich faszinierend.

Sabine Nuss: Fast den relevanteren Punkt, weil die meisten Emissionen werden von Unternehmen

Sabine Nuss: ausgestoßen und nicht von den Konsumentinnen.

Eva Völpel: Da bin ich voll bei dir, aber das ist nicht mein Punkt. Ich will nicht auf die,

Eva Völpel: Konsumentenseite eingehen, so im Sinne von, wir müssen jetzt irgendwie dieses

Eva Völpel: Argument nutzen, um dann nur auf die Konsumemissionen zu gucken.

Eva Völpel: Du hast völlig recht, es geht vor allem um die Produktionsseite.

Eva Völpel: Mir geht es eher um die Frage.

Eva Völpel: Wie schafft man in politischen Kämpfen eine selbstbewusste Aneignung des Umstandes,

Eva Völpel: dass hier ganz viele aus der unteren Bevölkerungshälfte faktisch mit ihrem auch

Eva Völpel: erzwungenen Lebensstil, durch die Klassengesellschaft erzwungenen Lebensstil,

Eva Völpel: schon viel mehr beitragen,

Eva Völpel: um CO2 zu reduzieren, als eine Aneignung, das sich zu nehmen und zu sagen,

Eva Völpel: liebe Leute, und jetzt, wenn es hier um Klimaschutz geht, dann um richtigen

Eva Völpel: Klimaschutz und zwar um Klimaschutz, wie wir ihn uns vorstellen,

Eva Völpel: in einer Aneignung von auch Produktionsmitteln, Da werden wir ja noch drüber

Eva Völpel: reden, wenn wir über die Alternativenfolge sprechen, aber auch in der Aneignung, um zu sagen.

Eva Völpel: Wenn hier Klimaschutz stattfindet, dann hat er so stattzufinden,

Eva Völpel: dass wir darunter nicht noch mehr leiden, sondern ganz im Gegenteil, dass es uns besser geht.

Eva Völpel: Und das ist ja zum Beispiel so der Ansatz, wenn ForscherInnen auch sagen,

Eva Völpel: wie kriegt man Leute eigentlich dahin, dass sie dann auch trotz ihrer Ängste

Eva Völpel: und Sorgen Blick auf den Geldbeutel für Klimaschutz zu haben sind.

Eva Völpel: Ja, du kriegst sie dann, wenn du ihnen ganz klar machst, du hast Projekte,

Eva Völpel: die ihr alltägliches Leben verbessern würden.

Eva Völpel: Also du baust den ÖPNV aus, du machst ihnen möglich, auf das Auto zu verzichten.

Eva Völpel: Oder bei einer Wärmewende geht es um eine sogenannte solidarische Wärmewende.

Eva Völpel: Das heißt, du müsstest in den ganzen Fragen der energetischen Gebäudesanierung

Eva Völpel: echt viel auf den Kopf stellen.

Eva Völpel: Du müsstest sozusagen davon ausgehen, dass wir hier eine Mieterrepublik sind

Eva Völpel: und sagen, du gibst den MieterInnen Rechte und die MieterInnen fordern das ein, zu sagen,

Eva Völpel: macht jetzt bitte hier mal energetische Gebäudesanierung in unserem Bestand,

Eva Völpel: weil das geht alles gar nicht, wie schlecht es hier irgendwie gedämmt ist und wir wollen auch.

Eva Völpel: Dass die Heizsysteme klimafreundlich werden.

Eva Völpel: Aber das findet hier statt mit Rechten, die wir haben, dem Recht darauf,

Eva Völpel: dass saniert wird, dem Recht darauf,

Eva Völpel: dass die Warmmiete dann nicht in irgendwelche Höhen schießt,

Eva Völpel: sondern dass sich das ausgleicht mit den Kosten, die man dann künftig bei dem

Eva Völpel: Energieverbrauch einspart, also Warmmieten, neutrale energetische Sanierung.

Eva Völpel: Und dass zum Beispiel auch VermieterInnen dazu verpflichtet werden müssen,

Eva Völpel: Fördergelder, die es natürlich ausreichend geben muss für den Umbau,

Eva Völpel: wenn sie das nicht selber bezahlen können, dass die verpflichtet werden müssen,

Eva Völpel: diese Fördergelder auch in Anspruch zu nehmen.

Eva Völpel: Und das wäre so ein ganz anderer Ansatz zu sagen, und das wird ja auch von vielen

Eva Völpel: Leuten genauso durchdekliniert unter dem Stichwort solidarische Wärmewende.

Eva Völpel: Wie machen wir die Quartiere lebenswerter für viele Menschen und wie kann es aber auch nur laufen,

Eva Völpel: wenn MieterInnen eben als die eigentlichen Akteure ins Zentrum gerückt werden,

Eva Völpel: die Rechte in diesem Prozess haben und die das dann auch einfordern können und

Eva Völpel: nicht immer nur irgendwie nach den EigentümerInnen und deren Gedanken vorgehen.

Eva Völpel: Das war sozusagen mein Punkt.

Eva Völpel: Es war eher so ein psychologisches Moment, so dieses Ökologie der Arbeiterklasse

Eva Völpel: bewusst machen und nicht diese Konsumfrage so ins Zentrum drücken.

Sabine Nuss: Ja, die Ökologie der Arbeiterinnen. Entschuldige.

Sabine Nuss: Die Ökologie der Arbeiterinnenklasse. Achso, das habe ich jetzt gar nicht gesagt,

Sabine Nuss: sondern generell, weil ich das einen ganz schönen Gedanken finde,

Sabine Nuss: die Ökologie der Arbeiterklasse. Sehr gut.

Eva Völpel: Genau, also so viel. Und klar, das war jetzt wieder irgendwie so ein hartes Brett, aber ich hoffe,

Eva Völpel: ja, das ist ein bisschen verständlicher geworden, weil ich glaube,

Eva Völpel: es ist einfach auch wichtig, dann irgendwie solche Mechanismen wie den Emissionshandel

Eva Völpel: mal so ein bisschen mehr zu verstehen, wenn man damit Politik machen muss.

Sabine Nuss: Also das Problem ist, das weiß ich ehrlich gesagt gar nicht so genau,

Sabine Nuss: weil ich habe jetzt irgendwie, das wird vielleicht bei der nächsten Folge auch

Sabine Nuss: nochmal ein Thema sein, ich habe mich neulich mit Leuten unterhalten,

Sabine Nuss: die ein kleines Unternehmen gegründet haben, kooperativ, gehört ihnen allen gemeinsam,

Sabine Nuss: alle haben irgendwie Einblick in die Finanzen, gibt keinen Eigentümer,

Sabine Nuss: keine Eigentümerin, die da sich irgendwie die Rendite aneignet über deren Arbeit und so weiter.

Sabine Nuss: Die haben auch Probleme in ihrem Unternehmen und die haben auch zu kämpfen untereinander

Sabine Nuss: mit bestimmten Dingen, die auch noch viel damit zu tun haben,

Sabine Nuss: dass sie sich immer noch in der Marktwirtschaft befinden und im Kapitalismus.

Sabine Nuss: Aber was er gesagt hat und das fand ich sehr interessant, ich habe hier auch

Sabine Nuss: Probleme, aber das sind Probleme, die ich interessant finde und das sind Probleme, die ich lösen möchte.

Sabine Nuss: Und die Probleme des Kapitalismus und die Probleme, die uns die Regierung im

Sabine Nuss: Kapitalismus aufzwingt, die finde ich uninteressant, die will ich nicht lösen.

Sabine Nuss: Und das fand ich eigentlich einen total schönen Move zu sagen,

Sabine Nuss: es ist eine Illusion zu glauben, wir können irgendwie das Paradies kriegen,

Sabine Nuss: es wird immer irgendwas geben, was uns irgendwie schwerfällt,

Sabine Nuss: aber es gibt Lösungen, die schöner sind, die von allen besser zu bearbeiten

Sabine Nuss: sind, die mir lieber sind, die ich einfacher finde, was weiß ich wie auch immer,

Sabine Nuss: als das, was wir hier permanent gezwungen sind zu bearbeiten,

Sabine Nuss: weil es uns von den Regierenden oder eben von diesem Wirtschaftssystem aufgezogen wird.

Sabine Nuss: Ich würde denken, wir sind damit am Schluss der Folge. Eva, hast du vielleicht

Sabine Nuss: noch einen Mitbringsel mitgebracht?

Eva Völpel: Nein.

Sabine Nuss: Hast du nichts auf der Straße gesehen?

Eva Völpel: Doch, ich war auch auf den Protesten vor der CDU-Zentrale.

Eva Völpel: Ach echt? Genau, und fand es irgendwie ermutigend, dass wieder so viele Menschen

Eva Völpel: auf der Straße sind. und das ist sozusagen mein Erlebnis auf der Straße unter anderem.

Sabine Nuss: Sehr gut, sehr gut. Ich habe ein bisschen gemogelt mit meinen Mitbringseln.

Sabine Nuss: Es war nur die kleine kurze Erzählung mit der Journalistin. Aber wir kommen damit zum Ende.

Sabine Nuss: Vielen Dank nochmal für die Aufmerksamkeit.

Sabine Nuss: Und ihr könnt uns gerne wie immer schreiben unter armutszeugnis-at-rosalux.org,

Sabine Nuss: und damit sage ich auf Wiederhören.

Eva Völpel: Auf Wiederhören. Macht's gut. Bis zum nächsten Mal.

Sabine Nuss: Tschüss.