#12: Soziale Ungleichheit: Wie Steuerpolitik die Superreichen noch reicher macht ǀ Mit Julia Jirmann

00:00:00: Music.

00:00:19: Hallo und herzlich willkommen beim Podcast Armutszeugnis, dem Wirtschaftspodcast

00:00:24: der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

00:00:26: Hallo Eva. Hallo Sabine.

00:00:28: Hallo liebe Zuhörerinnen und Zuhörer. Erstmal wünsche ich noch ein frohes neues Jahr 2025.

00:00:34: Wir senden ja immer jeden zweiten Freitag im Monat. Also diese Folge wird am

00:00:39: 10. Januar ausgestrahlt. Da kann man ja noch frohes neues Jahr sagen.

00:00:42: Wir hatten in der letzten Folge ja schon gesagt, dass wir aufgrund dessen,

00:00:47: dass sich die Ereignisse so ein bisschen überschlagen, Stichwort Neuwahl,

00:00:51: eine Planänderung gemacht haben.

00:00:53: Wir haben nämlich in der Dezemberfolge uns dem sogenannten Wirtschaftswahlkampf

00:00:58: gewidmet, spontan, und haben dafür ein anderes Thema, nämlich das Thema Steuerpolitik, verschoben.

00:01:06: Ursprünglich wollten wir eigentlich im Januar eine kleine Winterpause machen,

00:01:10: aber eben auch aufgrund dieser Ereignisse, weil wir alles jetzt im Zeichen des

00:01:14: Wahlkampfs hier behandeln müssen zwangsläufig, machen wir jetzt im Januar doch eine Folge.

00:01:20: Und zwar genau zu diesem Thema Steuerpolitik.

00:01:23: Eva, du hast dafür mit der Julia Jirmann ein Interview geführt und zwar schon

00:01:29: im Vorfeld, wo wir jetzt einige für uns relevante und auch prägnante Teile senden

00:01:36: und kommentieren wollen.

00:01:37: Und vorab möchte ich vielleicht noch kurz sagen, dass wir hier unter leicht

00:01:41: erschwerten Bedingungen diese Folge aufnehmen. Wir sind nämlich nicht,

00:01:45: also zumindest ich bin nicht im Studio, weil ich etwas hört,

00:01:47: man vielleicht angeschlagen bin.

00:01:49: Und damit wir uns nicht anstecken, bin ich hier remote zugeschaltet.

00:01:53: Aber ich hoffe, dass man das nicht so sehr merkt.

00:01:57: Eva, jetzt nochmal zurück zu Julia Jirmann.

00:02:01: Julia arbeitet beim Netzwerk Steuergerechtigkeit. Das ist ein Verein.

00:02:07: In dem sich Gewerkschaften und Kirchen, aber auch entwicklungspolitische Organisationen

00:02:12: zusammengeschlossen haben, soziale Bewegungen und so weiter,

00:02:16: die sich dem Thema Steuergerechtigkeit widmen.

00:02:20: Und wenn ich es richtig verstanden habe, Eva, ist das dann doch ein relativ

00:02:23: kleines Team, was dann ganz hervorragende Arbeit leistet, oder?

00:02:27: Ja, das muss man unterstreichen.

00:02:30: Also ich gucke immer wieder sehr gerne auf die Webseite des Netzwerks Steuergerechtigkeit,

00:02:34: weil die wirklich sehr viele, sehr gute Studien machen und das vor allem immer

00:02:39: auch sehr anschaulich aufbereiten.

00:02:41: Und ich habe für diese Folge eben mit Julia Jirmann gesprochen.

00:02:44: Sie hat Volks- und Betriebswirtschaftslehre studiert, sowie auch Wirtschaftsrecht.

00:02:48: Und das fand ich jetzt auch nochmal ganz interessant für mich.

00:02:51: Sie hat vor ihrer Arbeit beim Netzwerk für die große Wirtschaftsprüfungsgesellschaft

00:02:56: KPMG gearbeitet und den Bund der Steuerzahler.

00:02:59: Das heißt, sie bringt sehr unterschiedliche Perspektiven für ihre Arbeit mit.

00:03:04: Und jetzt ist sie eben beim Netzwerk Steuergerechtigkeit und beschäftigt sich

00:03:08: da vor allem mit den Themen Vermögen, Erbschaften, hoher Einkommen und natürlich

00:03:12: mit allen steuerrechtlichen Fragen, die damit zu tun haben.

00:03:15: Und mit ihr habe ich eben ein längeres Interview geführt zu dem ganzen Thema

00:03:20: Umverteilung und vor allem auch, kommt in dem Interview eigentlich sehr schön

00:03:24: raus, Steuerpolitik ist immer auch Klassenpolitik.

00:03:27: Also es hat sozusagen immer einen ziemlich deutlichen Bias, dass die Vermögenden

00:03:33: und die sehr reichen Menschen in diesem Land von der Steuerpolitik eigentlich

00:03:38: seit Jahren und Jahrzehnten bevorteilt werden.

00:03:42: Während Lohnabhängige relativ hohe Steuersätze im realen Leben immer noch bezahlen

00:03:49: müssen, für die sozusagen längst nicht die Steuererleichterungen greifen,

00:03:54: die für die Hochvermögenden in diesem Land greifen.

00:03:57: Im Moment ist es ja, wenn ich das richtig verfolge, in den letzten Wochen auch

00:04:02: alles ein Zeichen dieses sogenannten Wirtschaftswahlkampfes so,

00:04:05: dass rauf und runter auch vom öffentlich-rechtlichen Fernsehen dargelegt wird,

00:04:09: dass es zwar nach außen immer so aussieht, ja,

00:04:12: die, die gut verdienen, bezahlen ja auch mehr Steuern, dass es aber unterm Strich

00:04:16: überhaupt nicht so ist und eigentlich Deutschland sogar ein Niedrigsteuerland ist.

00:04:21: Und da wird auch Julia Jirmann ganz oft derzeit dafür interviewt.

00:04:25: Ja, das finde ich auch sehr gut, dass das passiert.

00:04:28: Und ich glaube, es ist auch total wichtig, dass wir dieses Thema Umverteilung ganz stark pushen.

00:04:33: Für mich gibt es da eigentlich drei ganz wichtige Gründe, warum wir das tun

00:04:37: sollten. Auf die würde ich gerne ganz kurz eingehen.

00:04:41: Zum einen ist es ja einfach so, wir alle merken, das Leben wird immer teurer.

00:04:45: Und das ist auch in diesem Jahr wieder

00:04:46: so. Also wir haben jetzt steigende Zusatzbeiträge in den Krankenkassen.

00:04:51: Wir haben die Kfz-Versicherungen, die teurer werden, die Netzentgelte beim Strom.

00:04:56: Benzin unter anderem wird teurer wegen der Anhebung des CO2-Preises,

00:05:01: das Deutschland-Ticket kostet mehr und vieles mehr.

00:05:05: Und diese Erleichterungen, die es auf der anderen Seite gibt,

00:05:08: also Erhöhung Kindergeld oder auch diese leichten Veränderungen bei der Einkommenssteuer,

00:05:13: die wiegen das halt bei weitem nicht auf.

00:05:15: Und wir haben ja auch in den letzten Folgen schon öfter darüber geredet,

00:05:18: dass viele Menschen immer noch unter der Inflation leiden.

00:05:22: Und von daher ist das der eine wichtige Aspekt, weshalb Umverteilung für mich so wichtig ist.

00:05:28: Also Umverteilung eben mal andersrum, nämlich von oben nach unten,

00:05:31: weil wir da einfach ein soziales Gerechtigkeitsproblem haben.

00:05:35: Und weil einfach ja auch Studien zeigen und der gesunde Menschenverstand einem

00:05:38: sagt, wenn die Leute erleben, dass sie immer weniger in der Tasche haben und

00:05:42: einige ganz wenige immer mehr sind,

00:05:44: dann ist es einfach ein Ungerechtigkeitsgefühl und das führt dann auf lange

00:05:48: Sicht auch dazu, dass man so den Glauben in die demokratischen Institutionen verliert.

00:05:54: Ja genau, die anderen Sachen noch? Ja und die anderen Sachen,

00:05:57: zum einen sind es halt haushaltspolitische Gründe,

00:06:00: also klar ist, wir müssen an die Schuldenbremse ran, die muss reformiert werden

00:06:04: und vieles in einem Staat kann und muss kreditfinanziert werden an wichtigen Investitionen,

00:06:10: aber wir haben einfach so große Bedarfe und auch bei laufenden Ausgaben,

00:06:14: jetzt zum Beispiel für Personalkosten, da ist es schon sinnvoller,

00:06:17: das aus den Steuermitteln zu bestreiten.

00:06:19: Und das bedeutet aber, dass wir deutlich höhere Steuereinnahmen brauchen.

00:06:23: Und die müssen wir einfach holen bei den Leuten, die wirklich mehr als genug

00:06:27: Geld in diesem Land haben.

00:06:29: Damit wir eben soziale Infrastrukturen, die soziale Daseinsvorsorge ausbauen

00:06:33: können, aber auch einfach bessere Leistungen in den Versicherungssystemen aufbauen können.

00:06:38: Also Rente, Gesundheit, Pflegesystem, also Armut und Altersarmut,

00:06:42: die wachsen seit Jahren.

00:06:44: Und da fand ich jetzt auch nochmal total interessant, dass im Dezember der Paritätische

00:06:48: Wohlfahrtsverband wirklich nochmal eine wegweisende neue Studie vorgelegt hat.

00:06:53: Die haben nämlich auf Grundlage von Zahlen des Statistischen Bundesamts berechnet,

00:06:57: wie viel Einkommen den Menschen überhaupt noch bleibt, wenn die Wohnkosten abgezogen

00:07:01: werden. Das konnte man oder hat man bis dato nämlich noch nie so berechnet.

00:07:06: Und wenn man das erstmal abzieht, also was müssen Menschen für überteuerte Mieten

00:07:12: ausgeben in diesem Land,

00:07:14: dann kommt nämlich laut Paritätischem Wohlfahrtsverband daraus,

00:07:17: dass wir nochmal 5,4 Millionen mehr Menschen haben, die von Armut betroffen sind.

00:07:22: Und ich glaube, das zeigt einem einfach nochmal ganz, ganz deutlich,

00:07:25: dass wir ein Gegensteuern brauchen.

00:07:28: Wir brauchen eine andere Mietenpolitik, wir brauchen aber eben auch eine andere

00:07:32: Förderung für sozialen Wohnungsbau und dafür braucht es deutlich mehr Geld.

00:07:37: Und der dritte Grund, den ich extrem wichtig finde, das sind eben die machtpolitischen Aspekte.

00:07:43: Also enormes Vermögen schafft politische Macht über Einflussnahme,

00:07:47: über Lobbyarbeit, über Beziehungen.

00:07:48: Und ich glaube, uns allen ist das Extrembeispiel, Stichwort Elon Musk,

00:07:53: in den letzten Wochen und Monaten vor Augen geführt worden.

00:07:55: Das ist ja der reichste Mann der Welt, über 400 Milliarden US-Dollar Vermögen und wir sehen ja alle,

00:08:03: was passiert, wenn so jemand so viel politischen Einfluss gewinnt und wenn er

00:08:07: eben auch Zugriff hat auf so mächtige Social-Media-Plattformen und damit eben

00:08:12: Politik ganz massiv beeinflussen kann.

00:08:15: Und ich glaube, oder uns sollte es darum gehen, aber nicht so weit zu gucken,

00:08:20: denn wir haben genug Vermögende in unserem Land und wissen,

00:08:25: dass auch die politisch sehr viel Einfluss nehmen in ihrem Sinne und da geht

00:08:30: es einfach auch eigentlich um sehr wenige Familien.

00:08:33: Julia wird das nachher auch nochmal genauer auftröseln, aber wir sprechen hier

00:08:38: von 249 geschätzten Milliardenvermögen in diesem Land.

00:08:44: Also geschätzt, weil man das ja statistisch leider gar nicht so richtig erfassen

00:08:48: kann. Die Reichen und Vermögenden machen sich unsichtbar sozusagen.

00:08:52: Und verstecken sich, verstecken sich. Ja, also das Vermögen ist eben,

00:08:57: wird halt nicht so erfasst.

00:08:58: Da wissen wir immer noch zu wenig drüber. Und diese Milliardenvermögen,

00:09:03: knapp 250, die verteilen sich auf gerade mal 4300 Haushalte.

00:09:07: Und da wird einem schon bei dieser Zahl irgendwie einfach klar.

00:09:11: Wenn immer diese Debatten geführt werden, dass man um die Ohren gehauen bekommt,

00:09:16: ja, ihr wollt jetzt auch irgendwie den Mittelstand stärker belasten mit eurer

00:09:19: Steuerpolitik und wir alle müssen darunter leiden, wenn eine Vermögenssteuer kommt.

00:09:23: Ja, das ist einfach völliger Quatsch und das schauen wir uns heute auch nochmal

00:09:27: genauer an und schauen auch nochmal auf ein paar der reichsten Familien.

00:09:32: Ich will schon mal ein paar Namen hier nennen, also zum Beispiel der reichste

00:09:36: Mann in Deutschland ist laut so Reichenlisten Klaus-Michael Kühne,

00:09:41: der ist groß geworden im Logistikbereich, Hapag Lloyd unter anderem.

00:09:46: Dann gibt es andere Namen wie Dieter Schwarz, dem die Einzelhandelsketten Lidl

00:09:51: und Kaufland unter anderem gehören,

00:09:53: aber auch die Albrecht-Familie mit dem Einzelhandelsunternehmen Aldi.

00:09:57: Susanne Klatten und Stefan Quandt, die BMW-Erben, die werden heute auch nochmal

00:10:01: ein bisschen genauer unter die Lupe genommen von Julia.

00:10:04: Ja, und das sind alles so Namen, die man sich merken sollte und wo man auch

00:10:08: noch mehr findet, wenn man jetzt zum Beispiel in die Reichenliste guckt,

00:10:12: die das Forbes Magazin immer erstellt und auch tagesaktuell erstellt.

00:10:18: Da kann man nämlich einfach mal suchen nach den reichsten Personen in Deutschland

00:10:22: und dann kriegt man eine ganze Latte von Leuten aufgezählt, deren Namen man

00:10:25: vielleicht noch nie gehört hat, aber die über unglaublich viel Vermögen verfügen.

00:10:30: Wobei ich nochmal ganz kurz, bevor wir jetzt einsteigen in das Interview,

00:10:33: sagen möchte, dass ich persönlich die Konzentration auf die reichen Menschen,

00:10:39: egal ob es in diesem Land oder weltweit, da habe ich immer noch ein bisschen

00:10:42: Bauchschmerzen damit, auch wenn wir uns jetzt nur auf die Steuerpolitik konzentrieren,

00:10:47: weil dass es überhaupt Menschen gibt, die überdurchschnittlich und unglaublich absurd reich sind,

00:10:54: hat damit zu tun, dass sie die Macht haben, andere für sich arbeiten lassen zu können.

00:11:00: Und das ändert man jetzt erstmal weder mit, dass man denen was wegnimmt,

00:11:05: also zum Beispiel über Steuerpolitik oder erstmal Punkt, genau,

00:11:09: das ändert man damit erstmal nicht.

00:11:10: Man setzt quasi dann hinten an.

00:11:13: Also wenn alles schon gelaufen ist, die sind schon reich geworden und jetzt

00:11:16: sollen sie von diesem Reichtum was abgeben.

00:11:18: Und das führt dann eben dazu, dass die Leute oft erschrecken,

00:11:21: wenn man dann so Reichenkritik übt, dass man sagt, ah, die Linken wollen schon

00:11:25: wieder enteignen, die wollen den Leuten wieder was wegnehmen.

00:11:27: Und das ist immer so ein bisschen schwierig, finde ich, weil im Grunde genommen

00:11:31: müssten die Bedingungen verändert

00:11:32: werden, unter denen überhaupt so ein unglaublicher Reichtum entsteht.

00:11:36: Und nichtsdestotrotz ist es angesichts des Standes der öffentlichen Debatte,

00:11:42: die immer noch davon geprägt ist,

00:11:44: dass Reichtum durch persönlichen Einsatz und Fleiß kommt, trotzdem wichtig,

00:11:49: da nochmal hinzugucken und zu sagen, okay, es gibt eben zwei Ebenen.

00:11:52: Die eine Ebene ist, alles ist schon gelaufen.

00:11:55: Wir sind schon reich geworden. Wir, die Reichen, sind schon reich geworden über

00:11:58: die Ausbeutung der Arbeit anderer.

00:12:00: Und die andere Ebene ist auf basierend, also das jetzt schon vorausgesetzt,

00:12:05: die Art und Weise, wie diese Schere zwischen Arm und Reich funktioniert.

00:12:09: Unter anderem durch Steuerpolitik auseinander geht, gucken wir uns jetzt unabhängig

00:12:12: davon trotzdem mal an. Weißt du, wie ich meine?

00:12:15: Ja, ja, auf jeden Fall. Da würde ich dir auch zustimmen. Und das sind halt wieder

00:12:18: diese zwei Ebenen einer Kritik, die nochmal viel grundsätzlicher ansetzen muss

00:12:22: und auch nochmal sowieso die Strukturen in den Blick nehmen muss,

00:12:25: die eigentlich dahinter stecken.

00:12:27: Und denke ich jetzt mal, vor allem jetzt auch in den Wahlkampfzeiten,

00:12:31: ja, so ein eher nochmal vielleicht im Alltagsverstand der Menschen ansetzender Take, wo man sagt.

00:12:37: Okay, das ist zwar nicht alles, aber es ist ein extrem wichtiger Bereich,

00:12:41: dass wir es jetzt irgendwie mal schaffen müssen, dass wir zu einer Umverteilung

00:12:44: von oben nach unten kommen, statt wie in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten

00:12:48: immer andersrum, von unten nach oben.

00:12:51: Ja, und wir reden heute auch nochmal über so ein paar Mythen,

00:12:55: die eben mit so einem Umsteuern oder mit einer Rückverteilung,

00:12:59: die da immer wieder gerne bedient werden.

00:13:02: Und ich finde ein so ganz typisches Abdenkungsmanöver, das möchte ich direkt

00:13:06: mal so vorweg schicken, bevor Julia Jirman nachher auf andere noch eingeht,

00:13:10: das ist auch immer diese Debatte,

00:13:12: dass wenn wir über Vermögen reden wollen und die Hochvermögenden in diesem Land,

00:13:16: dass dann andere immer gerne so mit der Einkommensstatistik kommen.

00:13:20: Also das heißt mit den Verteilungsverhältnissen bei den Lohneinkommen.

00:13:24: Und da muss man mal sagen, das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe und das

00:13:29: ist zwar auch interessant, da immer mal wieder drauf zu gucken,

00:13:32: aber da spielt nicht die eigentliche Musik.

00:13:34: Die wirklich Vermögenden, die Unternehmensbesitzerin, die AnteilseignerInnen

00:13:38: in diesem Land, die gehen ja nicht für Löhne arbeiten, wie du ja gerade gesagt hast.

00:13:42: Die haben Vermögen und von daher ist der entscheidende Blick eben immer der

00:13:48: Blick auf die Vermögenskonzentration in diesem Land.

00:13:51: Ja, also dann steigen wir mal ein mit dem Interview von und mit Julia Jirmann

00:13:56: und vielleicht vorweg nochmal Blick auf den Wahlkampf.

00:14:00: Du hattest es erwähnt, Sabine, da wollen wir euch auch nochmal ganz herzlich

00:14:04: unsere letzte Folge zum Nachhören ans Herz legen, die Folge 11.

00:14:08: Und da haben wir ja schon gesprochen darüber, dass vor allen Dingen die Union,

00:14:11: aber auch die FDP den Wirtschaftsstandort Deutschland wieder flott machen wollen

00:14:15: für die internationale Wettbewerbsfähigkeit und das unter anderem über Steuersenkungen für Unternehmen.

00:14:20: Und Steuersenkungen für die Vermögenden in diesem Land.

00:14:24: Und da bin ich dann eingestiegen, auch mit einer Frage an Julia.

00:14:28: Ich wollte nämlich, bevor wir über die Vermögensverteilung in diesem Land sprechen,

00:14:32: von ihr erstmal hören, bringt solch eine Politik tatsächlich mehr Investitionen?

00:14:37: Also wenn man für die Unternehmen die Steuern senkt oder eben nicht?

00:14:40: Und da hören wir jetzt mal in die erste Antwort von Julia rein.

00:14:43: Genau, also wenn wir jetzt die Diskussion verfolgen, wenn wir jetzt uns überlegen,

00:14:47: was wollen wir denn mit Unternehmenssteuersenkungen, dann geht es ja darum,

00:14:50: dass Politik damit will, dass Investitionen angereizt werden bei den Unternehmen,

00:14:54: dass das Wirtschaftswachstum dadurch einsetzt.

00:14:57: Was wir aber wissen aus Studien, auch von sehr konservativen Forschungsinstituten,

00:15:02: Auftragsstudien der Unternehmensverbände, Unternehmenssteuersenkungen mit der

00:15:05: Gießkanne bringen kaum nennenswerte Investitionen und fast kein Wirtschaftswachstum.

00:15:10: Und sie finanzieren sich vor allem auch überhaupt nicht selbst.

00:15:13: Und sie sind aber wahnsinnig teuer natürlich und auch mit Blick auf die Schuldenbremse

00:15:18: im Prinzip eigentlich auch nicht zu finanzieren.

00:15:20: Was wir auch wissen ist, dass es Möglichkeiten dennoch gibt,

00:15:24: Unternehmen zu Investitionen anzureizen.

00:15:26: Und das wären beispielsweise zeitlich befristete Sonderabschreibungen auf Investitionen,

00:15:31: weil Unternehmenssteuersenkungen mit der Gießkanne führen auch dazu,

00:15:35: dass einfach angesparte, nicht investierte Gewinne steuerlich entlastet werden.

00:15:38: Vor allem verteilungspolitisch gehören natürlich Unternehmen und vor allem sehr

00:15:43: große Unternehmen, die Gewinne ansparen, vermögenden Menschen.

00:15:47: Verteilungspolitisch ist das

00:15:49: relativ eindeutige Maßnahme, die oberen und reichen Menschen zu entlasten.

00:15:54: Ja, das war Julia und vielleicht muss man einfach nochmal zwei fachliche Ausdrücke,

00:16:00: die sie benutzt, ganz kurz nochmal erklären.

00:16:02: Sie spricht ja da immer von den Sonderabschreibungen und sagt,

00:16:04: zeitlich befristete Sonderabschreibungen wären viel besser dafür geeignet,

00:16:08: Investitionen zu erzielen.

00:16:10: Das anzureizen und Abschreibungen, wer Steuererklärungen macht,

00:16:14: hat da vielleicht schon mal mit zu tun gehabt, wenn er sich eine größere Anschaffung

00:16:17: geleistet hat, ein Computer oder so.

00:16:19: Solche Güter nutzen sich ja ab und dafür darf man dann jährlich einen bestimmten

00:16:23: Betrag beim Finanzamt ansetzen, der die Steuer eben senkt.

00:16:26: Und im großen Stil ist das, was Julia hier meint, also dass zusätzlich und zeitlich

00:16:32: befristet solche Sonderabschreibungen den Unternehmen gewährt werden könnten,

00:16:36: quasi wie so weitere Freibeträge, die die Unternehmenssteuern dann mindern.

00:16:40: Der Vorteil daran ist eben diese zeitliche Begrenzung. Also das ist dann nichts,

00:16:45: was man steuerlich festschreibt für immer und dann eben auch nicht mehr aus

00:16:49: der Welt bekommt, sondern das sind temporäre Maßnahmen, die dann deutlich sinnvoller

00:16:53: wären als Unternehmenssteuersenkungen.

00:16:55: Also was Julia da gerade festgestellt hat, nämlich die Kritik lautet ja so,

00:17:01: dass man eigentlich mit einer bestimmten Politik gerne Investitionen anreizen

00:17:05: möchte, aber das gelingt gar nicht.

00:17:07: Die Unternehmen investieren deshalb gar nicht unbedingt mehr.

00:17:10: Im Gegenteil, es werden eher die Begünstigten noch mehr begünstigt.

00:17:14: Das ist ja die Kritik, wenn ich es richtig verstanden habe.

00:17:16: Und ich würde ja irgendwie denken, allein schon der Wunsch und der Wille,

00:17:20: Investitionen anzureizen, ist in sich schon ein Problem,

00:17:24: weil Wirtschaftswachstum und Investitionen bedeutet im Grunde genommen,

00:17:27: dass die Unternehmen Kapital investieren, um hinterher mehr Kapital zurückzukriegen.

00:17:33: Und das heißt, im Grunde genommen ist Investitionen die Unterstützung von Profit machen können.

00:17:38: Und das geht natürlich tendenziell immer auf Kosten von Arbeit,

00:17:42: also von Lohnkosten und auf Kosten von dem Einsatz von Naturressourcen.

00:17:47: Insofern finde ich, ist eine Politik zugunsten von mehr Investitionen immer ein Problem.

00:17:53: Es sei denn, man bindet die Investitionen an Auflagen.

00:17:56: Also man sagt, okay, wir wollen gerne, dass die Unternehmen investieren,

00:17:59: aber die Arbeitsbedingungen müssen gut sein. Die Natur muss ressourcenschonend

00:18:04: eingesetzt werden dafür und, und, und.

00:18:06: Das ist jetzt nochmal eine andere Diskussion. Ich will nur sagen,

00:18:09: dass sich die Kritik von Julia Jirmann noch einen Schritt weiter treiben würde,

00:18:13: als einfach nur zu sagen, aber die Unternehmen investieren dann gar nicht.

00:18:16: Ja klar, entscheidend ist natürlich die Frage, in was investiert wird.

00:18:20: Klar, auf jeden Fall. Genau, ich würde gerne nochmal auf einen anderen Aspekt

00:18:24: zurückkommen, nämlich jetzt im sehr konkreten Wahlkampfaspekt.

00:18:29: Die Union wirbt ja eben mit diesen großen Steuerentlastungen und da sind ja

00:18:33: nicht nur die Unternehmenssteuern mit gemeint, sondern sie wollen ja auch höhere

00:18:36: Freibeträge bei der Erbschaftssteuer.

00:18:38: Sie wollen den Solidaritätszuschlag abschaffen, der aber sowieso nur noch von

00:18:43: Unternehmen und Bestverdienenden gezahlt wird.

00:18:47: Sie wollen, dass der Spitzensteuersatz in der Einkommenssteuer später greift,

00:18:51: also ab höheren Einkommen und so weiter und so fort. Da gibt es noch ein paar andere Maßnahmen.

00:18:55: Und Stefan Bach vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung,

00:18:59: der hat eben mal schön ausgerechnet, dass das letztlich bedeutet,

00:19:02: Zum einen, dass die Union Steuerentlastung in Höhe von rund 99 Milliarden Euro

00:19:09: verspricht, ein enormer Batzen Geld.

00:19:11: Und dann hat er sich aber einmal angeguckt, wo landet denn dann dieses Geld?

00:19:15: Und gerade mal knapp 12 Milliarden Euro von diesen 99 Milliarden Euro,

00:19:20: die würden bei den unteren Einkommen ankommen.

00:19:24: Dann kommt noch ein Teil, also rund 35 Milliarden Euro, bei der Mittelschicht an.

00:19:28: Aber, und das ist natürlich wieder mal so der Knaller, über die Hälfte dieser

00:19:32: gesamten Entlastung, der fließt nur an die obersten 10 Prozent.

00:19:37: Und da sieht man einfach, das steuerpolitische Programm der Union,

00:19:41: das ist eine krasse Umverteilung von Steuergeldern wieder nach oben.

00:19:44: Und die zweite große Kritik, die ja dann immer geübt wird oder auch jetzt in

00:19:49: den Medien häufiger mal vorkam, ist dieses Argument, ja, aber das ist ja überhaupt

00:19:53: nicht gegenfinanziert bei der Union.

00:19:55: Und wir laufen in eine Situation, wo wir eh schon über Haushaltskürzungen sprechen.

00:20:00: Und jetzt will die Union eine Steuerpolitik fahren, wo dann der Staatshaushalt

00:20:04: nochmal 99 Milliarden Euro weniger zur Verfügung haben wird.

00:20:09: Und ich finde, die Kritik ist auch richtig, dass man das der Union vorhält.

00:20:13: Das ist nicht gegenfinanziert, aber sie springt auch einfach viel zu kurz.

00:20:17: Denn ich glaube, man muss sich klar machen, dahinter steckt jetzt nicht der

00:20:21: Unwille, dass man das gegenfinanziert, sondern das ist politisch gewollt aus meinen Augen.

00:20:25: Also die Lücke, die dann bei den Steuereinnahmen klafft, die wird eben genutzt,

00:20:30: um die nächsten Kürzungen durchzusetzen.

00:20:32: Das ist eben ein strategisches Moment, was man da schafft,

00:20:36: weil Steuersenkungen für Unternehmen und für Vermögen in diesem Land,

00:20:40: Die sind einfach Mittel zum Zweck, um Austeritätspolitik, also Kürzungspolitik

00:20:44: durchzusetzen und den Staat auch ein Stück weit zu beschneiden.

00:20:48: Und das will die Union ja auch in ganz wichtigen Feldern. Die sagt ja auch,

00:20:51: bei der Rente müssen wir kürzen, beim Bürgergeld müssen wir kürzen und so weiter.

00:20:55: Und das ist jetzt auch nichts, was ich mir so ausdenke oder zusammenreime,

00:20:59: sondern das hat ganz prominent ein Mitarbeiter des damaligen US-amerikanischen

00:21:04: Präsidenten Ronald Reagan gesagt.

00:21:06: Und der hat es damals ganz treffend benannt als sogenanntes strategisches Defizit,

00:21:11: also ein Staatsdefizit, das ganz gezielt politisch für andere Zwecke dann auch eingesetzt wird.

00:21:17: Und der Ökonom Peter Bofinger, der ist manchen sicherlich bekannt,

00:21:22: ein sogenannter ehemaliger Wirtschaftsweiser, der hat das mal ganz treffend so beschrieben.

00:21:27: Also jetzt ein kurzes Zitat. Wenn man die Rolle des Staates beschneiden möchte,

00:21:31: muss man ihm seine finanziellen Ressourcen entziehen.

00:21:34: In einem ersten Schritt werden umfangreiche Steuerentlastungen vorgenommen.

00:21:37: Bei unveränderten Ausgaben ergibt sich dadurch eine steigende Neuverschuldung.

00:21:42: Wenn man gleichzeitig in der Bevölkerung eine hohe Angst vor der Staatsverschuldung

00:21:46: schürt, wird alsbald ein hoher politischer Druck für die Ausgabenkürzungen geschaffen.

00:21:52: Und ich finde, das bringt total treffend auf den Punkt, womit man es hier eigentlich

00:21:56: zu tun hat und dass diese Kritik, das ist nicht gegenfinanziert,

00:21:59: so ein Stück weit zu kurz springt.

00:22:02: Ja, genau. Und Ausgabenkürzungen, das sehen wir auch in diesem Wahlkampf.

00:22:06: Ausgabenkürzungen im Sozialsystem, das ist ja auch ein großes Thema für die FDP oder die Union.

00:22:12: Und das schlägt natürlich vor allem irgendwie bei den niedrigen und mittleren

00:22:15: Einkommen dann zu Buche.

00:22:16: Und die sind davon betroffen, denn wer viel Vermögen hat, der braucht keine gesetzliche Rente,

00:22:21: der wird auch nicht arbeitslos und braucht dann irgendwie Arbeitslosengeld eins

00:22:24: oder Bürgergeld und der kann sich ja eh alles privat bezahlen,

00:22:27: was hier an öffentlicher sozialer Daseinsvorsorge in die Knie geht,

00:22:31: also von Privatschulen über privaten Kindergärten oder was weiß ich noch alles.

00:22:35: Und jetzt wollte ich vor diesem Hintergrund von Julia generell mal wissen,

00:22:40: wie ist denn die Situation, wenn wir auf die Vermögen in diesem Land gucken?

00:22:44: Also wie viel gibt es überhaupt?

00:22:46: Wie hat sich deren Vermögen so entwickelt in den letzten Jahren und Jahrzehnten?

00:22:50: Was hat das auch mit der Steuerpolitik zu tun? Und da würden wir gleich mal

00:22:54: in die zweite Antwort von ihr reinhorchen.

00:22:57: Wenn wir uns das die letzten 30 Jahre in Deutschland angucken, dann kann man sagen,

00:23:01: dass effektiv die sehr großen Vermögen steuerlich entlastet wurden und die Mitte

00:23:08: nicht nennenswert beziehungsweise sogar teilweise stärker belastet. Und warum ist das so?

00:23:14: Also wenn wir uns jetzt die Milliardenvermögen oder die reichsten 0,1 Prozent

00:23:18: anschauen, dann erzielen die vor allem Vermögenserträge aus Unternehmensanteilen,

00:23:24: aus Investitionen am Finanzmarkt.

00:23:26: Und die Steuern auf Unternehmen, die wurden in den letzten 30 Jahren halbiert

00:23:30: und es wurde die Möglichkeit geschaffen, dass Gewinne,

00:23:33: die ausgeschüttet werden auf Beteiligungsgesellschaften, also so eine Spardose

00:23:38: sozusagen für Superreiche, wo dort weiter heraus investiert werden kann oder

00:23:43: auch nicht oder was auch immer damit gemacht wird,

00:23:45: das kann ich nahezu steuerfrei machen.

00:23:48: Und dann gab es, also neben den Unternehmenssteuersenkungen eben diesen Möglichkeiten

00:23:52: in Beteiligungsgesellschaften anzusparen, noch die Vermögenssteuer,

00:23:55: die natürlich abgeschafft wurde.

00:23:57: Also einmal die Vermögenssteuer, die Nettovermögenssteuer.

00:24:00: Dann die Gewerbekapitalsteuer, also auch noch eine zusätzliche Vermögenssteuer,

00:24:04: die es gab bis in den 90er Jahre für Unternehmen.

00:24:07: Und die haben natürlich zusätzlich noch entlastet. Wenn wir uns das jetzt mal in Zahlen angucken,

00:24:12: dann können wir sagen, dass der effektive Steuersatz auf das gesamte wirtschaftliche

00:24:16: Einkommen, also auf alle Vermögenserträge, die im Unternehmen angespart werden,

00:24:20: die in Beteiligungsgesellschaften angespart werden,

00:24:23: dass der ungefähr sich halbiert hat, also von 60 auf weniger als 30,

00:24:27: also teilweise sogar mehr als halbiert.

00:24:29: Und wenn wir auf die breite Mitte schauen, dann sehen wir, dass die Lohnsteuer,

00:24:34: also die Einkommenssteuer für sehr hohe Arbeitseinkommen, auch die wurde gesenkt.

00:24:39: Der Spitzensteuersatz wurde abgesenkt und auch die Mitte, die durchschnittlichen

00:24:43: Einkommen wurden sozusagen ein kleines Stück weit entlastet,

00:24:46: wenn man sich anguckt, was vor 30 Jahren auf ein durchschnittliches Einkommen angefallen ist.

00:24:49: Aber gleichzeitig wurden eben die Sozialbeiträge erhöht und die belasten natürlich

00:24:54: die Mitte deutlich stärker und im Weiteren wurden noch Verbrauchssteuern bzw.

00:24:59: Mehrwertsteuern erhöht. Also auch eine Steuer, die vor allem die Menschen belastet,

00:25:04: die ihr Einkommen verkonsumieren oder ausgeben müssen.

00:25:07: Und deswegen kann man sagen, dass die unteren Bevölkerungs-,

00:25:11: also die ärmeren Bevölkerungsteile heute mehr Steuerlast zahlen als vor 30 Jahren

00:25:16: und oben entlastet wurde.

00:25:19: Also das finde ich jetzt schon sehr eindrücklich, das mal so in Zahlen und Fakten

00:25:24: nochmal sich anzuhören, weil das ist genau das, was du eingangs gesagt hast,

00:25:28: wo man wunderbar sehen kann, dass Steuerpolitik Klassenpolitik ist.

00:25:32: Dass in den letzten Jahrzehnten verstärkt die Begünstigsten und die Superreichen

00:25:39: steuerpolitisch entlastet worden sind.

00:25:42: Und also man kann ja eigentlich sagen, Arbeit ist belastet worden,

00:25:46: Kapital ist entlastet worden.

00:25:48: Und ich finde das auch, wie soll ich jetzt sagen, schwierig.

00:25:52: Weil das ja unglaublich viele Fachkenntnis bedarf, um das zu verstehen.

00:25:58: Ja, also es fängt ja schon an bei effektiver Steuersatz. Was ist das eigentlich?

00:26:02: Was bedeutet das, wenn ich sage, Beteiligungsgesellschaften sind ein Steuersparmodell?

00:26:06: Wie funktioniert eigentlich genau Unternehmensbesteuerung? Also um durchschauen

00:26:11: zu können, wie diese Klassenpolitik funktioniert, muss ich ja eigentlich Steuerfachexpertin sein.

00:26:16: Und ich frage mich immer, wer ist das eigentlich? Aber vielleicht kannst du

00:26:18: das ja alles mal ganz kurz erklären, Eva. Ja, ich kann es zumindest versuchen,

00:26:22: möchte aber jetzt auch nochmal ausdrücklich einen Werbeblock für die Arbeiten

00:26:25: vom Netzwerk Steuergerechtigkeit einschieben.

00:26:28: Die geben zum Beispiel im Jahrbuch raus, jedes Jahr.

00:26:31: Und was ich da wirklich immer super finde, ist, dass die mit sehr vielen anschaulichen

00:26:34: Grafiken und sehr prägnanten Zahlen darin arbeiten. Und da wird einem schon

00:26:39: mal so auf einen ersten Blick sehr deutlich gemacht, was Steuerpolitik hier

00:26:44: für Wirkung in diesem Land hat.

00:26:46: Also das kann ich nur wärmstens empfehlen, da mal reinzugucken.

00:26:49: Genau, aber gehen wir vielleicht die einzelnen Punkte nochmal durch, die Julia anführt.

00:26:53: Also wie funktioniert Unternehmensbesteuerung? Ganz grob kann man sagen,

00:26:56: die funktioniert in zwei Stufen.

00:26:58: Das heißt, zuerst werden die Unternehmensgewinne besteuert per Körperschaftssteuer,

00:27:02: per Gewerbesteuer und auch per Solidaritätszuschlag.

00:27:05: Und in zweiter Stufe wird dann das, was privat ausgeschüttet wird an die UnternehmenseignerInnen,

00:27:11: das wird dann auch noch besteuert, aber eben mit der pauschalen Kapitalertragssteuer

00:27:17: von 25 Prozent und der Solidaritätszuschlag kommt noch drauf.

00:27:22: Und da sieht man schon mal auch den ersten Klassen-Bias.

00:27:25: Statt dass diese Einkommen der reichen Unternehmensbesitzerin auch progressiv

00:27:29: besteuert werden, also ansteigend je mehr Einkommen die haben.

00:27:35: Wird es eben mit einem pauschalen Satz von 25 Prozent besteuert.

00:27:39: Und da müsste man schon mal auf jeden Fall von wegkommen.

00:27:43: Es gilt da auch so ein bisschen dieses Sprichwort, der Teufel kackt immer auf

00:27:48: den größten Haufen, wenn ich das mal so sagen darf.

00:27:51: Nämlich es macht einfach einen Unterschied, ob ich von 10.000 Euro 25 Prozent

00:27:55: Steuern bezahle oder von 100.000.

00:27:58: Und das ist genau das, was du sagst. Auch diese Steuer müsste progressiv sein.

00:28:04: Ja, auf jeden Fall, genau. Und dazu kommt ja noch,

00:28:08: Julia hat es ja so schön als Spardose für die Superreichen beschrieben,

00:28:12: dass ja ganz viele Hochvermögende, die brauchen ja die regelmäßigen Gewinnausschüttungen

00:28:17: aus den Unternehmen gar nicht auf ihrem Privatkonto.

00:28:20: Die haben ja eh genug Geld und das heißt, sie erwähnt ja da die sogenannten

00:28:24: Beteiligungsgesellschaften.

00:28:25: Es gibt ja auch andere Gesellschaften oder andere Konstruktionen,

00:28:28: mit denen dann Hochvermögende Geld sparen können.

00:28:31: Und aber vielleicht mal auf diese Beteiligungsgesellschaften eingegangen.

00:28:35: Das sind also Konstruktionen, wo das Geld nicht an die Leute privat ausgeschüttet

00:28:41: wird, sondern es fließt in so eine Beteiligungsgesellschaft,

00:28:44: um von dort aus weiter investiert zu werden und von dort aus weitere Gewinne zu realisieren.

00:28:49: Und Beteiligungsgesellschaft heißt es eben, weil aus diesen Gesellschaften heraus

00:28:53: sich dann beteiligt wird an anderen Unternehmen, denen man erstmal nichts zu tun hatte.

00:28:59: Aber da erwirbt man dann eben Unternehmensanteile, hält die,

00:29:03: veräußert die, je nachdem, was eben mehr Geld bringt.

00:29:06: Und wenn man dieses Geld aus den Unternehmen in diese Beteiligungsgesellschaften

00:29:11: schiebt, dann, und das sprach Julia

00:29:14: ja an, dann fällt eben nicht diese 25-prozentige Abgeltungssteuer an.

00:29:21: Das ist total super, weil da merkt man nämlich abermals, ich muss es echt an

00:29:25: die, die das nicht sowieso schon teilen, immer mal wieder sagen,

00:29:28: Unternehmen sind Melkkühe und die Kühe, die gemolken werden,

00:29:32: sind die Menschen, die da arbeiten.

00:29:34: Es ist einfach so. Und ich finde, bei diesem Investieren, damit sich Geld vermehrt,

00:29:38: indem es einfach in irgendein Unternehmen stecke, wird das so wahnsinnig gut deutlich.

00:29:42: Von wegen durch Fleiß wird man reich und so weiter. Ja, auf jeden Fall.

00:29:46: Und ich meine, es gibt ja dann die weiteren Beispiele, die sie anführt,

00:29:50: vielleicht auch dazu nochmal zwei Worte.

00:29:52: Sie geht auf die Nettovermögenssteuer ein, die ausgesetzt worden ist und zwar 1997.

00:30:00: Die ist also nicht ganz abgeschafft, aber nicht mehr in Kraft.

00:30:03: Die Vermögenssteuer galt in Deutschland von 1923 bis 1996, also viele,

00:30:09: viele Dekaden und zuletzt eben mit einem Steuersatz von einem Prozent.

00:30:14: Und dann hatte Karlsruhe, also das Verfassungsgericht, moniert,

00:30:18: dass Immobilienbesitz bei dieser Vermögensbesteuerung ungerecht oder nicht angemessen

00:30:23: besteuert wird, weil eben zu niedrig, weil eben diese Bemessungsgrundlagen da

00:30:28: nie nachgebessert worden sind.

00:30:29: Es gab ja Wertzuwächse dann auch für die Immobilien und die Grundstücke.

00:30:34: Aber statt das nachzubessern, hat damals die Regierung unter Helmut Kohl einfach

00:30:38: entschieden, ja gut, dann setzen wir die Steuer halt aus.

00:30:41: Und warum nennt sie das Nettovermögenssteuer? Weil es eben ist,

00:30:44: dass bei dieser Vermögenssteuer nur das Nettovermögen, also Finanz- und Sachwerte,

00:30:49: besteuert werden und zwar nach Abzug von Schulden und Verbindlichkeiten,

00:30:53: also von Krediten, die man hat.

00:30:54: Das wird dann natürlich gegengerechnet.

00:30:59: Und dass diese Vermögenssteuer abgeschafft wurde, ist eben ein ganz großes Problem.

00:31:04: Und sie erwähnt ja dann auch noch eine weitere Steuer, die abgeschafft wurde,

00:31:09: die sogenannte Gewerbekapitalsteuer, die wurde 1998 abgeschafft.

00:31:13: Und wenn man früher eine Fabrik hatte, dann musste man eben diese Gewerbekapitalsteuer

00:31:18: zahlen und zwar unabhängig davon, ob diese Fabrik auch Gewinne erwirtschaftet hat.

00:31:22: Und heute ist es so, dass eben nur noch dieser Gewerbeertrag besteuert werden

00:31:27: und nicht das Kapital selber.

00:31:29: Aber das ist damals eben nach der Kritik eben aus der Unternehmenslobby eben

00:31:35: auch abgeschafft worden, die Gewerbekapitalsteuer.

00:31:39: Aber sag mal, du hast ja auch mit Julia gesprochen über den Stand der Dinge, der Vermögenden.

00:31:47: Also wie viele gibt es überhaupt und so weiter und so fort. Kannst du dazu nochmal

00:31:51: was sagen oder einspielen? Ja, das mache ich gleich gerne.

00:31:54: Ich wollte nur nochmal einen kurzen Punkt aufgreifen, inhaltlich.

00:31:57: Also ich finde auch nochmal so eindrücklich, wenn man sich anguckt,

00:32:01: Julia hat ja die Sozialbeiträge erwähnt, die immer weiter angestiegen sind,

00:32:06: aber sie erwähnt ja auch nochmal die Verbrauchssteuer.

00:32:10: Und das finde ich auch nochmal so extrem wichtig, sich in Erinnerung zu rufen,

00:32:15: weil der Einkommenssteuer, die wird ja progressiv erhoben.

00:32:18: Also je höher oder je mehr Einkommen man hat, desto höhere Steuersätze werden fällig.

00:32:23: Aber bei den ganzen Verbrauchssteuern, unter anderem der Umsatzsteuer,

00:32:26: ist das eben nicht der Fall. Und das heißt natürlich, dass Leute mit wenig Geld

00:32:30: davon ungleich härter betroffen sind.

00:32:33: Die müssen einfach ihr gesamtes Geld auch ausgeben für Waren des täglichen Lebens

00:32:37: und zahlen da eben die gleichen Steuersätze wie Hochvermögende oder sehr gut Verdienende.

00:32:43: Und eben diese Verbrauchssteuern, die sind auch immer weiter angestiegen.

00:32:47: Also der Mehrwertsteuersatz, der lag 1968 noch bei 10 Prozent und der liegt mittlerweile.

00:32:54: Bei 19 Prozent. Und wenn man sich anguckt, die Lohnsteuer, die macht 26 Prozent

00:33:01: Anteil am Steueraufkommen aus, aber eben die Umsatzsteuer allein 32 Prozent.

00:33:06: Und wenn man die ganzen anderen Verbrauchssteuern darauf noch zusammenzählt,

00:33:10: dann sind das insgesamt rund 40 Prozent Verbrauchssteuern, die eben nicht progressiv erhoben werden.

00:33:16: Und das ist einfach auch nochmal so ein klassenpolitischer Aspekt darin.

00:33:21: Aber du hattest nach der Anzahl der Milliardären gefragt und genau das war eben

00:33:26: auch meine Frage an Julia.

00:33:28: Und auch nochmal die Frage, wie kommt man eigentlich überhaupt an Daten über

00:33:33: diese MilliardärInnen ran?

00:33:35: Und genau, da hören wir jetzt nochmal rein. Also bei den Milliardären kann man

00:33:39: tatsächlich von Westdeutschen sprechen.

00:33:42: Es sind auch ein paar Frauen darunter, aber schon deutlich weniger als Männer.

00:33:45: Aber bis heute noch kein offiziell ostdeutsches Milliardenvermögen.

00:33:51: Und wir sehen oder wir arbeiten dann auch, wie die Ungleichheitsforschung im

00:33:56: Allgemeinen, mit reichen Listen vom Manager-Magazin von Forbes,

00:34:00: weil wir, seit wir die Vermögenssteuer in Deutschland ausgesetzt haben,

00:34:03: keine offizielle amtliche Vermögensstatistik mehr haben.

00:34:06: Also wir müssen uns auf das verlassen, was Journalisten liefern,

00:34:09: die eigentlich jetzt nicht keine Forscher und keine Wissenschaftler sind,

00:34:12: sondern eben Journalisten.

00:34:14: Und da wissen wir, dass das Manager-Magazin aktuell oder für das vergangene

00:34:18: Jahr 249 Milliarden Vermögen zählt.

00:34:21: Mit meinem Kollegen haben wir auch in einer Studie uns die Milliarden Vermögen

00:34:25: angeguckt und haben da auch noch das eine oder andere gefunden,

00:34:27: was überhaupt nicht in der Liste steht.

00:34:30: Ausgerechnet die reichste Familie ist nicht gelistet, weil sie sich gerichtlich

00:34:33: gegen das Manager-Magazin vor vielen Jahren gewährt hat.

00:34:36: Das sind die Familien hinter dem Pharmakonzern oder Pharmavermögen Böhringer Ingelheim, also die.

00:34:41: Böhringer vom Baumbach. Wir haben Immobilienmilliardäre, weil die keine richtigen

00:34:45: Unternehmen haben. Das finden die Journalisten die auch nicht so gut.

00:34:48: Also da fehlen noch ein paar. Und dann haben wir auch gesehen,

00:34:51: dass die Vermögen teilweise unterschätzt sind, also vom Volumen her,

00:34:55: also im Durchschnitt doch relativ deutlich.

00:34:58: Und das liegt natürlich daran, dass die Journalisten auch nicht darauf aus sind,

00:35:02: die absolute Höhe der Vermögen zu bestimmen, sondern eine Reihenfolge.

00:35:05: Also das geht um ein Ranking, wer ist der reichste, wer ist der zweitreichste.

00:35:08: Genau, und das können wir sehen. Und alles andere ist eigentlich ganz interessant,

00:35:14: dass wir in Deutschland da so mit Behelfsrechnungen immer arbeiten müssen,

00:35:18: weil die Daten nicht vorliegen einfach.

00:35:21: Ja, ich fand das irgendwie sehr interessant, dass man nochmal klargemacht bekommt,

00:35:24: die Datenlage ist so wahnsinnig schlecht und dass aber das Netzwerk Steuergerechtigkeit

00:35:29: da wirklich sehr verdienstvolle Arbeit jetzt gemacht hat.

00:35:31: Julia erwähnt da ja eine Studie, die werden wir auch in den Shownotes verlinken,

00:35:36: wo sie wirklich nochmal gegraben haben.

00:35:38: Und weitere Milliardenvermögen ans Tageslicht befördert haben.

00:35:42: Das findet ihr also dann in den Shownotes.

00:35:45: Und ich muss mich auch ein bisschen korrigieren, sie hat ja jetzt hier die reichste

00:35:49: Familie in Deutschland erwähnt, Böhringer-Baumbach oder Böhringer von Baumbach.

00:35:53: Und ich hatte am Anfang ja Klaus-Michael Kühne genannt, aber gut,

00:35:57: die spielen alle sozusagen in der obersten Liga und da hatte ich auch nochmal

00:36:01: gefunden, dass vier Familien, also Böhringer von Baumwachs, die Quant Klattens von BMW.

00:36:08: Dann Schwarz und Kühne, dass die eben mehr Vermögen besitzen als die gesamte

00:36:13: ärmere Bevölkerungshälfte zusammen.

00:36:15: Ich glaube, das macht nochmal so ganz gut die Dimensionen klar.

00:36:19: Ja, und ich wollte dann von Julia auch nochmal gerne wissen,

00:36:22: wie haben sich denn diese Milliardenvermögen eigentlich in den letzten Jahren

00:36:26: und Jahrzehnten entwickelt und was spielt die Steuerpolitik da auch für eine Rolle bzw.

00:36:31: Was entgeht dem Staat auch an Einnahmen? Da hören wir jetzt nochmal rein.

00:36:36: Wenn wir, und da haben wir die Daten auch wieder seit 2001 uns angeguckt,

00:36:40: weil da erschien das erste Mal das Manager Magazin.

00:36:42: Und wenn wir uns die Vergleiche, also haben wir gerechnet, wie haben die sich

00:36:46: denn seit 2001 entwickelt?

00:36:48: Die 100 größten Vermögen in Deutschland

00:36:50: sind also 460 Milliarden Euro mehr wert, als sie 2001 das waren.

00:36:56: Nette Zahl zum Vergleich. Die Vermögenssteuer wurde ja 1997 ausgesetzt.

00:37:00: Und wenn wir uns angucken, wie viele Steuern seitdem nicht eingenommen wurden

00:37:04: durch die Vermögenssteuer, seit sie ausgesetzt ist, dann sind das über 400 Milliarden

00:37:08: Euro, also ungefähr auch so ein bisschen die Summe, um die die Milliardenvermögen gewachsen sind.

00:37:14: Und dann kann man sich natürlich im Vergleich noch angucken,

00:37:16: die Vermögen können ja einfach wachsen, wenn die ärmere Bevölkerung auch entsprechend zulegt.

00:37:21: Und da sind die Daten aber auch relativ eindeutig, dass allein seit den 70er

00:37:27: Jahren hat die ärmere Hälfte der Bevölkerung ungefähr ihr Vermögen halbiert,

00:37:32: also den Anteil, den sie am Gesamtvermögen hat.

00:37:34: Also die ärmere Hälfte der Bevölkerung ist ärmer geworden und die oberen Bevölkerungsteile

00:37:40: haben ein Stück weit zugelegt.

00:37:42: Deswegen kann man davon auch sprechen, dass die Schere zwischen Arm und Reich

00:37:45: auch bei den Vermögen in den letzten 50 Jahren auseinandergegangen ist und die

00:37:50: Mitte kleiner geworden ist.

00:37:52: Also wenn ich es richtig verstanden habe, sind es 400 Milliarden Euro,

00:37:57: die wir eigentlich zur Verfügung hätten, wenn andere Bedingungen,

00:38:01: steuerpolitische Bedingungen geschaffen worden wären und auch jetzt noch tun.

00:38:05: Jetzt frage ich mich, abgesehen davon, dass ich das toll fände,

00:38:08: wenn man mir diese 400 Milliarden Euro einfach auf mein Konto überweisen würde,

00:38:12: aber gesellschaftlich Sinnvolles dafür machen könnten.

00:38:15: Was würde das ermöglichen, Eva?

00:38:18: Nur mal so als Idee. Naja, es gibt ja zum Beispiel diese Berechnung von den

00:38:20: Arbeitgebern und dem IMK der Hans-Böckler-Stiftung, die da sehr einhellig einer

00:38:25: Meinung sind, dass wir eigentlich zusätzlich zu dem, was wir schon investieren.

00:38:29: Jedes Jahr 60 Milliarden Euro in die Hand nehmen müssten, um all die Herausforderungen

00:38:34: hier gesellschaftlich zu stemmen.

00:38:35: Und wahrscheinlich ist diese Summe sogar noch unterschätzt.

00:38:38: Und da könnte man schon mal sagen, gut, wenn wir dieses Geld jetzt hätten,

00:38:41: dann könnte man in den nächsten sechs bis sieben Jahren all diese Investitionserfordernisse angehen.

00:38:47: Oder wenn man auf die Kommunen guckt, was die für einen Investitionsrückstau

00:38:51: haben, ja, der liegt bei rund 190 Milliarden Euro insgesamt.

00:38:55: Da könnte man sagen, ja super, dann hätten wir schon mal doppelt so viel,

00:38:58: wie die derzeit an Investitionsrückstau haben.

00:39:01: Also wir könnten das aufarbeiten und hätten noch mehr Geld auch darüber hinaus zur Verfügung.

00:39:07: Okay, das wäre doch ein Argument. Genau, also es ist einfach Geld,

00:39:11: was wir dringend benötigen.

00:39:13: Weißt du, man denkt doch immer, also ich denke immer, Leute,

00:39:16: das muss doch allen einleuchten.

00:39:19: Weißt du, ich denke, ich verstehe es nicht, warum die Leute nach wie vor mehrheitlich

00:39:24: Parteien wählen, die eigentlich genau diese Systematik noch verschärfen und

00:39:29: verschlimmern. Das will mir nicht in den Kopf.

00:39:31: Ja, da kommen wir ja nachher nochmal darauf zu, wie wirkmächtig eben auch mit

00:39:34: Mythen öffentlichkeitswirksame Politik gemacht wird. Ich glaube,

00:39:37: das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt da drin.

00:39:39: Aber ich hatte Julia vorher nochmal gefragt, weil ich das wusste,

00:39:43: dass sie sich in ihrer Arbeit damit auch auseinandergesetzt haben,

00:39:46: ob sie denn mal auf eine Milliardärsfamilie ein bisschen genauer schauen kann

00:39:51: und mal ein bisschen auseinander zu dröseln, was bei denen eigentlich so los

00:39:55: war in den letzten Jahren und wie die profitiert haben von der Politik.

00:39:59: Und genau das kann sie auch machen und zwar anhand des Vermögens der Familie

00:40:04: Klatten und Quandt, also anhand der BMW-Erben.

00:40:08: Und da hören wir jetzt erst nochmal rein.

00:40:11: Genau, wir haben uns die BMW-Erben angeguckt. Genauer jetzt auch nicht,

00:40:14: weil wir die besonders unsympathisch finden oder nicht mögen,

00:40:17: sondern weil sie einfach schlicht mit die reichsten Personen sind und die Datenlage ganz gut ist.

00:40:21: Also weil das sind ja, ihr Hauptvermögen besteht ja in BMW-Anteilen und da sind

00:40:26: einfach sehr lange Bilanzen sozusagen zurück zu verfolgen.

00:40:30: Und deswegen kann man an dem Beispiel ganz gut sehen, wie sich der Steuersatz

00:40:34: entwickelt hat Und jetzt auch nicht, weil das Steuerhinterzieher sind oder weil

00:40:38: die besonders gewieft sind in ihren Strukturen,

00:40:41: sondern einfach nur daran kann man gut verdeutlichen, wie sich das Steuerrecht entwickelt hat.

00:40:45: Und dann sehen wir, dass 1996 der effektive Steuersatz noch bei über 60 Prozent

00:40:51: lag und jetzt, 30 Jahre später,

00:40:55: der nur noch bei 25 Prozent liegt, weil BMW auch nicht 30 Prozent Unternehmenssteuern

00:41:00: zahlt, weil sie ja viel Geschäft auch in Ungarn, also in Niedrigsteuerländern

00:41:03: haben, kommen sie auf nicht mal den deutschen Unternehmenssteuersatz.

00:41:06: Also der Steuersatz hat sich da mehr als halbiert und gleichzeitig haben sich

00:41:11: die Vermögenserträge in dem gleichen Zeitraum fast verhundertfacht.

00:41:15: Also die sind stark gestiegen.

00:41:18: Dass sich das verhundertfacht hat, liegt es natürlich nicht nur an dem Steuersatz.

00:41:22: Was wir aber bei BMW ganz schön sehen, ist, dass der Steuersatz halbiert hat,

00:41:26: die Gewinne auch angespart wurden

00:41:27: steuergünstig, aber dass BMW heute eben nicht mal mehr das wert ist.

00:41:33: An der Börse, was in der Bilanz steht. Tatsächlich hat sich BMW nicht besonders

00:41:38: gut entwickelt, ist in der Krise und trotzdem konnte man damit sozusagen sehr, sehr reich werden.

00:41:44: Was hat BMW mit dem Gewinn gemacht? Also ein Teil ist im Unternehmen geblieben.

00:41:48: Da sehen wir, dass sehr viele Konsumentenkredite in China vergeben wurden.

00:41:52: Dann sind aber auch, also quasi nicht in Deutschland, jetzt sinnvoll investiert

00:41:56: wurden oder in irgendeiner Weise, sondern dass da eben sehr viel dahin geflossen ist.

00:42:00: Dann sehen wir bei den Ausschüttungen, also die aus BMW rausgeflossen sind,

00:42:05: also als börsennotiertes Unternehmen, schüttet BMW eben nicht nur an die Kationäre

00:42:09: aus, sondern eben die andere Hälfte auch an die BMW-Erben, Susanne Klatten und Stefan Quandt.

00:42:13: Und das landet dann in deren Beteiligungsgesellschaften.

00:42:16: Und da verliert sich dann so ein Stück weit auch die Spur, was mit dem Geld

00:42:20: ganz konkret passiert. Also das sieht man nur ein Stück weit in den Beteiligungsgesellschaften.

00:42:24: Ja, ich fand das BMW-Beispiel auch nochmal so interessant, weil das ja verknüpft

00:42:28: ist mit der ganzen Frage der Krise in der Automobilindustrie und weil Julia

00:42:31: ja das so schön auf den Punkt bringt, dass man trotz dieser Krise,

00:42:34: die jetzt vielfach beschworen wird,

00:42:36: als Unternehmenseigner sehr schön reich damit werden kann.

00:42:40: Da ist es egal, ob in so einem Unternehmen in irgendeiner Form eine Krise,

00:42:44: wie auch immer die dann tatsächlich aussieht, existiert oder nicht.

00:42:48: Das eigene Vermögen wächst und wächst. Und vielleicht nochmal nachgeliefert,

00:42:52: die Geschwister Klatten und Quandt, Und da wird geschätzt, dass die 2023 so

00:42:57: ungefähr zwischen 40,5 und 45,5 Milliarden Euro an Vermögen haben.

00:43:04: Euro. Ja, also einfach eine verrückte Zahl.

00:43:07: Und ich möchte an der Stelle auch nochmal sagen, mir geht es jetzt auch nicht

00:43:10: darum, ständig irgendwie so auf einzelne Personen mit dem Finger zu zeigen und

00:43:14: zu sagen, die sind ganz schlimm.

00:43:15: Dahinter stehen natürlich strukturelle Verhältnisse. Aber ich finde es in der

00:43:19: politischen Auseinandersetzung eben doch wichtig, zuzuspitzen.

00:43:23: Und zuzuspitzen, indem man eben überhaupt erst mal sichtbar macht,

00:43:26: was diese Leute eigentlich an Vermögen haben und wie sich dieses Vermögen vermehrt.

00:43:31: Und ich finde es auch richtig, das durchaus so zu skandalisieren und da auch die Namen zu nennen.

00:43:37: Ich finde, das ist einfach ein wichtiger politischer Ansatz,

00:43:41: weil ich glaube, man muss das Leuten irgendwie auch begreifbar machen.

00:43:45: Ja, aber es ist natürlich auch deshalb so, dass Personalisierung immer einfacher

00:43:50: ist, als Strukturen zu kritisieren, weil Strukturen hat sowas Abstraktes.

00:43:55: Aber Julia Jirmann hat ja in ihrer Antwort auch, ich würde jetzt mal sagen,

00:43:59: relativiert, weil sie hat gesagt, sie hätten sich jetzt die Familie Klappenquant

00:44:03: nicht rausgesucht, weil sie die besonders unsympathisch finden,

00:44:06: sondern weil man an deren Vermögensverhältnissen sehr gut aufzeigen kann,

00:44:11: wie es zu dieser Ungleichverteilung kommt oder wie es zu dieser Konzentration des Reichs.

00:44:15: Und das fand ich total wichtig, dass sie das nochmal ergänzt.

00:44:19: Weil selbst wenn jetzt Familie Klattenquant aus irgendwelchen Gründen nicht

00:44:23: mehr reich wäre, weil, was weiß ich, sie ausreichend kritisiert wurde,

00:44:27: würden neue Familien Klattenquants nachwachsen, wenn man eben nichts an den Strukturen verändert.

00:44:33: Das fand ich nochmal gut, dass sie das nochmal wenigstens gestriffen hat,

00:44:36: dass es nicht um Personalisierung geht. Ja, da hast du recht.

00:44:40: Genau, und auch was du nochmal gesagt hast mit, obwohl die Autoindustrie in

00:44:44: der Krise ist, können die Unternehmenseigner darüber reich werden.

00:44:49: Da würde ich auch sagen, wenn bei Unternehmen Leute,

00:44:54: viele, viele Beschäftigte entlassen werden, dann gehen oft die Aktienkurse hoch,

00:44:59: weil das sozusagen die Hoffnung ist, dass man die Rendite erhöhen kann dadurch,

00:45:04: woran man abermals sieht, dass es den Unternehmen nicht, darum geht,

00:45:09: Arbeitsplätze zu schaffen,

00:45:10: sondern immer nur darum geht, mit Hilfe von Arbeitsplätzen Rendite zu machen.

00:45:15: Und das ist, man muss das immer noch mal dazu sagen, weil ich das Gefühl habe,

00:45:19: durch die Personalisierung verschwinden die dahinter liegenden Strukturen.

00:45:24: Deshalb bin ich immer so der kleine Papagei, der immer mal wieder dazwischen ruft.

00:45:28: Guckt euch die Strukturen an und ich finde, man darf das auch nicht gegeneinander ausspielen.

00:45:33: Ja, die einen kritisieren die Reichen, die anderen die Strukturen,

00:45:35: sondern das gehört ganz eng zusammen. Ja, das finde ich auch absolut, genau.

00:45:40: Ja und jetzt kommen wir aber mal zu dem Punkt, den du vorhin auch angesprochen hattest.

00:45:44: Man kann ja in der Tat manchmal ein bisschen verzweifeln daran,

00:45:46: dass sich hier so wenig bewegt bei der steuerpolitischen Umverteilung oder zumindest

00:45:52: bei der richtigen steuerpolitischen Umverteilung. Und da habe ich auch länger

00:45:55: mit Julia drüber gesprochen.

00:45:56: Wie kann das denn sein, dass in Umfragen immer wieder viele Menschen sagen,

00:46:00: es geht sozial ungerecht in diesem Land zu und sogar auch sagen,

00:46:03: wir brauchen eine andere Besteuerung oder eine andere Steuerpolitik mit Blick

00:46:06: auf die Superreichen und dann doch so wenig passiert.

00:46:10: Und da haben wir uns jetzt ein bisschen länger mit beschäftigt.

00:46:13: In einzelnen Abschnitten spielen wir jetzt die Antworten von Julia da ein und

00:46:16: dann starten wir jetzt mal mit ihrer ersten Antwort.

00:46:19: Dann kann ich auch noch sagen, dass es tatsächlich ein Befund ist,

00:46:22: dass die meisten Menschen sich eine höhere Umverteilung wünschen,

00:46:25: dass die meisten Menschen auch in einer Umfrage sagen würden,

00:46:28: wollen sie eine Vermögenssteuer?

00:46:29: Ja, aber dass dann oft quasi nicht so viel dahinter steht. Also dass sich dann

00:46:33: Menschen sehr leicht, sobald eine Person im Raum sagt, aber dann passiert auch

00:46:38: das, wieder einschüchtern lassen.

00:46:39: Also sozusagen ihre Pro-Vermögensteuer relativ schnell dann wieder zurücknehmen,

00:46:44: eben weil es sehr viele Mythen gibt, eben weil das Verhetzungspotenzial von

00:46:48: den Lobbyorganisationen sehr groß ist und die Menschen, glaube ich,

00:46:52: Steuerpolitik auch nicht so hochhängen, vielleicht wie ich jetzt sagen würde, dass es hingehört.

00:46:56: Oder es spielt dann bei der Wahl eben doch nicht so eine wichtige Rolle,

00:47:00: für welche Partei ich mich entscheide.

00:47:02: Und die Mythen, die jetzt so am gängigsten sind, dann geht es natürlich immer

00:47:06: darum, dass wenn sehr reiche Personen Steuern zahlen müssen.

00:47:11: Vermögenssteuern, dass es dann sich unmittelbar auf die Arbeitsplätze auswirkt.

00:47:16: Wir sehen ja, ich habe ja gesagt, vor 30 Jahren waren die Steuern teilweise

00:47:21: auch bei den Unternehmen an sich ja doppelt so hoch und das hat jetzt ja auch

00:47:24: nicht zu Problemen mit den Arbeitsplätzen geführt.

00:47:27: Wir sehen bei den Standortfaktoren, das ist, was die Forschung auch aktuell

00:47:32: sagt, Steuern einfach gar keine entscheidende Rolle spielen.

00:47:35: Wenn ein Unternehmen irgendwo investiert, dann investiert es dort erstmal,

00:47:39: wo es Gewinne machen kann.

00:47:40: Und zweitens sind Faktoren wie Arbeitskräfte, Lohnkosten wichtiger als die Steuern,

00:47:48: die die Unternehmen zahlen oder die etwa dann durch Vermögenssteuern anfallen.

00:47:52: Und ich würde sagen, bei den meisten Menschen verfängt das Argument der Steuerflucht ganz gut.

00:47:57: In der Politik ist das, glaube ich, nicht das Entscheidende,

00:48:00: weil die meisten Politiker wissen, dass da nicht so viel dahinter steht.

00:48:03: Aber das spielen auch die Lobbyverbände immer relativ stark,

00:48:06: dass wenn ihr mich besteuert, dann steige ich ins Flugzeug und fliege weg mit

00:48:10: meinem Unternehmen und mit meinem ganzen Geld. Und das geht natürlich erst mal

00:48:13: gar nicht so einfach, weil wir in Deutschland eine relativ gute Wegzugssteuer haben.

00:48:17: Das heißt, Gewinne und Wohlstand, was in Deutschland erwirtschaftet wurde,

00:48:21: ja auch mit Infrastruktur, mit den gut ausgebildeten Arbeitskräften,

00:48:25: mit der Rechtssicherheit, die es hier gibt, das Vermögen kann ich nicht einfach

00:48:29: steuerfrei mit ins Ausland nehmen, mit gutem Grund.

00:48:32: Und da haben wir eine relativ gut funktionierende Wegzugssteuer.

00:48:35: Und würde ich sagen, die schützt uns noch sogar besser als in vielen anderen

00:48:39: Ländern. Ja, ich wollte noch mal ganz kurz was sagen.

00:48:43: Julia hat das auch angesprochen, dass es offensichtlich Diskrepanz gibt,

00:48:47: wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, zwischen den Umfragen und der Beteiligung

00:48:52: oder den Entscheidungen, die die Leute dann bei der Wahl treffen.

00:48:56: Also laut Umfragen ist die Mehrheit der Leute in Deutschland für,

00:49:00: sagen wir jetzt mal, Vermögensteuer oder für eine Umverteilung via Steuerpolitik.

00:49:03: Es schlägt sich aber nicht in den Wahlen nieder. Weil wenn du dir jetzt zusammenrechnest,

00:49:07: FDP, AfD, CDU, dann sind das die Parteien, die eigentlich für genau das stehen,

00:49:13: was wir kritisieren, nämlich eine Umverteilung von unten nach oben.

00:49:17: Das finde ich schon interessant.

00:49:18: Also da weiß ich jetzt gar nicht, was ich dazu sagen soll, aber es ist doch

00:49:21: merkwürdig, warum dieses Unbehagen in der Bevölkerung über die Umverteilung

00:49:28: sich nicht niederschlägt in der tatsächlichen Wahlentscheidung.

00:49:32: Ja, ich glaube halt, dass das tatsächlich mit so vielen und unterschiedlichen

00:49:37: Mythen zu tun hat, die einfach immer wieder geritten werden öffentlichkeitswirksam.

00:49:41: Ja, und wo es ja auch eine große Lobby gibt, die immer wieder behauptet,

00:49:43: wenn jetzt die Vermögenssteuer kommt, dann gehen Arbeitsplätze verloren.

00:49:47: Und ich meine jetzt in diesem Umfeld von die Konjunktur läuft nicht richtig,

00:49:51: ist das natürlich immer nochmal eine schwierigere Debatte?

00:49:54: Oder können die Gegner in einer Vermögensbesteuerung da nochmal,

00:49:58: glaube ich, stärker darauf aufsatteln, dass sie sagen, nein,

00:50:00: das dürfen wir jetzt auf keinen Fall machen. Es gibt ja auch viele andere Mythen.

00:50:04: Also ich glaube, das ist schon sehr wirkmächtig und man hat es auch in Untersuchungen ja so festgestellt,

00:50:10: dass auch in vielen Medien ein sehr gefärbtes

00:50:15: Bild über solche Themen wie Vermögensbesteuerung lange Zeit existierte.

00:50:19: Also mit einem klaren Hang dazu, eher immer zu sagen, das ist schwierig,

00:50:25: da gehen Arbeitsplätze verloren und so weiter.

00:50:28: Und erst so in den letzten Jahren hat sich das so ein bisschen ausgepegelt und

00:50:33: ausgependelt, dass das eher so im Gleichgewicht ist.

00:50:36: Aber ich finde, man sieht halt immer in Wahlkampfzeiten, machen natürlich sehr

00:50:41: starke Medienkonzerne, jetzt Springer oder was weiß ich wer noch,

00:50:45: die machen halt dann richtig Stimmung und das verfängt eben auch bei den Leuten.

00:50:49: Also das ist immer so ein bisschen meine Erklärung dafür. Und andererseits muss

00:50:52: man ja auch sagen, wer guckt sich wirklich die steuerpolitischen Programme und

00:50:56: so das Klein-Klein tatsächlich im Detail an.

00:50:59: Also das ist ja auch ein trockenes Thema und es ist ein kompliziertes Thema.

00:51:04: Danke Eva, dass du das jetzt auch mal sagst. Ja, ja, auf jeden Fall.

00:51:07: Also es ist ein Herrschaftswissen.

00:51:10: Das ist ein Herrschaftswissen.

00:51:12: Das blicken die Leute glaube ich auch nicht, dass man mit diesem Herrschaftswissen,

00:51:16: dass man das auch ausnutzen kann, dass die Leute sich da nicht reinarbeiten.

00:51:19: Jeder hat ja mit seiner eigenen Steuererklärung genug zu tun.

00:51:22: Und dann sollte man sich auch noch in diese ganze staatliche Steuerpolitik einarbeiten.

00:51:26: Wer macht das schon? Und weißt du, solche Argumente, die dann in den Talkshows

00:51:30: gebracht werden von Unternehmen oder von Unternehmenseignerinnen,

00:51:34: die dann sagen, wir können gar keine Vermögensteuer bezahlen,

00:51:37: weil dann würden wir pleite gehen, weil unser ganzes Vermögen ist in den Sachwerten gebunden.

00:51:41: Da steht eine Fabrik, da steht eine Immobilie, da sind Maschinen,

00:51:44: da ist das ganze Vermögen gebunden.

00:51:46: Das Betriebsvermögen meine ich jetzt. Was sagst du denn da dagegen?

00:51:50: Das klingt ja erst mal plausibel.

00:51:52: Die haben kein Geld, die sind mittellos quasi, bedürftig. Absolut mittellos.

00:51:57: Also ich finde da nochmal so zwei Dinge total wichtig. Das eine,

00:52:01: Julia hatte das ja auch erwähnt, die Wegzugsteuer.

00:52:04: Ich kannte diesen Ausdruck vorher auch gar nicht.

00:52:06: Ich auch nicht. Ja, aber ich bin da wirklich auch nochmal ein bisschen schlauer

00:52:10: geworden, denn es gibt mittlerweile und über die Jahre nachgeschärft tatsächlich

00:52:14: so einen umfassenden Werkzeugkasten gegen Steuerflucht bei der Einführung von der Vermögenssteuer.

00:52:19: Und das sind verschiedene Steuern, nicht nur die Wegzugbesteuerung,

00:52:22: dann gibt es auch so schöne Ausdrücke wie die Entstrickungsbesteuerung und die

00:52:26: Besteuerung von Funktionsverlagerungen.

00:52:29: Da will ich jetzt gar nicht im Detail drauf eingehen, aber das bedeutet dann

00:52:33: eben unter anderem, dass wenn reiche Vermögende tatsächlich ins Ausland gehen,

00:52:38: dass ihre Unternehmensanteile tatsächlich durch solche Steuern so besteuert

00:52:44: würden, als hätten die die jetzt verkauft.

00:52:46: Also man fingiert da wie so ein Verkauf und dann erhebt man entsprechende Steuer drauf.

00:52:51: Und auch bei so Unternehmensverlagerungen kann dann besteuert werden.

00:52:55: Und die Organisation Oxfam hat das sehr schön in der Studie nochmal rausgearbeitet.

00:52:59: Die lautet keine Angst vor Steuerflucht.

00:53:02: Die stellen wir nochmal auch in die Shownotes, die Informationen zur Studie.

00:53:06: Und die dröseln das sehr gut auf. Die sagen nämlich, es gibt mittlerweile einfach

00:53:11: gute steuerliche Werkzeuge, um das zu verhindern.

00:53:15: Und das andere Argument, wir können das nicht bezahlen.

00:53:17: Da gibt es ja auch einfach viele Mittel und Wege, wie man das regeln kann.

00:53:22: Also man kann langfristige Stundungen gewähren, also dass die Steuer über Jahre

00:53:26: bezahlt werden muss und nicht jetzt auf einen Schlag.

00:53:30: Und dann kann die Steuer ja auch erst aus künftigen Erträgen,

00:53:33: die erzielt werden, aus künftigen Gewinnen bezahlt werden.

00:53:36: Die Unternehmen können natürlich oder die Unternehmenseigner können natürlich

00:53:39: zinsgünstige Kredite aufnehmen oder es ist ja auch immer ein beliebtes Argument,

00:53:44: dass die Unternehmen sagen, oh Gott, wenn wir das jetzt alles zahlen müssen.

00:53:47: Können wir das nicht und dann müssen wir uns schreckliche Finanzinvestoren ins

00:53:50: Haus holen und die schlachten das Unternehmen dann aus.

00:53:53: Ja, aber auch dagegen gibt es ein Mittel.

00:53:56: Der Staat kann als sogenannter stiller Teilhaber in solche Unternehmen einsteigen

00:54:00: und dann müssen eben keine Finanzinvestoren reingeholt werden,

00:54:04: damit da irgendwie Geld flüssig gemacht wird.

00:54:07: Auf Teufel komm raus und das Unternehmen dann eben irgendwie ausgeschlachtet

00:54:10: wird oder schlechtere Arbeitsbedingungen anbietet.

00:54:13: Also es gibt wirklich viele Möglichkeiten, aber über die wird halt kaum gesprochen.

00:54:17: Ja, vor allen Dingen, weißt du, ich meine, das ist ja erstmal gar keine schlechte

00:54:21: Idee, der Staat als stiller Teilhabe, als Übergang und dann übergibt das an

00:54:25: die Gesellschaft und dann hätten wir Vergesellschaftung vielleicht als kleinen

00:54:28: Transformationsschritt.

00:54:30: Ja, kleiner Transformationsschritt. Genau, ein kleiner.

00:54:34: Aber was ich so absurd finde, ist, jetzt stell dir mal vor, was ich noch viel

00:54:38: schlagender finde, ehrlich gesagt.

00:54:40: Wenn ich persönlich, Sabine, sage, Leute, die Steuer, die ich da jetzt zahlen

00:54:46: muss, die kann ich mir nicht leisten, die ist gebunden. Ja, also ich muss ja

00:54:50: irgendwie in meinem Computer, in mein was weiß ich, was ich zu Hause so habe, I'm sorry.

00:54:55: Ich meine, das ist doch eigentlich das Argument. Ja, stell dir mal vor,

00:54:58: wir würden das alle machen.

00:54:59: Es gibt, glaube ich, viele Menschen, die sich das nicht leisten können,

00:55:02: eine Steuernachzahlung oder am Ende des Jahres Freiberuflerinnen und so. Nur mal so.

00:55:07: Ja, auf jeden Fall. Aber du kommst halt nicht vom Haken. Also wenn du jetzt

00:55:10: lohnabhängig bist, dann wird einfach deine Steuerschuld automatisch ja abgezogen monatlich.

00:55:16: Da hast du überhaupt keine großartigen Möglichkeiten, irgendwas zu vermeiden.

00:55:20: Und wenn du selbstständig bist, dann musst du halt irgendwie deine Steuererklärung

00:55:23: abgeben und dann musst du bezahlen. Und wenn du es nicht machst, kriegst du Probleme.

00:55:27: Ja, genau. Und jetzt haben wir diese Mythen uns schon so ein bisschen angeguckt,

00:55:31: aber es gibt ja noch weitere.

00:55:32: Ich sage nur mal Stichwort Omas Häuschen wird wegbesteuert bei der Erbschaftsbesteuerung.

00:55:37: Und auch da habe ich mit Julia drüber gesprochen und fand es auch,

00:55:40: das vielleicht nochmal vorab, ganz interessant, als ich nämlich mit meiner Mutter

00:55:43: jetzt über die Weihnachtstage oder zwischen Weihnachten und Silvester haben

00:55:46: wir auch so ein bisschen mal kurz über den Wahlkampf gesprochen und es ging

00:55:49: um andere Besteuerungen.

00:55:51: Und das kam dann auch direkt als Argument, dass sie so gesagt hat,

00:55:54: ja, aber dann geht doch irgendwie auch Erbe verloren, was vielleicht auch uns

00:55:58: betreffen könnte, Omas Häuschen und so weiter und so fort.

00:56:01: Und ich musste da wirklich so ein bisschen grinsen, weil ich so dachte,

00:56:04: ja, da sieht man, es steckt in den Leuten halt total tief drin.

00:56:08: Und dazu muss man aber sagen, wir haben in Deutschland sehr,

00:56:11: sehr hohe Freibeträge in der Erbschaftssteuer. Die gehören zu den höchsten in

00:56:15: den OECD-Ländern und da ist es so, dass Ehepartner ja sowieso schon eine halbe

00:56:19: Million vererben können.

00:56:21: Kinder und Stiefkinder können bis zu 400.000 Euro steuerfrei bekommen,

00:56:26: Enkelkinder bis zu 200.000 Euro und so weiter.

00:56:29: Das schichtet sich dann nach unten ab. Ja, und ich habe meine Mutter dann nur

00:56:33: so angeguckt und habe gesagt, wir sind da lange Meter nicht von betroffen.

00:56:36: Ja, also auf solche Werte kommen wir überhaupt nicht.

00:56:39: Aber das ist ja, das ist fest in den Köpfen drin.

00:56:44: Genau. Und dazu habe ich Julia eben auch nochmal befragt. Und da hören wir jetzt nochmal rein.

00:56:49: Debatte, die jetzt die meisten Ökonomen und auch die Parteien führen,

00:56:53: da geht es um die weitreichenden Ausnahmen für wirklich sehr,

00:56:56: sehr große Unternehmensvermögen, die dazu führen, dass wir aktuell zwar eine

00:56:59: Erbschaftssteuer haben,

00:57:01: aber die die ganz großen Vermögen am niedrigsten oder besonders niedrig besteuert,

00:57:05: also eine sehr regressive Steuer.

00:57:06: Das heißt, die Armen reichen in der Mitte, die ein paar Immobilien erben,

00:57:10: die zahlen durchaus die Steuer und die sehr großen Unternehmenserben nicht,

00:57:15: obwohl man einfach sagen könnte,

00:57:17: auch ihr könntet die Steuer zahlen, ihr stundet sie halt, euch ist das Gleiche

00:57:20: zuzutrauen als Unternehmenserben wie dem Unternehmensgründer oder dem Mensch,

00:57:26: der einen Kredit aufnehmen muss, um ein Unternehmen zu gründen.

00:57:28: Das ist allen auch zuzutrauen, aber das machen wir aktuell nicht.

00:57:32: Und dann ist das natürlich ein sehr cleverer Schachzug, dann einfach nur an

00:57:36: Omas Häuschen und an das Unrechtsgefühl zu appellieren, dass wer in Deutschland

00:57:40: ein kleines Vermögen erbt, darauf Steuern zahlen muss.

00:57:43: Und da ist es erst mal so, dass wir im internationalen Vergleich mit die höchsten

00:57:46: Freibeträge haben, wer von seinen Eltern was erbt, kann 400.000 Euro erben.

00:57:50: Und das von jedem Elternteil und das vor allem auch aller zehn Jahre wieder.

00:57:54: Und da, wo auch die kleinen Vermögen sind, wird das auch geplant.

00:57:57: Und ganz gut genutzt sozusagen.

00:58:00: Also schon jetzt was überschreiben und dann in zehn Jahren nochmal.

00:58:03: Also auch da fallen in der Regel kaum Steuern an.

00:58:07: Ich habe gerade beispielsweise mit einem Steuerberater aus Ostdeutschland gesprochen

00:58:11: und wollte was für eine Erbschaftssteuererklärung wissen und der hat gesagt,

00:58:14: der hatte noch nie eine in der Hand.

00:58:16: Also der macht jetzt 20 Jahre Steuererklärung, aber der hatte noch nie einen

00:58:19: Erbschaftssteuerfall.

00:58:21: Die meisten Menschen haben nicht das Glück, sich darüber Gedanken machen zu

00:58:25: müssen, ob sie Erbschaftssteuer zahlen.

00:58:26: Die meisten erben einfach nichts oder sind so weit weg von den Freibeträgen.

00:58:30: Ja, ich fand, bei der Erbschaftssteuer ist es halt noch mal besonders grotesk,

00:58:35: was für Ausnahmeregeln da für die hohen Vermögen gelten.

00:58:38: Und dass es tatsächlich auch ist, dass da tatsächlich mit so Bedürftigkeit argumentiert wird.

00:58:43: Also wo man dann wirklich sagen kann, wenn man sehr, sehr, sehr reich ist,

00:58:47: dann kann die Argumentation lauten,

00:58:49: man hat aber aktuell das Vermögen einfach nicht verfügbar, also nicht flüssig

00:58:52: und das gilt dann schon als man sei bedürftig und deswegen gibt es dann sogenannte

00:58:57: Verschonungsbedarfsprüfungen, wo einem dann die Steuer erlassen wird.

00:59:01: Und da hat das Netzwerk auch ein Beispiel mal gebracht.

00:59:06: Also in 2022 gab es in 24 Fällen, Erbschaftsfällen, da wurde Vermögen übertragen

00:59:12: von jeweils 240 Millionen Euro, aber es fiel nur ein Steuersatz von 4,5 Prozent darauf an.

00:59:19: Ja, eigentlich wären bis zu 50 Prozent möglich, aber aufgrund dieser ganzen

00:59:24: Ausnahmeregelungen ist es dann eben nur 4,5 Prozent gewesen.

00:59:29: Das ist einfach ein schlagendes Beispiel, wie bei der Erbschaftssteuer so viele

00:59:33: Ausnahmen gelten, dass es wirklich absolut grotesk ist.

00:59:36: Ein anderes Beispiel, erbt man 30 Immobilien, muss man Steuern zahlen,

00:59:40: sind es 300, dann kann man wegen angeblicher Bedürftigkeit und weil diese Immobilien

00:59:45: als Betriebsvermögen dann gewertet werden, auch quasi von fast jeglicher Steuer verschont bleiben.

00:59:51: Es ist völlig absurd und da müsste dringend was gemacht werden.

00:59:56: Ja, wenn man es dann, das wüsste ich alles gar nicht, das ist natürlich genau,

00:59:59: was wir vorhin wieder gesagt haben.

01:00:01: Da muss man sich schon richtig tief eingraben in die ganze Thematik,

01:00:04: um diese Absurdität zu verstehen. Ja, auf jeden Fall.

01:00:09: Okay, das waren also so gängige Mythen. Bei mir fällt jetzt noch ein ganz gängiger

01:00:14: Mythos auch ein, nämlich es wird ja dann oft gesagt,

01:00:17: man könnte auch solche Milliardärssteuern und Steuern für die Vermögenden gar

01:00:23: nicht einführen, weil es ist schwer zu messen und es ist ein hoher Verwaltungsaufwand und so.

01:00:28: Und das müsste man sich jetzt mal vorstellen, dass man das auch anwenden würde

01:00:32: auf die Kontrolle von beispielsweise BürgergeldempfängerInnen.

01:00:35: Da könnte man ja auch sagen, ach nee, das ist irgendwie zu kontrollieren,

01:00:38: ob das Geld jetzt wirklich irgendwie in dem Sinne, wie es der Staat für sie

01:00:41: vorsieht, ausgeben ist viel zu viel Verwaltung, Sanktionen lassen wir alles weg, zu bürokratisch.

01:00:46: Also auch da merkt man, dass da eine ziemliche Doppelmoral im Sinne des Klassensystems,

01:00:53: was sich da drin spiegelt, auch in der öffentlichen Debatte vorherrscht.

01:00:57: Aber wenn wir jetzt mal wegkommen von der Analyse und von den Mythen.

01:01:01: Mit denen diese ganze ungerechte Systematik aufrechterhalten wird.

01:01:06: Aber hat Julia auch noch was zu Alternativen gesagt?

01:01:10: Ja, das hat sie natürlich. Zum einen haben wir ganz kurz gesprochen über einen

01:01:15: Aufruf einer Allianz aus diversen Organisationen jetzt vom Oktober 2024,

01:01:19: Superreiche gerecht besteuern.

01:01:21: Auch da ist das Netzwerk Steuergerechtigkeit dran beteiligt.

01:01:24: Es ist ganz klar das Plädoyer dafür, dass man eine andere Vermögensbesteuerung braucht.

01:01:30: Also wie man das dann genau macht, da hat sich die Allianz dann jetzt erstmal

01:01:33: noch nicht darauf festgelegt, um das ein Stück weit offen zu halten.

01:01:36: Aber es gibt natürlich viele Möglichkeiten, wie man das gestalten könnte.

01:01:40: Und genau dazu habe ich Julia befragt und auch nochmal gefragt,

01:01:43: wie viel an Mehreinnahmen wäre denn möglich? Und da hören wir jetzt nochmal rein.

01:01:47: Also das Netzwerk Steuergerechtigkeit gibt es keine absolute Empfehlung,

01:01:50: wie viel mehr Steuereinnahmen möglich sind, aber wir sehen auf jeden Fall ein

01:01:54: Umsteuerungspotenzial.

01:01:56: Also und das liegt und das sehen wir insgesamt bei ungefähr 75 Milliarden Euro,

01:02:00: also Steuern, die irgendwo mehr eingenommen werden könnten.

01:02:03: Und dann kann man aber auch sagen, wir besteuern mittlere Arbeitseinkommen mit

01:02:07: Steuern und Abgaben, also vor allem Abgaben sehr hoch.

01:02:10: Da könnte man natürlich auch ein Stück weit entlasten. Und da sehen wir eben

01:02:12: dieses Potenzial von ungefähr 75 Milliarden Euro.

01:02:15: Und jetzt mal ein paar konkrete Beispiele zu nennen bei der Vermögenssteuer

01:02:20: für Superreiche, also für Menschen, die mehr als 100 Millionen Euro besitzen.

01:02:26: Wenn wir da sagen, eine zweiprozentige Steuer, da landen wir bei Einnahmen zwischen,

01:02:30: haben wir gerade in einer Studie uns angeschaut, zwischen 11 und 28 Milliarden

01:02:34: Euro, je nachdem, wie die konkret dann ausgestaltet ist.

01:02:37: Stichwort Freibetrag, Freigrenze, also zwischen 11 und 28 Milliarden Euro.

01:02:42: Bei der Erbschaftssteuer würde ich sagen, sind, wenn wir nur die Ausnahmen für

01:02:46: Unternehmensvermögen streichen und durch Stundungen ersetzen,

01:02:50: sind langfristig ungefähr 10 Milliarden Euro jährlich mehr drin.

01:02:54: Ich würde aber sagen, es gibt bei der Erbschaftssteuer auch grundsätzlich Reformbedarf

01:02:59: und bei den hohen Erbvermögen, die wir aktuell weitergeben, wäre es durchaus

01:03:03: zu überdenken, ob wir nicht die Steuer insgesamt noch stärken wollen.

01:03:08: Und dann als dritte Möglichkeit gibt es auch noch natürlich die Möglichkeit

01:03:12: einer Übergewinnsteuer.

01:03:14: Also wir haben die Situation, dass es sehr große Konzerne gibt,

01:03:18: die sehr viel Marktmacht haben und sehr große Gewinne erwirtschaften,

01:03:21: nicht einfach, weil sie besonders innovativ sind oder besonders wichtige Investitionen

01:03:27: tätigen, sondern einfach, weil sie sehr, sehr großen Vorsprung haben vor allen anderen Unternehmen.

01:03:32: Und wenn wir sagen, dass wir diese Gewinne, die auch deutlich höher sind als die der Mitte,

01:03:37: wenn wir sagen, wir legen eine Grenze fest, also wer mehr als 10% Umsatzrendite

01:03:42: hat, also ein normales Unternehmen hat weniger und die haben eben deutlich mehr

01:03:46: als 10%, zahlt auf den überschießenden Gewinn eine höhere Steuer nochmal.

01:03:52: Also dass wir sozusagen, wir haben die normale Körperschaftssteuer und auf den

01:03:56: Gewinn, der untypisch ist, also der besonders hoch ist,

01:03:59: da nehmen wir nochmal eine Extrasteuer drauf und gleichen so ein Stück weit

01:04:03: den Vorsprung aus und auch ein Stück weit, diese großen Konzerne haben auch

01:04:07: durch Gewinnverschiebung und Gewinnverlagerung teilweise in den vergangenen

01:04:11: 10, 20 Jahren sehr, sehr wenig Steuern gezahlt.

01:04:13: Also da sind viele Unternehmen dabei, die deutlich zu wenig Steuern gezahlt haben.

01:04:18: Und das könnte man mit einer Übergewinnsteuer auch ein Stück weit ausgleichen.

01:04:22: Und da wären so Einnahmen, schätzen wir, von bis zu 20 Milliarden Euro drin.

01:04:28: Ganz schön viel Geld.

01:04:31: Was da drin wäre. Ja, es wäre sehr viel Geld möglich.

01:04:35: Und ich glaube, also an den Vorschlägen und auch an den Ausgestaltungen,

01:04:39: wie man das machen könnte, ja, da mangelt es überhaupt nicht.

01:04:42: Es muss um die politische Durchsetzungsfähigkeit gehen.

01:04:46: Und ich weiß nicht, wie dir es da geht, wenn ich so auf den Wahlkampf gucke

01:04:49: und dann sieht man so, ja, okay, SPD und Grüne wollen auch in dieser ganzen

01:04:52: Frage so ein bisschen was machen.

01:04:54: Die SPD will wieder irgendwie eine Vermögensteuer revitalisieren,

01:04:58: wie sie das so schön nennen, für sehr hohe Vermögen. Sie wollen bei der Erbschaftssteuer

01:05:02: so ein bisschen was reformieren.

01:05:04: Auch die Grünen wollen die Erbschaftssteuer verschärfen und sprechen sich unter

01:05:08: anderem für eine globale Milliardärssteuer aus.

01:05:10: Dann denke ich halt immer so, ja, more of the same.

01:05:13: Also wir hatten das. Der letzte Wahlkampf war auch ein Wahlkampf,

01:05:17: wo Steuerthemen durchaus prominent im Fokus standen. Und das ist kein Thema,

01:05:21: mit dem man per se untergehen muss.

01:05:24: Also da verstehe ich auch immer die Angst der Parteien nicht,

01:05:26: das stärker ins Schaufenster zu stellen.

01:05:28: Aber ich meine, nichts davon ist dann irgendwie im Koalitionsvertrag gelandet.

01:05:33: Und von daher muss ich mal ganz ehrlich sagen, dass ich diese ganzen Versprechungen

01:05:38: von SPD und Grünen, da baue ich halt nicht drauf. Also ich weiß nicht, wie dir es da geht.

01:05:45: Na, also ich beobachte das ganz ähnlich wie du.

01:05:48: Ich glaube, das hat eben was damit zu tun. Wir hatten das Thema internationale

01:05:52: Wettbewerbsfähigkeit ja in der Folge 9 und 10 ausführlich bearbeitet und auch

01:05:57: die Grünen unterscheiden sich da nicht großartig, dass sie immer wieder sagen,

01:06:02: wir müssen international wettbewerbsfähig werden,

01:06:04: insbesondere in den grünen Technologien.

01:06:06: Das bedeutet natürlich, Unternehmenswettbewerbsfähigkeit wird dann so umgesetzt.

01:06:12: Da können wir dann auch keine hohen Unternehmenssteuern machen.

01:06:14: Das wird ja auch wortwörtlich gesagt.

01:06:17: Unsere Unternehmensbesteuerung ist nicht wettbewerbsfähig international.

01:06:20: Insofern, in diesem Kontext von der globalen Weltmarktkonkurrenz können die

01:06:24: Parteien, wenn sie das akzeptieren und wenn sie sagen, da wollen wir schön mitmischen,

01:06:28: mitkonkurrieren, können sie gar nicht anders. Ich glaube, das ist einer der Gründe.

01:06:32: Und es gibt aber auch da Vorschläge, wie man dem etwas entgegensetzen kann.

01:06:38: Ich kann ja vielleicht, das wäre dann jetzt auch schon, da bin ich jetzt auch

01:06:41: mal ganz frech, mein Mitbringsel.

01:06:43: Es gab ja 2020 ein Buch, das hieß Der Triumph der Ungerechtigkeit,

01:06:48: Steuern und Ungleichheit im 21.

01:06:51: Jahrhundert. Und zwar von Emmanuel Saez und Gabriel Zückmann.

01:06:55: Und die beiden, das sind enge Mitarbeiter von Piketty, diesem berühmten Ungleichheitsforscher,

01:07:00: Die haben herausgearbeitet, wie man zu einer globalen Besteuerung der Unternehmen kommen könnte.

01:07:07: Dieses Buch fand ich sehr eindrucksvoll, weil es auch sehr leicht beschrieben

01:07:11: ist, sehr schön verständlich geschrieben ist.

01:07:14: Es ist aber allerdings ein bisschen dick und insofern würde ich jetzt hier als

01:07:19: Mitbringsel in eigener Sache sagen, ich habe es rezensiert für den WDR,

01:07:24: da kann man sich das anhören, kurz zusammengefasst und kurz und knackig Und

01:07:28: das würde ich dann in Eva, könnten wir dann in die Shownotes stellen.

01:07:33: Dann kann man die knackige Argumentation sich kurz anhören und muss nicht das ganze Buch lesen.

01:07:39: Aber ich wollte sagen, selbst bei diesem

01:07:42: Gebiet der internationalen Wettbewerbsfähigkeit gibt es Alternativen.

01:07:46: Man ist dem nicht ausgeliefert.

01:07:48: Ja, und Sügmann ist nochmal ein gutes Stichwort für mich auch.

01:07:51: Ihr erinnert euch vielleicht daran, dass wir ja den G20-Gipfel jetzt hatten

01:07:55: und dass im November unter der Schirmherrschaft von Brasiliens Präsident Lula

01:08:00: da Silva die G20 sich zumindest darauf geeinigt haben,

01:08:04: bei der Besteuerung von Milliardenvermögen zusammenzuarbeiten.

01:08:08: Und dieses Konzept für so eine Milliardärssteuer, das hat eben der Ökonom Gabriel

01:08:12: Sügmann erarbeitet im Auftrag eben der brasilianischen Regierung.

01:08:16: Und ich finde es auch extrem wichtig, also da gibt es Berechnungen,

01:08:20: die sagen, bei rund 3000 weltweiten MilliardärInnen könnte man da jährlich Einnahmen

01:08:25: von rund 250 Milliarden Euro zusammenbekommen.

01:08:28: Nur das Problem ist, ich meine, die Grünen machen sich ja auch für so eine globale

01:08:32: Milliardärssteuer stark.

01:08:33: Es ist natürlich klar, das wird Jahre noch dauern. Also es ist ja noch nicht

01:08:37: mal jetzt ein konkreter Arbeitsauftrag an die OECD oder die UN überwiesen worden,

01:08:43: dass das jetzt mal sehr schnell vorangetrieben wird.

01:08:46: Sondern das ist jetzt erstmal wichtig, dass das bei den G20 so prominent auf den Tisch kam.

01:08:53: Aber es wird eben Jahre dauern. Und deswegen finde ich immer wichtig,

01:08:56: wenn man jetzt nur darauf abstellen würde, wäre so eine globale Milliardärssteuer

01:09:01: natürlich so ein bisschen Augenwischerei.

01:09:04: Sehr viel schneller Lösungen hier im nationalstaatlichen Rahmen.

01:09:08: Ich habe aber auch noch ein anderes oder zwei kleine andere Mitbringsel.

01:09:12: Das geht ganz kurz. Und zwar möchte ich im Zusammenhang mit unserem Thema auch

01:09:15: nochmal zwei Sachen empfehlen, nämlich einen ZDF-Beitrag.

01:09:19: Den stellen wir auch in die Shownotes. Die hatten sich nämlich vor nicht allzu

01:09:22: langer Zeit nochmal so angeguckt oder so einen sogenannten Background-Check

01:09:25: gemacht, was kosten uns die Reichen.

01:09:27: Und den finde ich deswegen so interessant, weil der A sehr anschaulich ist und

01:09:31: 2 B, der Lobbyverband der Familienunternehmen, über den haben wir ja auch schon

01:09:36: öfter gesprochen, danach erbost mit einem offenen Brief sich an das ZDF gewandt hat.

01:09:41: Und das wiederum hat das Netzwerk Steuergerechtigkeit zum Anlass genommen,

01:09:45: sich diesen offenen Brief mal vorzuknöpfen und mal so ein bisschen sich anzuschauen,

01:09:49: was die Familienunternehmen da an Fake News verbreiten.

01:09:53: Und Familienunternehmen, kann man ja eh nicht sagen, sind irgendwie die Hochvermögenden

01:09:57: drin organisiert, auch wenn die alles dafür tun, die Liste der Unternehmen geheim

01:10:02: zu halten, die bei denen organisiert sind. Aber man weiß es natürlich so ein bisschen auf Umwegen.

01:10:06: Also dieser ZDF-Beitrag und das, was es an Nachklapp hatte, das war ganz interessant.

01:10:11: Und weiteres mitbringen, da bin ich drüber gestolpert. Ich habe nur reingelesen,

01:10:14: aber fand es auch sehr interessant.

01:10:16: Von David de Jong gibt es ein Buch, Braunes Erbe.

01:10:20: Und der hat nämlich mal herausgearbeitet, wie einige der Unternehmerfamilien,

01:10:25: die hochvermögend in unserem Land sind, wie die Quanns, die Flicks,

01:10:28: die Porsches, die Oetkers, aber auch die Reimanns,

01:10:31: wie die eigentlich ihr Vermögen im Nationalsozialismus vermehrt haben.

01:10:35: Und das ist, glaube ich, einfach auch nochmal eine interessante Facette dieses ganzen Themas hier.

01:10:41: Spannend, das ist echt interessant. Das ist auch total wichtig,

01:10:44: diese Facette nochmal zu erwähnen. Genau, sehr gut.

01:10:48: Und damit sind wir am Ende unserer heutigen Sendung. Wir hoffen,

01:10:51: es hat euch Spaß gemacht und ihr habt vielleicht auch was gelernt.

01:10:54: Und wir freuen uns natürlich auf Zuschriften, Kritik und Kommentare unter armutszeugnis at rosalux.org.

01:11:01: Und ja, wir entschuldigen uns nochmal für kleinere technische Störungen,

01:11:04: die es hier vielleicht zwischendurch gegeben hat. Aber das ist eben unserer

01:11:08: besonderen Aufnahmekonstellation heute geschuldet.

01:11:11: Und Sabine, dir an dieser Stelle vor allen Dingen auch nochmal ganz viel gute

01:11:14: Besserung. Super, dass du heute trotzdem dabei warst.

01:11:17: Danke, gerne. Und ich möchte darin aber bitte kein Vorbild sein, ja?

01:11:22: Genau, wenn man krank ist, lässt man sich krank schreiben und geht nicht zur Arbeit. So ist das.

01:11:29: Gut, dann auch von mir. Danke fürs Zuhören und auf Wiederhören.

01:11:33: Ja, bis bald. Bis bald. Tschüss.

01:11:38: Music.