#11: Krisenpolitik im Wahlkampf: Was steckt hinter der Wirtschaftsschwäche?

Sabine Nuss: Hallo und herzlich willkommen beim Wirtschaftspodcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung

Sabine Nuss: Armutszeugnis. Hallo alle, die uns gerade lauschen. Hallo Eva.

Eva Völpel : Hallo Sabine.

Sabine Nuss: Wir haben jetzt die elfte Folge und ich kann mich nicht erinnern,

Sabine Nuss: Eva, ob wir das schon mal so hatten, dass vor einer solchen Folge so wahnsinnig

Sabine Nuss: viel passiert ist, so viele Ereignisse sich überschlagen haben,

Sabine Nuss: wie jetzt bei dieser Folge.

Sabine Nuss: Also ich sage mal kurz die Wahl von Trump und einen Tag später,

Sabine Nuss: Man hatte das kaum verdaut, ist die Ampelkoalition auseinandergebrochen und

Sabine Nuss: jetzt erst vor ein paar Tagen ist auch noch die französische Regierung gestürzt.

Sabine Nuss: Das heißt, wir haben sehr, sehr viel, was da passiert ist. Wir befinden uns

Sabine Nuss: jetzt mitten im Wahlkampf.

Sabine Nuss: Die Neuwahl steht vor uns und es ist ein sogenannter Wirtschaftswahlkampf.

Sabine Nuss: Also Hintergrund ist, Deutschland wird als kranker Mann Europas bezeichnet.

Sabine Nuss: Und wir wollen uns ein bisschen mit der Frage beschäftigen in dieser Folge,

Sabine Nuss: was ist da eigentlich los? Woher kommt diese Wirtschaftsschwäche?

Sabine Nuss: Manche sagen Krise, von der jetzt immer die Rede ist.

Sabine Nuss: Und ihr habt sicherlich jetzt auch in den letzten Tagen und Wochen viel darüber gehört.

Sabine Nuss: Aber wir haben ja hier immer so ein bisschen den Anspruch, einen Deep Dive zu

Sabine Nuss: machen, also ein bisschen tiefer zu gehen.

Sabine Nuss: Wir wollen also fragen, was ist das eigentlich mit dieser Wirtschaftsschwäche?

Sabine Nuss: Woher kommt sie? Und was wird da eigentlich genau vorgeschlagen?

Sabine Nuss: Was wir da immer hören, ist Bürokratieabbau, die Lohnkosten sollen runter,

Sabine Nuss: weniger Geld für Sozialausgaben. Und wir wollen uns mit der Frage beschäftigen,

Sabine Nuss: sind es wirklich die richtigen Antworten?

Sabine Nuss: Das werden wir in einem ersten Teil machen und in einem zweiten Teil wollen

Sabine Nuss: wir uns damit beschäftigen, ob es vielleicht nicht andere Antworten geben könnte.

Sabine Nuss: Zum Beispiel kurz nach der Wahl von Trump gab es die Ökonomin Isabella Weber,

Sabine Nuss: die gesagt hat, was wir jetzt brauchen ist eine antifaschistische Wirtschaftspolitik.

Sabine Nuss: Damit wollen wir uns auseinandersetzen in einem zweiten Teil.

Sabine Nuss: Was ist das eigentlich und wieso könnten sich dahinter bessere und richtigere

Sabine Nuss: Antworten verbergen, die möglicherweise wirklich dem Interesse aller dienen?

Sabine Nuss: Eva, du hast dazu einiges mitgebracht und ich freue mich sehr,

Sabine Nuss: dass ich dich jetzt da löchern darf und dass wir dir zuhören dürfen,

Sabine Nuss: was du da mitgebracht hast.

Sabine Nuss: Und vorweg möchte ich noch kurz sagen, wir hatten angesichts dieser Ereignisse

Sabine Nuss: auch eine kleine Planänderung.

Sabine Nuss: Wir wollten eigentlich was ganz anderes machen. Sag mal kurz, Eva.

Eva Völpel : Na, eigentlich wollten wir jetzt in der Folge reden über Klima und Ungleichheit.

Eva Völpel : Und das haben wir aber schon mal geschoben und werden das zu einem späteren

Eva Völpel : Zeitpunkt machen. Und dann haben wir aber nochmal was umgebaut.

Sabine Nuss: Stimmt.

Eva Völpel : Nämlich, wir hatten eigentlich vor, in dieser Folge auch noch über das Thema

Eva Völpel : Umverteilung und Steuerpolitik zu sprechen.

Eva Völpel : Und dazu habe ich ein Interview geführt mit Julia Jiermann vom Netzwerk Steuergerechtigkeit.

Eva Völpel : Aber ich habe dann festgestellt, wir haben jetzt schon so viel Stoff,

Eva Völpel : wenn wir auf die Krise oder die wirtschaftliche Schwäche gucken und auf die

Eva Völpel : antifaschistische Wirtschaftspolitik. Wir müssen das schieben.

Sabine Nuss: Genau.

Eva Völpel : Aber das Gute daran ist, eigentlich hatten wir gedacht, wir machen im Januar

Eva Völpel : eine kleine Winterpause und senden gar keinen Podcast ab.

Eva Völpel : Aber jetzt, wir müssen uns mal ein bisschen erholen.

Eva Völpel : Aber jetzt haben wir dann gesagt, okay, dann senden wir das Interview eben in

Eva Völpel : einer Januar-Folge ab und darauf könnt ihr euch dann schon mal freuen.

Eva Völpel : Da konzentrieren wir uns dann ganz auf die Steuerpolitik.

Eva Völpel : Und die wichtige Frage nach Umverteilung, das spielt ja auch oder sollte zumindest

Eva Völpel : im Wahlkampf auch von uns aus eine ganz zentrale Rolle spielen.

Sabine Nuss: Genau und das ist aber auch der Grund, warum wir in dieser Folge keinen Interviewgast haben.

Sabine Nuss: So, jetzt genug der Vorrede. Eva, steig einfach mal ein mit dem Thema Krisenursachen.

Eva Völpel : Genau, wir bekommen es ja irgendwie alle mit. Irgendwas läuft in Deutschland

Eva Völpel : gerade nicht so richtig rund mit der Wirtschaft.

Eva Völpel : Da kann man zum einen mal ganz kurz zwei Zahlen nennen.

Eva Völpel : Seit Ende 2022 steckt Deutschland oder die deutsche Wirtschaft eben in der Rezession.

Eva Völpel : Das heißt, die Wirtschaft schrumpft.

Eva Völpel : In 2023, auf das ganze Jahr berechnet, ging das Bruttoinlandsprodukt um 0,3

Eva Völpel : Prozent zurück und in 2024 sollen es wahrscheinlich am Ende 0,2 Prozent Schrumpfung sein.

Eva Völpel : Und das Interessante daran ist, dass Deutschland da im Moment mit dieser Wachstumsschwäche

Eva Völpel : so ein bisschen das Schlusslicht aller wirtschaftsstarken Länder darstellt.

Eva Völpel : Das auch schon so ein bisschen länger und das wird auch noch etwas anhalten, denn die OECD,

Eva Völpel : die Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung,

Eva Völpel : also quasi so der Club der 38 wirtschaftsstärksten Nationen,

Eva Völpel : die haben jetzt gerade nochmal prognostiziert, auch in 25 wird Deutschland eben

Eva Völpel : Wachstumsschlusslicht sein.

Eva Völpel : Und das ist insofern interessant, als dass man daran einerseits so ein bisschen sieht,

Eva Völpel : das ist jetzt keine globale Krise, die hier auch dieses Land oder diese Wirtschaft

Eva Völpel : erfasst, sondern es ist eher gerade wirklich eine spezifische deutsche Wachstumsschwäche

Eva Völpel : und vielleicht auch interessant für den einen oder die andere,

Eva Völpel : dass zweimal hintereinander die Wirtschaft schrumpft, das kommt eben auch nicht so häufig vor.

Eva Völpel : Aber das sind jetzt erstmal sehr abstrakte Zahlen. Ich glaube,

Eva Völpel : vor allen Dingen sehen wir es ja gerade so in der Nachrichtenlage, was hier gerade los ist.

Eva Völpel : Also wir haben die Ankündigung, dass VW mindestens drei Standorte dicht machen

Eva Völpel : will und tausende von Beschäftigten entlassen will.

Eva Völpel : Wir hatten jetzt vor kurzem die Nachricht, dass Thyssenkrupp,

Eva Völpel : der Stahlproduzent, hier am Standort in Deutschland 11.000 Leute rauswerfen will.

Eva Völpel : Und ich weiß nicht, wie dir es da geht, aber ich habe das Gefühl,

Eva Völpel : wir hören jeden Tag das Klagen darüber, dass Deutschland sich deindustrialisiere,

Eva Völpel : dass es Standortverlagerungen gibt, dass diese Gefahr sehr groß sei.

Eva Völpel : Und ich habe mir deswegen auch mal ein paar Zahlen dazu angeguckt.

Eva Völpel : Das ist jetzt nur so ein ganz kurzer Blick darauf.

Eva Völpel : Es gab im August eine Umfrage der Deutschen Industrie- und Handelskammer und

Eva Völpel : die hat herausgefunden, dass mittlerweile 37 Prozent der Industriebetriebe in

Eva Völpel : Deutschland darüber nachdenken, die Produktion einzuschränken oder ins Ausland abzuwandern.

Eva Völpel : Das ist deutlich gestiegen. Im Jahr 2022 waren das 21 Prozent.

Eva Völpel : Und dieser Wert steigt doch nochmal ziemlich an, wenn es um Unternehmen mit

Eva Völpel : 500 oder mehr Beschäftigten geht.

Eva Völpel : Also die wirklich großen Unternehmen, da sagen mehr als die Hälfte mittlerweile,

Eva Völpel : dass sie darüber nachdenken, hier Produktion einzuschränken oder Produktion zu verlagern.

Eva Völpel : Und ich sage mal so, bei solchen Zahlen geht es mir immer so,

Eva Völpel : ich weiß nicht, wie es dir geht, ich ziehe immer so einen Faktor Panikmacher

Eva Völpel : ab. Weil ich meine, mit solchen Zahlen wird einfach auch Politik gemacht.

Eva Völpel : Aber es bleibt halt doch ein Befund übrig. Das sind schon ganz ordentliche Zahlen, die was aussagen.

Eva Völpel : Also die zeigen, irgendwas läuft hier mit der Kapitalverwertung gerade für die

Eva Völpel : Unternehmen aus ihrer Sicht nicht so richtig rund.

Sabine Nuss: Ja, wenn ich ganz kurz mal reingrätschen darf. Ich war neulich am Hauptbahnhof

Sabine Nuss: in Berlin und da hing ein riesiges Transparent und da stand drauf,

Sabine Nuss: also das war von der Initiative für neue soziale Marktwirtschaft und da war

Sabine Nuss: ein riesiger Schriftzug SOS.

Sabine Nuss: Wir müssen die deutsche Wirtschaft retten oder die deutsche Wirtschaft,

Sabine Nuss: weiß ich nicht, jetzt habe ich es nicht mehr ganz genau auf dem Schirm,

Sabine Nuss: was es hieß. Auf jeden Fall ein unglaublicher Alarmismus.

Sabine Nuss: Und das ist auch eine Kampagne von der Initiative Neue Sozialmarktwirtschaft,

Sabine Nuss: die eine akute Notlage der deutschen Wirtschaft konstatiert und die sagt und

Sabine Nuss: aufruft zur Rettung des Wirtschaftsstandorts Deutschlands.

Sabine Nuss: Also von wegen Panikmache, ich habe auch ein bisschen den Eindruck,

Sabine Nuss: da wird ganz schön Alarm geschlagen, um bestimmte Interessen durchzusetzen.

Sabine Nuss: Und sie haben auch einen sogenannten SOS Bad News Ticker, wo genau das,

Sabine Nuss: was du auch gerade angesprochen hast, jeden Tag diese Horrornachrichten verkündet

Sabine Nuss: werden, welcher Standort geschlossen werden soll und so weiter und so fort.

Sabine Nuss: Ich bin immer so ein bisschen am Zweifeln, weil natürlich betrifft es die Industrie.

Sabine Nuss: Also das sind ja immer nur Industrieunternehmen, die da zitiert werden oder

Sabine Nuss: über die berichtet wird. Aber wir haben ja auch einen riesigen Dienstleistungssektor.

Sabine Nuss: Ich glaube so 70 Prozent arbeiten im Dienstleistungssektor.

Sabine Nuss: Aber wenn der Industriestandort schwächelt, da wird dann immer ein mega Alarm geschlagen.

Sabine Nuss: Deshalb bin ich da immer ein bisschen am Zweifeln, ob das nicht auch ein Teil

Sabine Nuss: einer bestimmten Kampagne ist.

Eva Völpel : Naja, es ist auf jeden Fall ein Teil einer bestimmten Kampagne und du hast völlig

Eva Völpel : recht, der Dienstleistungssektor ist ja in Deutschland sehr groß,

Eva Völpel : auch von den Beschäftigten, die da arbeiten und der tritt ja immer so ein bisschen in den Hintergrund.

Eva Völpel : Und da ist es aber so, wir sehen gerade, dass im Dienstleistungssektor eher

Eva Völpel : Beschäftigung noch aufgebaut wird, während man im verarbeiteten Gewerbe in den

Eva Völpel : unterschiedlichen Branchen schon vielfach sieht, da wird eben Beschäftigung

Eva Völpel : gerade tatsächlich abgebaut.

Eva Völpel : Also da gibt es tatsächlich unterschiedliche Tendenzen und ich würde sagen, ja,

Eva Völpel : es ist halt so, weil Deutschland diese Exportnation ist, darüber sprechen wir

Eva Völpel : später auch nochmal, die vor allem auch immer noch einen relativ hohen Anteil

Eva Völpel : von Industrie und verarbeitendem Gewerbe hat, also höher als auch in anderen europäischen Ländern,

Eva Völpel : ist das natürlich hier nochmal mehr ein Thema,

Eva Völpel : weil das Wirtschaftswachstum sehr deutlich auch an dieser Exportindustrie dranhängt,

Eva Völpel : was auch durchaus problematisch ist. Da kommen wir heute auch noch zu.

Sabine Nuss: Es stand drauf auf dem Transparent, die deutsche Wirtschaft ist in Gefahr.

Eva Völpel : Genau, ich meine bei dieser Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft, INSM,

Eva Völpel : muss man auf jeden Fall nochmal dazu sagen, die werden finanziert vom Arbeitgeberverband

Eva Völpel : Gesamtmetall und die sind sowieso ja schon seit Jahren dafür bekannt,

Eva Völpel : dass sie so die Speerspitze der Propagandatruppe sind, wenn es jetzt hier um

Eva Völpel : Deregulierung und Kürzungsvorschläge geht und mehr um Entfesselung des Marktes.

Eva Völpel : Und diese SOS-Kampagne, die du da erwähnt hast, die habe ich mir auch angeguckt,

Eva Völpel : also was die da in 25 Punkten eigentlich so fordern.

Eva Völpel : Und das Interessante ist, dass da zum Beispiel die Energiekostenfrage,

Eva Völpel : die für die Unternehmen gerade ganz zentral auch im Zentrum steht,

Eva Völpel : dass sie sagen, sie haben nach wie vor zu hohe Energiekosten,

Eva Völpel : dass das da eigentlich gar nicht so richtig drin vorkommt.

Eva Völpel : Das wird schon auch erwähnt, aber eigentlich ist es halt tatsächlich vor allem

Eva Völpel : so der Angriff auf die Löhne, der Angriff auf den Sozialstaat,

Eva Völpel : Rente und Bürgergeld steht da besonders im Fokus.

Eva Völpel : Und klar, Deregulierung, Bürokratie abbauen, was ja immer auch heißt,

Eva Völpel : zum Beispiel Klimaziele verwässern, bessere Rechte für Arbeitnehmer nicht durchsetzen

Eva Völpel : oder verwässern, das Tariftreuegesetz und so weiter.

Eva Völpel : Und ich fand es aber interessant, diese Kluft zu sehen, dass diese Energiekostenfrage

Eva Völpel : da so runtergedimmt wird bei denen, weil bei der erwähnten Umfrage der Deutschen

Eva Völpel : Industrie- und Handelskammer, da steht es ganz zentral im Fokus.

Eva Völpel : Also die sagen, die werden wahrscheinlich auch an anderen Stellen andere Dinge

Eva Völpel : sagen, also auch über die Lohnkosten klagen, aber die sagen wirklich.

Eva Völpel : Einer der zentralsten Gründe, die den Unternehmen gerade Probleme bereiten,

Eva Völpel : sind die Energiekosten und darauf kommen wir im Laufe der Sendung auch nochmal zu sprechen.

Sabine Nuss: Mhm.

Eva Völpel : Es ist ja nicht nur so, dass es diese Kampagne gibt, diese Marktschreierische vom INSM,

Eva Völpel : sondern es gibt ja eben auch, und das will ich nur mal kurz antippen hier,

Eva Völpel : die entsprechenden Pläne und Vorschläge aus der FDP oder der Union,

Eva Völpel : was wir jetzt machen sollten.

Eva Völpel : Und die gehen alle in die gleiche Richtung, mit Abstufung natürlich.

Eva Völpel : Also ihr erinnert euch sicher an das Wirtschaftswendepapier des Finanzministers,

Eva Völpel : ehemaligen Finanzministers.

Sabine Nuss: Ja, ja.

Eva Völpel : Christian Lindner, wer hat sich nicht ein bisschen gefreut, als er rausgeworfen

Eva Völpel : wurde und dieses Papier hat ja so ein bisschen diese Ampel,

Eva Völpel : also sozusagen das Ende der Ampel mit nochmal so befeuert und da kann man eigentlich sagen,

Eva Völpel : der fordert mehr oder weniger fast das Gleiche, was diese SOS-Kampagne fordert,

Eva Völpel : aber auch bei der Union geht es natürlich mit Abstufungen in sehr,

Eva Völpel : sehr ähnliche Richtungen.

Eva Völpel : Also die Antworten, die die geben, heißen deregulieren, kürzen,

Eva Völpel : Marktkräfte, entfesseln.

Eva Völpel : Und das macht jetzt für uns auch nochmal so ganz gut die Anknüpfung an unsere

Eva Völpel : letzten beiden Doppelfolgen, als ob wir es gewusst hätten.

Eva Völpel : Warum fordern die das? Die sagen natürlich ganz zentral, es geht bei all dieser

Eva Völpel : Politik, die die jetzt umsetzen wollen,

Eva Völpel : also ich würde sagen einer Politik der rechten Wirtschaftswende,

Eva Völpel : geht es darum, die internationale Wettbewerbsfähigkeit zu verbessern,

Eva Völpel : also verbesserte Konkurrenzbedingungen auf dem Weltmarkt für die deutschen Unternehmen herzustellen.

Sabine Nuss: Gut, dass du darauf hinweist, nochmal auf die letzten beiden Folgen,

Sabine Nuss: die ja genau das Thema internationale Wettbewerbsfähigkeit zum Inhalt hatten.

Sabine Nuss: Wir erleben das ja im Moment gerade, dass Christian Lindner überall auf allen

Sabine Nuss: Kanälen sendet und zwar wie so eine Aufziehpuppe.

Sabine Nuss: Er sagt immer das Gleiche.

Sabine Nuss: Die Ampelkoalition ist gescheitert, weil man nicht auf seine großartigen Vorschläge hören wollte.

Sabine Nuss: Und da sagt er immer Bürokratieabbau, Sozialkosten runter und so weiter.

Sabine Nuss: Und erwähnt eben auch immer, dass Deutschland in der internationalen Wettbewerbsfähigkeit

Sabine Nuss: im Ranking abgestiegen ist.

Sabine Nuss: Und auch bei Michael Hüther, der Chef vom Institut der deutschen Wirtschaft,

Sabine Nuss: auch der vergleicht das gerne mit der Fußball-WM und stellt Deutschland quasi

Sabine Nuss: da wie eine Fußballmannschaft, eine nationale,

Sabine Nuss: die eben in der Konkurrenz gewinnen muss.

Sabine Nuss: Und das ist der Hintergrund, wie du jetzt auch schon gesagt hast,

Sabine Nuss: warum in diesem Vergleich Deutschland jetzt wieder aufholen soll.

Eva Völpel : Genau und damit die deutsche Fußballmannschaft sich auch ordentlich anstrengt,

Eva Völpel : hört man jetzt auch überall immer dieses ewige Mantra.

Eva Völpel : Also wir müssen Verzicht üben, wir müssen den Gürtel enger schnallen,

Eva Völpel : wir müssen so die Ansprüche runterfahren, wir müssen mehr arbeiten.

Eva Völpel : Und ich denke dann immer so, ja dieses schöne Wir, das sind diese Verzichtsanrufungen,

Eva Völpel : aber gemeint sind dann natürlich nicht die Eigentümer oder Anteilseignerinnen

Eva Völpel : von Unternehmen in diesem Land oder die Managerklasse, sondern es sind eben die Beschäftigten.

Eva Völpel : Siehe die harten Auseinandersetzungen jetzt bei VW oder natürlich auch,

Eva Völpel : wenn man dann auf die Bürgergeldempfängerinnen blickt oder, oder, oder.

Eva Völpel : Ist also immer eine sehr, sehr einseitige Veranstaltung. Und ich muss sagen,

Eva Völpel : auch wenn man jetzt so die Tageszeitung liest, da findet man derzeit auch wieder

Eva Völpel : so skurrile Anrufungen, wie wir hier alle so ein bisschen an unserer inneren

Eva Völpel : Einstellung arbeiten müssen, damit so der Wirtschaftsstandort wieder läuft.

Sabine Nuss: Genau, und gerade weil du VW ansprichst, Das finde ich auch mal so unglaublich.

Sabine Nuss: Es ist ja gar nicht so, dass VW jetzt sagt, wir müssen Standorte schließen,

Sabine Nuss: weil wir keine Profite mehr machen.

Sabine Nuss: Sie machen einfach ein bisschen weniger.

Sabine Nuss: Das ist das Problem und nicht gar keine. Und ich habe lustigerweise gerade heute

Sabine Nuss: Morgen im Radio gehört, dass so ein Branchenexperte zum Thema Autoindustrie

Sabine Nuss: gesagt hat, so schlecht steht VW gar nicht da.

Sabine Nuss: Es geht einfach darum, die Rentabilität noch mehr zu erhöhen und deshalb müssen

Sabine Nuss: die Standorte geschlossen werden.

Eva Völpel : Genau, auf VW kommen wir sicher nachher auch nochmal zu sprechen.

Eva Völpel : Wir wollen aber jetzt erstmal auf die Krisenursachen schauen,

Eva Völpel : denn ich meine die Antworten von Union und FDP, das kann man ja überall leicht nachlesen.

Eva Völpel : Und wenn man sich das anguckt, dann wird einem ziemlich schnell klar,

Eva Völpel : dass die Antworten nicht nur völlig unpassend sind, sondern dass die einfach

Eva Völpel : auch das Zeug dazu haben, eine Krise zu verschärfen, eine soziale Krise,

Eva Völpel : eine Krise der Demokratie würde ich letztendlich sagen.

Sabine Nuss: Ja, wobei das ist ja genau der Punkt, dass die teilweise,

Sabine Nuss: also in den, wie soll ich das jetzt sagen, in den eher wirtschaftswissenschaftlich

Sabine Nuss: orientierten Talks, da hört man eher von Rezession oder von Konjunkturschwäche

Sabine Nuss: und von Krise wird da eigentlich gar nicht geredet, sondern tatsächlich,

Sabine Nuss: wenn man zwei Jahre hintereinander diesen leichten Wirtschaftsabschwung hat,

Sabine Nuss: ist es erstmal nur eine Rezession.

Sabine Nuss: Und Krise ist dann, Wirtschaftskrise würde jetzt von meinem Verständnis eher

Sabine Nuss: das sein, was wir 2008 erlebt haben.

Sabine Nuss: Also quasi der komplette wirtschaftliche Zusammenbruch. Und ich würde auch denken,

Sabine Nuss: auch dieses Wort Krise ist dann so ein bisschen Teil der Kampagne zu sagen,

Sabine Nuss: hier Anrufung an die Nation, wir sind in einer schweren Krise.

Sabine Nuss: Und das ist, glaube ich, noch nicht so.

Sabine Nuss: Aber du hast natürlich recht. Im Grunde genommen ist immer die Frage,

Sabine Nuss: wessen Krise ist das eigentlich? Und im Grunde genommen ist es eine Krise derjenigen,

Sabine Nuss: denen es sowieso nicht gut geht, wenn sie dann noch mehr gestrichen kriegen.

Sabine Nuss: Das erleben wir ja gerade in Berlin, diese Kürzungsarie.

Sabine Nuss: Das ist so ein kleiner Vorgeschmack auf das, was kommen wird,

Sabine Nuss: wenn sich die marktliberalen Antworten durchsetzen werden. Aber jetzt habe ich dich unterbrochen.

Eva Völpel : Nee, aber du hast völlig recht. Mit dem Krisenbegriff muss man vorsichtig umgehen

Eva Völpel : und klar machen, aus welcher Warte man den benutzt.

Eva Völpel : Und ich finde auch, es ist natürlich jetzt in dieser Debatte,

Eva Völpel : ja, es ist ein Kampfbegriff.

Eva Völpel : Ich entschuldige mich also schon mal, wenn ich hier manchmal so ein bisschen

Eva Völpel : sprachlich unsauber bin, wenn es mit mir davon galoppiert.

Sabine Nuss: Wir entschuldigen dich.

Eva Völpel : Ja, sehr gut, sehr gut. Nee, aber es ist ein wichtiger Punkt.

Eva Völpel : Ja, und wenn wir auf die Krisenursachen gucken, dann müssen wir auf so zwei

Eva Völpel : verschiedene Ebenen gucken.

Eva Völpel : Die eine Ebene sind die politischen Reaktionen oder vielmehr Versäumnisse.

Eva Völpel : Und da schauen wir jetzt mal ein bisschen zurück auf die Energiepreiskrise,

Eva Völpel : also nach dem Überfall Russlands auf die Ukraine.

Eva Völpel : Und wenn ich da im Folgenden über so ein paar wichtige Punkte daraus spreche,

Eva Völpel : dann beziehe ich mich in Teilen immer mal wieder auf die Analysen des Ökonomen Tom Krebs.

Eva Völpel : Der hat vor kurzem ein Buch herausgebracht, das heißt Fehldiagnose,

Eva Völpel : wie Ökonomen die Wirtschaft ruinieren und die Gesellschaft spalten.

Eva Völpel : Und ich finde, das ist eine sehr interessante, genauere politökonomische Analyse

Eva Völpel : der Wirtschafts- und Finanzpolitik der Ampel in der Krise.

Eva Völpel : Und er übt da auch eine sehr deutliche Kritik und das werde ich auf der einen

Eva Völpel : oder anderen Stelle immer mal wieder einfließen lassen.

Eva Völpel : Also, wir steigen gedanklich nochmal ein in eine Zeit, ich weiß nicht,

Eva Völpel : wie es dir da geht, Sabine, die fühlt sich für mich schon an,

Eva Völpel : als wäre die irgendwie schon so seltsam weit zurück.

Eva Völpel : Energiepreiskrise, das Gerede über die Inflation und wie krass die Preise gestiegen

Eva Völpel : sind und vor allem das Diskutieren darüber, ob wir nicht dringend Entlastungspakete

Eva Völpel : und konjunkturpolitische Maßnahmen brauchen.

Eva Völpel : Ich habe so das Gefühl, das liegt schon Jahre zurück.

Sabine Nuss: Geht mir ganz genauso. Ich habe auch ehrlich gesagt in der Vorbereitung noch

Sabine Nuss: mal kurz gegoogelt, warte mal, wann war denn das jetzt noch mal?

Sabine Nuss: Und wann war noch mal diese komische Energiepreisbremse? Das ging aber gar nicht

Sabine Nuss: so krass durch die Medien.

Sabine Nuss: Zumindest könnte das ein Grund sein, warum ich mich da auch nicht mehr so richtig

Sabine Nuss: erinnere, wie das bei Corona war. Da war das ein riesiges, viel größeres Thema.

Eva Völpel : Ja, genau. Und ich würde sagen, daran, dass das scheinbar schon so weit zurückliegt

Eva Völpel : und jetzt alles wieder angeblich so normal ist, sieht man schon das erste Problem,

Eva Völpel : Nämlich diesen Normalisierungsdiskurs,

Eva Völpel : weil Tom Krebs in dem Buch sehr schön nachweist, wir sind mitnichten wieder

Eva Völpel : in einer normalen Zeit gelandet, wenn man jetzt auch auf die Sorgen der Menschen

Eva Völpel : einerseits guckt in diesem Land, aber auch auf die Bedingungen für die Industrie.

Eva Völpel : Und da schauen wir jetzt mal ein bisschen rein. Also vielleicht nochmal ganz

Eva Völpel : kurz zur Erinnerung, Energiepreiskrise, was ist da passiert?

Eva Völpel : Im Zuge des Krieges Russlands gegen die Ukraine sind ja die Energiepreise in

Eva Völpel : extreme Höhen geschossen, also für Gas und Öl und daran gekoppelt dann auch für den Strom.

Eva Völpel : Und das hat vor allem in Deutschland den Privathaushalten, aber auch der Wirtschaft

Eva Völpel : zugesetzt, weil dieses Land extrem abhängig war von den billigen fossilen Energielieferungen,

Eva Völpel : also Gas und Öl aus Russland.

Eva Völpel : Das heißt, die Energiekosten stiegen deutlich an und wurden auch unberechenbarer,

Eva Völpel : weil es größere Schwankungen gab, als der Krieg dann losgegangen war.

Eva Völpel : Und damit stiegen ja auch unsere aller Kosten so nach und nach.

Eva Völpel : Denn der Energiepreisschock, der hat ja die Inflation in seit zehnten nie dagewesen

Eva Völpel : Rekordhöhen getrieben, weil eben die hohen Energiepreise dann sozusagen peu

Eva Völpel : à peu auf alles durchschlugen.

Eva Völpel : Alle Güter des täglichen Gebrauchs wurden deutlich teurer.

Eva Völpel : Innerhalb von zwei Jahren zogen zum Beispiel die Preise von Energie um 50 Prozent

Eva Völpel : an, die für Lebensmittel um 30 Prozent.

Eva Völpel : Und das hat wirklich dann für vierköpfige Familien, habe ich mir gestern nochmal

Eva Völpel : angeschaut, das hat Mehrausgaben von mehreren hundert Euro im Monat bedeutet.

Eva Völpel : Und ein großer Unterschied zu den vorangegangenen Krisen, also zu der großen

Eva Völpel : Finanz- und Wirtschaftskrise 2008, 2009 oder auch die Pandemie,

Eva Völpel : war jetzt bei dieser Energiepreiskrise, dass zwar der Wirtschaftseinbruch nicht

Eva Völpel : ganz, aber ähnlich hoch ausfiel, also das Minus.

Eva Völpel : Aber in den anderen zurückliegenden Krisen gab es eben keine so drastisch gestiegene

Eva Völpel : Inflation, wie wir das jetzt gesehen haben in der Energiepreiskrise.

Eva Völpel : Das ist schon mal so ein wichtiger Krisenunterschied gewesen.

Eva Völpel : Und trotzdem kann man dann feststellen, während der Pandemie sind noch riesige

Eva Völpel : Entlastungspakete und auch Konjunkturpakete geschnürt worden.

Eva Völpel : Ich habe mir das gestern nochmal rausgesucht.

Eva Völpel : Da gab es große Schutzschirme insgesamt in Höhe von 750 Milliarden Euro,

Eva Völpel : die die Bundesregierung damals mobilisiert hat.

Eva Völpel : Und es gab dazu noch Konjunkturpakete in Höhe von 130 Milliarden Euro.

Eva Völpel : Und jetzt bei der Energiepreiskrise aber hat die Ampel viel,

Eva Völpel : viel weniger finanzielle Ressourcen dagegen mobilisiert.

Eva Völpel : Also es gab Entlastungsmaßnahmen, wir erinnern uns alle noch an die zum Teil

Eva Völpel : auch total absurden Maßnahmen, dass auch sehr gut verdienende Menschen entlastet wurden.

Eva Völpel : Aber es gab ja so Dinge wie zum Beispiel das 9-Euro-Ticket oder Energiepreispauschalen,

Eva Völpel : die ausgezahlt wurden und so weiter und so fort.

Eva Völpel : Aber für all das waren so rund 100 Milliarden Euro übrig.

Eva Völpel : Und dann gab es nochmal rund 200 Milliarden Euro, die wurden für die Energiepreisbremsen

Eva Völpel : zur Verfügung gestellt. Auf die kommen wir noch zu sprechen.

Eva Völpel : Aber davon ist längst nicht alles Geld abgerufen worden.

Eva Völpel : Das heißt, ein Problem war, wir haben eine riesenfette Krise.

Eva Völpel : Und zwar vor allem auch geblickt auf die Reallöhne der Menschen,

Eva Völpel : die eingebrochen sind durch die hohe Inflation.

Eva Völpel : Aber auch was die Energiekosten für die Unternehmen angeht.

Eva Völpel : Aber die Bundesregierung, die Ampel, hat sehr viel weniger mobilisiert, um dagegen zu halten.

Eva Völpel : Die Ampel hat dann längere Zeit über Energiepreisbremsen diskutiert und wollte

Eva Völpel : da erstmal nicht so richtig ran.

Eva Völpel : Da sagt zum Beispiel Tom Krebs auch in seinem Buch, das ist interessant zu sehen,

Eva Völpel : dass in dieser Zeit großer Unsicherheit, die Preise sind gestiegen und gestiegen,

Eva Völpel : gab es dann zwar so die ersten Entlastungsmaßnahmen für die BürgerInnen,

Eva Völpel : Aber diese Energiepreisbremsen kamen nicht und es gab ein Hin und Her in der

Eva Völpel : Politik. Was macht man jetzt?

Eva Völpel : Und es gab viel Streit auch innerhalb der Ampel.

Eva Völpel : Und Tom Kripps verknüpft das nochmal so ein bisschen mit so einer Darstellung,

Eva Völpel : wie die AfD in diesen Monaten von Sommer bis Herbst 2022 dann auch ganz deutlich

Eva Völpel : einen Sprung nach oben gemacht hat in Umfragewerten.

Eva Völpel : Wo er nochmal sagt, auch da sehen wir, dass wenn eine Regierung so kopflos agiert

Eva Völpel : in der Krise und irgendwie nicht klar macht, Leute, wir fangen das jetzt hier irgendwie auf,

Eva Völpel : dass das eben in diesem Fall rechten Parteien massiv in die Hände gespielt hat, also der AfD.

Eva Völpel : Das ist vielleicht schon mal so ein kleiner Hint auch zu unserem zweiten Teil,

Eva Völpel : wo wir auch noch über die antifaschistische Wirtschaft sprechen.

Eva Völpel : Reden wollen.

Sabine Nuss: Es gab jetzt auch vor einer Woche oder vor zwei wieder eine neue Studie vom,

Sabine Nuss: ich glaube es war ein arbeitgebernahes Wirtschaftsinstitut, ich habe jetzt den

Sabine Nuss: Namen vergessen, aber ich bin mir ziemlich sicher, die das auch nochmal gesagt haben, dass Inflation,

Sabine Nuss: und rechtes Wählen sozusagen in einem sehr engen Zusammenhang steht.

Eva Völpel : Genau, da kommen wir später nochmal drauf. Aber wir schauen jetzt nochmal auf

Eva Völpel : die Energiepreisbremsen, die ich gerade erwähnt habe.

Eva Völpel : Da ist das Problem Irgendwann hat sich die Ampelregierung zu diesen Energiepreisbremsen

Eva Völpel : durchgerungen, aber Tom Krebs nennt das Pseudopreisbremsen und mir war das jetzt

Eva Völpel : in der Form auch gar nicht so klar.

Eva Völpel : Ich will da jetzt gar nicht so in die Details einsteigen, weil da wird es jetzt

Eva Völpel : sehr spezialistisch, wie haben diese Energiepreisbremse, wie wurde die konstruiert und so weiter.

Eva Völpel : Aber er sagt, es war eine Pseudopreisbremse, weil letztlich gar nicht in das

Eva Völpel : Preissystem eingegriffen worden ist. Es ist vielmehr so gelaufen,

Eva Völpel : dass über staatliche Subventionen die Unternehmen sozusagen im Nachgang entlastet wurden.

Eva Völpel : Und das hat aber ein Problem mit sich gebracht.

Eva Völpel : Eigentlich war das Ziel dieser Energiepreisbremsen, dass man den Unternehmen

Eva Völpel : Anreize setzt, dass sie die Produktion eben nicht zu doll drosseln und damit

Eva Völpel : natürlich auch irgendwie Arbeitsplätze erhalten werden und so weiter und so fort.

Eva Völpel : Und durch diese absurde Konstruktion, wie gesagt, in dem Buch kann man das auch

Eva Völpel : nochmal genauer nachlesen, durch diese absurde Konstruktion dieser Preisbremse

Eva Völpel : ist dieses Ziel geschehen.

Eva Völpel : In einem größeren Maßstab eben nicht erreicht worden und die Produktion ist

Eva Völpel : deutlicher zurückgefahren, als man das mit einer richtigen Preisbremse hätte erreichen können.

Eva Völpel : Tom Krebs sagt, diese Pseudopreisbremse, die ihm überhaupt nicht viel brachte,

Eva Völpel : die geht vor allem zurück auf den Einfluss der marktliberal gestrickten Ökonominnen,

Eva Völpel : die nämlich in der Mehrheit damals in diesem Expertengremium saßen,

Eva Völpel : das die Bundesregierung beraten hat.

Eva Völpel : Und die einzige, die damals dagegen gestimmt hat und ein Minderheitenvotum abgegeben

Eva Völpel : hat, ist nämlich die schon von uns erwähnte Ökonomin Isabella Weber gewesen.

Eva Völpel : Also die hat eine richtige Preisbremse vorgeschlagen, konnte sich damit aber nicht durchsetzen.

Sabine Nuss: War das auch die Zeit, wo, also da ging es um diesen Gaspreisdeckel,

Sabine Nuss: wo sie ziemlich einen Shitstorm abgekriegt hat in den Social Media?

Eva Völpel : Das war aber noch vorher, weil sie hat ja, ich glaube, im Dezember 2021,

Eva Völpel : als die Energiepreise ja schon anzogen,

Eva Völpel : weil sozusagen russisches Gas nicht so geliefert wurde, dass die Gasspeicher

Eva Völpel : hier vollgemacht werden konnten wie sonst, da hat sie ja schon sehr früh gesagt,

Eva Völpel : wir brauchen, um dieser Inflation schnell entgegenzutreten,

Eva Völpel : Preisbremsen, unter anderem eine Gaspreisbremse.

Eva Völpel : Und da hat sie einen irren Shitstorm,

Eva Völpel : übrigens auch vor allem von den männlichen Ökonominnen geerntet.

Sabine Nuss: Männlichen Ökonomen? Ja, entschuldige.

Eva Völpel : So weit kommt es schon, genau. Und gut, man kann sagen, diese Idee einer Bremse

Eva Völpel : ist ja dann zumindest trotzdem breiter diskutiert worden und irgendwas kam dann auch.

Eva Völpel : Es war halt nicht die Bremse, die man sich als wirkliche Preisbremse gewünscht

Eva Völpel : hätte. Aber für die Verbraucherinnen, Privathaushaltebürgerinnen hat es so ein

Eva Völpel : bisschen Entlastung gebracht, aber auch natürlich nicht genügend.

Eva Völpel : Aber bei den Unternehmen hat die Preisbremse halt nicht so gewirkt,

Eva Völpel : wie sie eigentlich sollte.

Eva Völpel : Das heißt, die haben deutlicher die Produktion gedrosselt, als eigentlich sozusagen beabsichtigt war.

Eva Völpel : Da sagt dann der Ökonom Tom Krebs auch, diese schlechte Preisbremse,

Eva Völpel : das ist eben einer von mehreren Gründen, warum die Wirtschaft,

Eva Völpel : anders als in den vorherigen Krisen, wie etwa jetzt nach der großen Finanz-

Eva Völpel : und Wirtschaftskrise ab 2008, 2009,

Eva Völpel : jetzt längst nicht wieder so kräftig angesprungen ist.

Eva Völpel : Also die dümpelt jetzt so ein bisschen vor sich hin und je länger das dauert,

Eva Völpel : desto schwieriger wird es aber auch, weil das dazu führt, dass Unternehmen natürlich

Eva Völpel : irgendwie noch länger Investitionen zurückhalten oder dass irgendwie doch Leute

Eva Völpel : entlassen werden, dass es alles also nicht mehr so richtig in den Tritt kommt.

Eva Völpel : Und ich meine, ich muss es jetzt hier vielleicht doch nochmal einfügen.

Eva Völpel : Ich bin jetzt keine Wachstumsfetischistin.

Eva Völpel : Also es geht jetzt nicht darum, hier zu sagen, Wachstum, Wachstum,

Eva Völpel : das brauchen wir, sondern es geht jetzt erstmal um eine Analyse dessen,

Eva Völpel : was hier passiert ist. Und klar ist, über die Wachstumsfrage müssen wir sowieso

Eva Völpel : noch mal gesondert in der Folge sprechen.

Eva Völpel : Ich glaube, es wird immer sehr schön klar, was das Problem ist,

Eva Völpel : wenn man angesprochen wird, hier willst du jetzt irgendwie Wachstum um jeden Preis?

Eva Völpel : Nein, will ich nicht. Aber das, was man sieht und was dann passiert,

Eva Völpel : wenn es so passiert wie jetzt, das ist natürlich, ich sage mal,

Eva Völpel : degrowth by disaster and not by design.

Sabine Nuss: Also Schrumpfung mehr oder weniger ungeplant und ungesteuert und eruptiv und nicht.

Sabine Nuss: Klug und maßvoll.

Eva Völpel : Nicht klug und maßvoll und vor allen Dingen ist natürlich die Verteilung der

Eva Völpel : Lasten dann immer ganz klar.

Eva Völpel : Es geht immer zu Lasten von Beschäftigten, von den Sozialsystemen und so weiter.

Eva Völpel : Kommen wir nochmal zurück auf die Krisenbearbeitung der Ampel,

Eva Völpel : denn da ist dann nochmal so ein richtiger Einschnitt passiert im Frühjahr 2023

Eva Völpel : und der ist auch wirklich bemerkenswert, denn da schwenkt dann die gesamte Ampel,

Eva Völpel : vor allem auf Betreiben der Liberalen, also der FDP in der Regierung und natürlich

Eva Völpel : vieler marktliberaler ÖkonomInnen auf die Erzählung ein, die Krise ist vorbei.

Eva Völpel : Man kann jetzt die Unterstützungsmaßnahmen beenden, wir brauchen auch kein Konjunkturpaket

Eva Völpel : mehr und das ist ja eine Ansicht, die uns eigentlich bis heute begleitet.

Eva Völpel : Also ich finde das schon wirklich sehr, sehr absurd, wenn man sich die Zahlen

Eva Völpel : anguckt und da gucke ich jetzt erstmal auf auch die Privathaushalte hier in diesem Land.

Eva Völpel : Also ich meine, natürlich ist die Inflation gesunken, aber das heißt ja erstmal

Eva Völpel : nur, die Preise steigen nicht mehr so schnell und rasant an wie zu den Hochzeiten der Inflation.

Sabine Nuss: Die Preise werden nicht mehr so schnell erhöht.

Sabine Nuss: Ich höre ja immer und ich sage das ja auch immer, Preise steigen nicht, Preise werden erhöht.

Eva Völpel : Ja, da hast du völlig recht. Völlig recht.

Sabine Nuss: Das Mantra. Genau.

Eva Völpel : Und es ist ja nach wie vor so, dass Dinge des alltäglichen Lebens,

Eva Völpel : andere Dinge, aber auch Energie, dass die nach wie vor teurer sind als vor der Krise.

Eva Völpel : Und wir haben, was die Einkommensverluste der Menschen angeht,

Eva Völpel : wenn man das jetzt mit dem Vorkrisenniveau vergleicht, also wenn man jetzt guckt,

Eva Völpel : wie waren eigentlich die Entwicklungen der Reallöhne vor der Krise und dann

Eva Völpel : nehme ich jetzt mal diese Doppelkrise,

Eva Völpel : Pandemie und Energiepreiskrise.

Eva Völpel : Dann sagt auch Tom Krebs in diesem Buch, das hat er dann schön irgendwie aufgefächert,

Eva Völpel : dass wenn man dieses Vorkrisenniveau nimmt, lagen die Reallöhne Ende 2023 10

Eva Völpel : Prozent unter diesem Vorkrisenniveau.

Eva Völpel : Und das ist ein Reallohnverlust, der ist so groß wie seit dem Zweiten Weltkrieg

Eva Völpel : nicht mehr. Aber ausgenommen Wiedervereinigung und die heftigen Reallohnverluste,

Eva Völpel : die Menschen aus Ostdeutschland da schlucken mussten.

Eva Völpel : Und wenn man sich das anguckt, dann kann man natürlich sagen,

Eva Völpel : ja, es ist jetzt irgendwie, die Tariflöhne sind jetzt in der jüngeren Zeit so

Eva Völpel : ein bisschen stärker wieder gestiegen.

Eva Völpel : Da ist so ein bisschen was wieder gut gemacht worden, aber natürlich längst nicht alles.

Sabine Nuss: Und auch diese Einmalzahlungen, die es da teilweise gab, dass man so einen Inflationsausgleich

Sabine Nuss: gekriegt hat, das hat das auch nicht aufgenommen.

Eva Völpel : Ne, das hat das überhaupt nicht aufgefangen. Also es ist glasklar,

Eva Völpel : die Krise ist bei vielen im Geldbeutel überhaupt nicht vorbei und sie ist auch

Eva Völpel : bei den Unternehmen mit Blick auf die Energiepreise nicht vorbei.

Eva Völpel : Die sind nicht mehr so hoch wie zu Spitzenzeiten, aber sie sind immer noch höher

Eva Völpel : als vor dem Beginn des Krieges Russlands gegen die Ukraine.

Eva Völpel : Und ein Versagen der Ampel, manche werden das vielleicht nicht als Versagen

Eva Völpel : bezeichnen, aber ich denke schon, dass man das sagen kann, das ist eben,

Eva Völpel : dass die Ampel bis heute nicht, ich meine jetzt gibt es ja in der alten Form

Eva Völpel : nicht mehr als Regierung,

Eva Völpel : dass sie keinen Brückenstrompreis oder Transformationsstrompreis eingeführt hat.

Sabine Nuss: Was ist das?

Eva Völpel : Das ist eine Forderung, die auch von den Gewerkschaften schon länger erhoben

Eva Völpel : wird, dass sie nämlich sagen, im Zuge der jetzt viel höheren Energiepreise müssen

Eva Völpel : wir eigentlich was dafür tun, dass Unternehmen hier nicht noch mehr die Produktion

Eva Völpel : drosseln oder verlagern.

Eva Völpel : Wir müssen die Arbeitsplätze erhalten und deswegen müssen wir den Strompreis

Eva Völpel : für die Unternehmen runterdrücken.

Eva Völpel : Und das ist vielleicht keine so ganz unumstrittene Maßnahme,

Eva Völpel : weil es wird sicher auch Stimmen aus der Klimabewegung geben,

Eva Völpel : die sagen, das ist aber kontraproduktiv, wenn wir eigentlich fossile Energie einsparen wollen.

Eva Völpel : Aber ich denke, das Problem ist natürlich, da sind wir wieder bei Design oder bei Desaster,

Eva Völpel : dass man natürlich erstmal einen vernünftigen Umbau und eine Dekarbonisierung

Eva Völpel : der Wirtschaft hinkriegen muss und nicht jetzt einfach sagen muss,

Eva Völpel : naja, dann haben die halt Pech, Energiepreise sind hoch, Produktion wandert

Eva Völpel : halt ab und am Ende zahlen die Zeche halt auch die Beschäftigten.

Eva Völpel : Ich weiß, das ist eine schwierige Debatte, aber ich bin durchaus der Meinung,

Eva Völpel : dass es eigentlich so einen gedeckelten Strompreis, Brückenstrompreis für eine Zeit lang bräuchte.

Sabine Nuss: Ach, deshalb Brücke.

Eva Völpel : Ja, eine Brücke in eine andere Zeit oder auch Transformationsstrompreis wird es genannt.

Eva Völpel : Der sollte natürlich konditioniert sein, also auch an Bedingungen gebunden sein,

Eva Völpel : wie gute Arbeitsbedingungen, Tariflöhne, pipapo und eben auch an Garantien,

Eva Völpel : dass eben nicht die Produktion gedrosselt wird.

Sabine Nuss: Aber was du da jetzt angesprochen hast, dass da die Menschen,

Sabine Nuss: die interessiert sind am Klima, da ein Problem mit haben, das ist ja ein Ausdruck

Sabine Nuss: von einem ganz, ganz grundsätzlichen systemischen Problem.

Sabine Nuss: Also, dass du einerseits Leute hast, die sagen, wie kann ich am besten klimaschonend

Sabine Nuss: konsumieren, dann ist die Antwort gar kein Konsum, ist das Beste, was man machen kann.

Sabine Nuss: Und dann hast du auf der anderen Seite die Leute, ja, wenn wir gar nicht konsumieren,

Sabine Nuss: wie sollen wir dann noch irgendwas verkaufen?

Sabine Nuss: Dann geht die Wirtschaft zugrunde. Das ist so ein systemischer Widerspruch,

Sabine Nuss: der dieser Marktwirtschaft inneliegt, die man dann bei diesen Debatten immer wieder hört.

Eva Völpel : Auf jeden Fall, genau. Und ich glaube, das ist nochmal ein Hinweis darauf,

Eva Völpel : dass wir unbedingt diese Wachstumsfolge mal machen müssen.

Sabine Nuss: Und die alternativen Folgen. Und die alternativen Folgen.

Eva Völpel : Um das auseinanderzudröseln. Also ein Problem der Ampel und bis heute,

Eva Völpel : Es gibt diesen Brückenstrompreis nicht.

Eva Völpel : Ein anderes Problem, da will ich jetzt mal so einen kleinen Einschub noch machen,

Eva Völpel : weil es ist natürlich nicht alles ein Problem der Ampel gewesen und wie sie

Eva Völpel : in der Krise reagiert hat,

Eva Völpel : sondern die Krise bringt halt hervor, dass es auch andere Versäumnisse gab und

Eva Völpel : das ist zum Beispiel der schleppende Ausbau der Stromnetzinfrastruktur,

Eva Völpel : also der Verteil- und Übertragungsnetze, die wir ganz dringend brauchen im Zuge

Eva Völpel : des Umbaus auf erneuerbare Energien, die Wind- und Sonnenenergie in alle Ecken

Eva Völpel : des Landes zu transportieren.

Eva Völpel : Und diese Übertragungsnetze und Leitungen, da gibt es zu wenige von.

Eva Völpel : Und dieser Ausbau, der kommt halt viel zu langsam voran und das bremst natürlich die Energiewende aus.

Eva Völpel : Und dann sieht man natürlich in so einer Krise, wo es eigentlich jetzt wichtig

Eva Völpel : wäre, dass man sehr viel billige Energie aus den Erneuerbaren bereitstellen kann.

Eva Völpel : Dass das ausgebremst wird, wenn eben diese Grundinfrastruktur der Netze nicht

Eva Völpel : in ausreichender Art und Weise vorhanden ist.

Eva Völpel : Das heißt, wir sehen hier versäumte Klimatransformation.

Eva Völpel : Die schlägt mittlerweile auch in der Tat zu Buche, wenn es dann um solche Wirtschaftsfragen geht.

Eva Völpel : Und die Liste kannst du beliebig erweitern. Also es ist mittlerweile auch so,

Eva Völpel : dass in der Forschung gesagt wird, durch die verrottene Infrastruktur,

Eva Völpel : Brücken, die man nicht befahren kann mit LKWs, Straßen, die kaputt sind,

Eva Völpel : die Bahn, die so schlecht funktioniert, auch im Güterverkehr.

Eva Völpel : Auch das ist ein Kostentreiber für die Unternehmen, der jetzt irgendwie nicht

Eva Völpel : mehr nur so unter ferner Liefen eine Rolle spielt.

Eva Völpel : Aber nochmal zurück zur Politik der Ampel in der Energiepreiskrise. Bis zum nächsten Mal.

Eva Völpel : Es war ja nicht nur so, dass nicht nur keine Konjunkturpakete oder weitere Entlastungsmaßnahmen

Eva Völpel : auch für die Bürgerinnen aufgelegt wurden,

Eva Völpel : sondern der Finanzminister, der hat ja dann im Frühjahr-Sommer 2023 die sogenannte

Eva Völpel : finanzpolitische Normalisierung ausgerufen.

Eva Völpel : Also der hat ganz klar gesagt, jetzt läuft ja hier alles wieder ganz normal

Eva Völpel : und jetzt müssen wir auf jeden Fall einen Sparhaushalt verabschieden,

Eva Völpel : damit wir wieder zurückkommen auf den Pfad der Konsolidierung,

Eva Völpel : das heißt der Einsparung und die Schuldenbremse, die ja noch 2022 ausgesetzt

Eva Völpel : war, die muss unbedingt wieder eingehalten werden und damit hat er sich leider durchgesetzt.

Eva Völpel : Und das war natürlich auch nochmal ein Treiber dafür, dass die Konjunktur nicht

Eva Völpel : in Schwung kam, sondern das hat ja durchaus dann auch Effekte,

Eva Völpel : dass es eher abgebremst wird und man hätte eigentlich dringend und ich würde

Eva Völpel : sagen, man braucht es bis heute,

Eva Völpel : man bräuchte ein vernünftiges Konjunkturpaket, was dann vernünftig ist,

Eva Völpel : müsste man hinlänglich ausdiskutieren, wenn es wirklich um eine sozial-ökologische

Eva Völpel : Transformation geht, aber das ist nicht gekommen und das ist ein Riesenproblem.

Sabine Nuss: Und das Verrückte ist, dass Christian Lindner ja relativ alleine damit steht.

Sabine Nuss: Also es gibt ja auch konservative Ökonomen, auch das Arbeitgehernahe Institut

Sabine Nuss: sagt, nein, das ist genau richtig mit dem Verrotten.

Sabine Nuss: Die letzten Jahre sagen die sogar auch und dass das auch dem Kapital schadet

Sabine Nuss: und dass man die Schuldenbremse in irgendeiner Form reformieren muss.

Sabine Nuss: Das sagen mittlerweile alle.

Sabine Nuss: Nur Christian Lindner, der steht damit relativ alleine, habe ich den Eindruck.

Eva Völpel : Steht damit relativ alleine. Ich glaube, es wird aber spannend und problematisch

Eva Völpel : zu sehen, wie die Union das Thema handhaben wird, wenn sie dann vermutlich die

Eva Völpel : Bundestagswahl gewinnt.

Eva Völpel : Aber ich glaube, da kommen wir im zweiten Teil auch nochmal drauf zu sprechen.

Eva Völpel : Also Resümee des Ganzen. Wir haben eine Situation, der ist in den unteren Einkommensschichten

Eva Völpel : bis hin zur Mittelschicht.

Eva Völpel : Weiterhin extrem hohe Kaufkraftverluste gibt, die sind nicht abgetragen worden

Eva Völpel : und wir haben eine Wirtschaft,

Eva Völpel : die wegen der Ampelpolitik spätestens ab dem Frühjahr 2023 auch Steine in den

Eva Völpel : Weg gelegt bekam und das ist eben irgendwie jetzt gerade problematisch,

Eva Völpel : das ist jetzt eben eine fortgesetzte Schwächephase, die es so nicht hätte geben müssen.

Eva Völpel : Und das war jetzt die Ebene der politischen Reaktionen und Versäumnisse.

Eva Völpel : Aber es gibt ja noch eine zweite Ebene und die ist auch sehr, sehr wichtig da drin.

Eva Völpel : Und da gucken wir jetzt etwas genauer auf die globalen wirtschaftlichen und

Eva Völpel : geopolitischen Umbrüche, die die deutsche Wirtschaft und damit vor allem dieses

Eva Völpel : exportorientierte Wachstumsmodell treffen.

Eva Völpel : Vielleicht vorweg auch nochmal so zur Einordnung. Wir hatten das ja auch ein

Eva Völpel : bisschen so die Industrialisierung. Das ist auch manchmal Propaganda,

Eva Völpel : übertriebenes Geschrei.

Eva Völpel : Deswegen will ich hier auch nochmal sagen, wenn wir jetzt über die Krise in

Eva Völpel : diesem exportorientierten Wachstumsmodell gleich ein bisschen genauer sprechen.

Eva Völpel : Da muss man vielleicht schon nochmal sagen, natürlich hat Deutschland weiterhin

Eva Völpel : eine relativ starke industrielle Basis, auch im Vergleich zu anderen Ländern,

Eva Völpel : eine deutlich höhere industrielle Basis und eine Wirtschaft,

Eva Völpel : wo die Industrie sehr diversifiziert ist, wo es sehr viel technologisches Know-how

Eva Völpel : gibt, sehr viel Fertigungstiefe, sehr viel Patentanmeldung ja auch noch immer in vielen Bereichen.

Eva Völpel : Nur, dass man das einmal so ein bisschen kontextualisiert hat.

Eva Völpel : Aber wir sehen eben auch, würde ich sagen, wichtige Stützpfeiler,

Eva Völpel : wie zum Beispiel die Automobilindustrie, die eben ganz wichtig ist in diesem

Eva Völpel : exportorientierten Modell.

Eva Völpel : Die kommt aus verschiedenen Gründen

Eva Völpel : in die Krise und wir sehen auch zum Beispiel ja die Krise beim Stahl,

Eva Völpel : die natürlich auch damit zu tun hat, dass die Energiekosten so hoch sind,

Eva Völpel : aber auch damit, dass eine sehr, sehr teure Transformation der Stahlproduktion ansteht.

Eva Völpel : Das, glaube ich, sollten wir erst mal kurz erläutern, was ist eigentlich ein

Eva Völpel : exportorientiertes Wachstumsmodell.

Eva Völpel : Da habe ich mir mal kurz so drei, wie ich finde, charakteristische Punkte rausgesucht.

Eva Völpel : Also es ist ein Modell, das vor allem auf den Außenhandel setzt und darauf,

Eva Völpel : dass die Produktionskapazitäten einer Wirtschaft vor allem dafür genutzt oder

Eva Völpel : auch ausgeweitet werden, um Güter zu produzieren, die man ins Ausland absetzt, also exportiert.

Eva Völpel : Im Gegensatz dazu stünde dann also vor allem ein Wachstumsmodell,

Eva Völpel : das seine Kapazitäten auf den Binnenmarkt, auf den inländischen Markt hier konzentriert

Eva Völpel : und wo dann der Konsum hierzulande auch eine größere Wichtigkeit hätte.

Eva Völpel : Man kann feststellen, dass das exportorientierte Wachstum in der Industrie beziehungsweise

Eva Völpel : im verarbeitenden Gewerbe,

Eva Völpel : das hat in Deutschland eine lange, lange Tradition und das war nach dem Zweiten

Eva Völpel : Weltkrieg eigentlich durchgängig prägend für diese Wirtschaft und auch für den politischen Kurs,

Eva Völpel : die viele Bundesregierungen eingeschlagen haben, dass sie gesagt haben, das müssen sie fördern.

Sabine Nuss: Das ist doch auch der Hintergrund von diesem berühmten Label Made in Germany,

Sabine Nuss: was so einen hohen Stellenwert hat angeblich weltweit, dass Deutschland unglaublich

Sabine Nuss: viel verkauft von seinen Gütern und die deutsche Ingenieurskunst.

Eva Völpel : Das stimmt, genau. Und man kann natürlich sagen, natürlich hat sich dieses Modell

Eva Völpel : auch über die Jahre und Jahrzehnte verändert.

Eva Völpel : Es gab zum Beispiel eine deutliche Vertiefung im Rahmen der Globalisierung,

Eva Völpel : also eine deutliche Vertiefung der internationalen Arbeitsteilung.

Eva Völpel : Also das ist jetzt nicht alles immer nur so weiter fortgeschrieben worden,

Eva Völpel : aber die Details, das ist für uns jetzt nicht so interessant hier.

Eva Völpel : Interessant ist vielmehr, es gab immer einen Trend und der ist der Trend,

Eva Völpel : dass die Exportquoten immer weiter angestiegen sind.

Eva Völpel : Also 2022 betrug der Anteil der gesellschaftlichen Produktion,

Eva Völpel : der exportiert wurde, sogar schon mehr als 50 Prozent des Bruttoinlandsproduktes.

Sabine Nuss: Okay, dass der Anteil dessen, was in Deutschland produziert wurde,

Sabine Nuss: davon die Hälfte wurde fürs Ausland produziert.

Eva Völpel : Genau.

Sabine Nuss: Habe ich das richtig verstanden?

Eva Völpel : Genau. Das ist ein enorm hoher Wert. Ja, also wir alle kennen ja da so Schlagwörter, die oft fallen.

Eva Völpel : Deutschland ist eine Exportnation oder Exportweltmeister. Wobei letzteres stimmt

Eva Völpel : nicht mehr so ganz, denn mittlerweile steht Deutschland nur noch,

Eva Völpel : dicke Anführungszeichen, an dritter Stelle hinter China und den USA,

Eva Völpel : wenn man auf die Exporte von Waren und Dienstleistungen in Billionen US-Dollar schaut.

Eva Völpel : Aber es schwingt da eben immer mit in diesen tollen Ausrufungen,

Eva Völpel : wir sind Exportweltmeister, dass da angeblich halt unser aller Wohlstand drauf

Eva Völpel : basieren würde. Und da kann man halt ein großes Fragezeichen hinter machen.

Eva Völpel : Das ist einfach schon wieder diese alte Trickle-Down-Behauptung.

Eva Völpel : Wenn es der Wirtschaft gut geht, geht es allen gut.

Eva Völpel : Und das, denke ich, haben wir in den letzten Jahren, Jahrzehnten zur Genüge

Eva Völpel : gesehen. Die Ungleichheit ist extrem angewachsen.

Eva Völpel : Da zeigt sich schon, dass das ein Märchen ist.

Eva Völpel : Aber das exportorientierte Modell hat noch etliche andere Probleme.

Eva Völpel : Und da möchte ich auch noch mal ein paar wenige kurz anreißen.

Eva Völpel : Also ich meine, die Überschrift kann man vielleicht sagen, bei diesem Modell

Eva Völpel : steht die Lebensqualität von uns allen sicher nicht im Zentrum.

Sabine Nuss: Genau, deshalb, Entschuldigung Eva, aber ich muss es nochmal sagen,

Sabine Nuss: meine persönliche kleine Propaganda, die Wirtschaft,

Sabine Nuss: Uns, wir. Ich sag's, du hast es gerade eben schon mal so gesagt,

Sabine Nuss: da muss man immer genau hingucken, wer ist denn jetzt hier eigentlich genau

Sabine Nuss: gemeint mit die Wirtschaft. So, jetzt darfst du wieder.

Eva Völpel : Okay, genau. Denn dieses exportorientierte Modell, das basiert ganz maßgeblich

Eva Völpel : auf einer Abwertung im Inneren.

Eva Völpel : Das ist auch so ein Fachbegriff. Was heißt das?

Eva Völpel : Dieses Modell braucht Preisstabilität und vor allen Dingen auch niedrige Löhne

Eva Völpel : und Sozialabgaben, um auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig zu sein.

Eva Völpel : Ich meine, das sind nicht die einzigen Standortbedingungen, aber das ist das,

Eva Völpel : wovon dieses Modell auch ganz maßgeblich lebt.

Sabine Nuss: Also jetzt muss ich mal nachfragen, du meinst die Tatsache,

Sabine Nuss: dass Deutschland weiterhin möglichst viele Produkte, Güter, Dienstleistungen

Sabine Nuss: ins Ausland verkaufen kann,

Sabine Nuss: braucht das auch systemisch, also niedrigere Löhne, also Lohnstückkosten und

Sabine Nuss: stabile Preise und was war das dritte? Nee, das.

Eva Völpel : Und niedrige Sozialabgaben.

Sabine Nuss: Und niedrige Sozialabgaben. Also das braucht es quasi auch perspektivisch,

Sabine Nuss: um weiterhin dieses Modell fahren zu können.

Sabine Nuss: Oder das ist sozusagen genau der Grund, warum das in der Vergangenheit sich

Sabine Nuss: halten konnte, dass Deutschland Export Weltmeister war.

Eva Völpel : Beides. Es ist eine Charakteristik. Also es gibt viele andere Gründe,

Eva Völpel : weshalb Deutschland jetzt im verarbeitenden Gewerbe mit Produkten auch gut dasteht

Eva Völpel : durchaus. Aber es ist natürlich ein maßgebliches Charakteristikum.

Eva Völpel : Das heißt, man kann das nochmal so zusammenfassen, so ein bisschen überspitzt,

Eva Völpel : statt eben ein Modell zu haben, das vor allem auf den Binnenkonsum setzt und

Eva Völpel : dafür ja aber auch hohe oder höhere Löhne bräuchte,

Eva Völpel : damit die Waren auch hier gekauft werden können, arbeiten wir alle,

Eva Völpel : in Anführungszeichen, mit niedrigeren Löhnen dafür, dass wir vor allem Waren exportieren.

Sabine Nuss: Aber wenn jetzt in dem Ranking, was wir in der letzten und vorletzten Folge

Sabine Nuss: hatten, Deutschland verglichen wird mit anderen Ländern, dann heißt es immer,

Sabine Nuss: die Arbeitskosten sind zu hoch.

Eva Völpel : Aber gut, da würde ich jetzt nicht im Detail drauf eingehen,

Eva Völpel : aber da muss man sich auch die Rankings ein bisschen angucken und muss sich

Eva Völpel : auch angucken, stimmt das denn so überhaupt, wie das dargestellt wird.

Eva Völpel : Also steigt da überhaupt massiv was an? Das ist nämlich oft gar nicht so der

Eva Völpel : Fall. Okay, alles Propaganda.

Eva Völpel : Ein zweites zentrales Problem dieses Modells ist, dass es eben die wirtschaftlichen

Eva Völpel : Spaltungen zwischen den Ländern vertieft.

Eva Völpel : Das sieht man auch ganz deutlich in der EU.

Eva Völpel : Denn wenn man in Deutschland ständig mehr Waren produziert, als im Inland konsumiert

Eva Völpel : werden, dann braucht es ja irgendwie Abnehmer für diese Waren.

Eva Völpel : Also irgendwer muss die ja kaufen und die braucht es dann halt im Ausland.

Eva Völpel : Aber andere Nationen, die selber gar nicht so viel exportieren und dauernd,

Eva Völpel : darüber dann gar nicht so viel Einkommen generieren, die haben dann eben gar

Eva Völpel : nicht das Geld, um diese Waren aus Deutschland alle zu kaufen.

Eva Völpel : Das heißt, was wir sehen ist, dass mit dem Exportmodell auch einhergeht,

Eva Völpel : dass die vermögende Klasse hier in Deutschland seit Jahrzehnten gleich auch

Eva Völpel : noch im großen Stil das Kapital mit dazu exportiert, nämlich unter anderem,

Eva Völpel : um Kredite zu vergeben, damit andere Länder sich verschulden können,

Eva Völpel : um dann diese deutschen Waren alle zu kaufen.

Eva Völpel : Und das ist zwar toll für die Kapitalbesitzerinnen, die von den Zinskosten profitieren

Eva Völpel : und natürlich für die Unternehmen, die ihre Waren absetzen, aber es vertieft

Eva Völpel : eben eine wirtschaftliche Kluft innerhalb der EU-Länder,

Eva Völpel : denn es gibt viele Länder,

Eva Völpel : die extrem verschuldet sind oder deutlich verschuldet sind, weil sie unter anderem

Eva Völpel : eben auch so viel aus dem Ausland importieren.

Sabine Nuss: Aber das wird ja auch immer angemahnt, oder? Es heißt doch immer in allen möglichen

Sabine Nuss: Richtungen, global, das geht so nicht weiter, was Deutschland da macht und es schadet und spaltet.

Sabine Nuss: Und ich habe neulich auch gelesen, dass das, was Deutschland jetzt passiert,

Sabine Nuss: geschieht den Deutschen gerade mal recht.

Sabine Nuss: Die haben jahrelang profitiert von diesen Ungleichgewichten und das ist jetzt

Sabine Nuss: nur die gerechte Strafe.

Eva Völpel : Ja, ich meine nur die gerechte Strafe, klar, ich kann den Blick von außen total

Eva Völpel : verstehen, weil genau diese Warnungen sind ja von allen deutschen Bundesregierungen

Eva Völpel : eigentlich immer total ignoriert worden.

Eva Völpel : Also da hat man ja irgendwie nicht viel drauf gegeben.

Eva Völpel : Und gleichzeitig sage ich halt immer

Eva Völpel : so, ja, aber wir haben halt auch eine Klassenspaltung in diesem Land.

Eva Völpel : Also wem geschieht hier was recht? Am Ende sind es halt immer irgendwie Beschäftigte

Eva Völpel : oder Leute in den Sozialsystemen, die dafür dann bezahlen.

Sabine Nuss: Die Lohnabhängigen.

Eva Völpel : Die Lohnabhängigen.

Sabine Nuss: Genau, aber da drin spiegelt sich auch wieder dieser übliche Blick wieder,

Sabine Nuss: eben eine Nation immer als eine gemeinsame Einheit zu betrachten.

Sabine Nuss: Als gäbe es nicht in jeder einzelnen Nation ein Oben und ein Unten. Ja.

Eva Völpel : Ja und noch ein drittes Problem, das kann man beobachten, dass das mit diesem

Eva Völpel : Modell einhergeht und zwar seit etlichen Jahren und das ist,

Eva Völpel : dass sowohl die öffentlichen Investitionen wegen einer rigiden Ausgabenpolitik

Eva Völpel : und der Schuldenbremse seit Jahren zu niedrig sind, aber eben auch die privaten

Eva Völpel : Investitionen, weil Unternehmen,

Eva Völpel : UnternehmenseignerInnen lieber Kapital eben exportieren, ob jetzt für Kreditvergaben,

Eva Völpel : aber natürlich auch für Investitionen in ausländische Beteiligungen,

Eva Völpel : in ausländische Standorte und so weiter.

Eva Völpel : Das bringt dann oft mehr Profit und ist damit lukrativer.

Eva Völpel : Das sind jetzt mal so drei Grundprobleme gewesen, die mit dem Modell an sich einhergehen.

Eva Völpel : Und da möchte ich auch nochmal ganz doll einen Text empfehlen,

Eva Völpel : nämlich von meinem Kollegen Thomas Sablowski, Krise mit Folgen,

Eva Völpel : der da eine Kritik des Exportfetischismus aufschreibt.

Eva Völpel : Und da habe ich mich einfach auch ein bisschen dran orientiert.

Eva Völpel : Das verlinken wir auch nochmal in den Shownotes.

Eva Völpel : Und jetzt kommen wir aber zu den aktuellen Entwicklungen.

Eva Völpel : Dieses exportorientierte Wachstumsmodell, das ist halt eh schon problematisch,

Eva Völpel : aber aus vielen anderen Gründen kommt es jetzt hier dazu, dass sozusagen die

Eva Völpel : Verwundbarkeit, nenne ich es jetzt mal, dieses Modells wächst.

Eva Völpel : Zum einen muss man sich klar machen, das ist ein Modell, was sowieso immer sehr

Eva Völpel : stark von externen Krisen abhängt.

Eva Völpel : Also wenn jetzt eine große Krise ist, Pandemie, die ganzen Lieferketten brechen

Eva Völpel : zusammen, da konnte man beobachten, dass vor allem die deutsche Wirtschaft sehr

Eva Völpel : stark im Wachstum getroffen wird, weil die Exporte natürlich auch eingebrochen sind.

Eva Völpel : Aber wir sehen ja jetzt vor allen Dingen auch die wachsenden geopolitischen

Eva Völpel : Konkurrenzen und Konflikte.

Eva Völpel : Und da hatten wir es ja auch schon so ein bisschen davon. Deutschland hat nicht

Eva Völpel : mehr den Zugriff auf das billige fossile Gas und Öl.

Eva Völpel : Das heißt, da merkt man schon, die Abhängigkeiten von Energielieferungen spielen

Eva Völpel : auch eine Rolle für dieses Exportmodell.

Eva Völpel : Und neu, oder was heißt neu, aber es nehmen ja jetzt auch die Spannungen zu,

Eva Völpel : jetzt mit Blick zum Beispiel auf den Konflikt USA-China oder auch die EU und China.

Eva Völpel : Da haben wir ja in den letzten beiden Doppelfolgen 9 und 10 zur internationalen

Eva Völpel : Wettbewerbsfähigkeit auch ausführlich darüber gesprochen und darauf geguckt.

Eva Völpel : Wie eben diese Konkurrenzen und Konflikte mit China sich immer weiter zuspitzen.

Eva Völpel : Das heißt, die deutsche Wirtschaft gerät einfach stärker in diese Konfrontation und das hat Folgen.

Eva Völpel : Man ist einerseits jetzt viel abhängiger auch von so Entwicklungen wie Zöllen

Eva Völpel : und sozusagen damit vom Goodwill der Handelspartner.

Eva Völpel : Das heißt, Zölle machen ja Produkte, die man in ein anderes Land exportieren

Eva Völpel : will, deutlich teurer, je nachdem wie hoch die Zölle sind und damit kann man

Eva Völpel : sie natürlich auf den ausländischen Märkten nicht mehr so gut verkaufen.

Eva Völpel : Das ist zum einen ein Problem und das andere ist natürlich auch ein sehr interessantes Problem,

Eva Völpel : dass Deutschland quasi so ein bisschen, ich sag mal, abgehängt wird mit Blick

Eva Völpel : auf die deutlich staatsinterventionistischeren Politiken, die schon lange in

Eva Völpel : China, aber jetzt auch in den USA gefahren werden. Was bedeutet das?

Eva Völpel : Also ich meine, in China haben wir ja lange in der letzten Doppelfolge darüber gesprochen.

Eva Völpel : Da wird sehr gezielt und geplant die Wirtschaft aufgebaut im Bereich grüne Technologien.

Eva Völpel : Batteriezellproduktion, Photovoltaik, E-Automobilität.

Eva Völpel : Und da haben wir auch drüber gesprochen und gesehen, dass China da zum Teil

Eva Völpel : wirklich schon Marktführer ist und global solche Produkte exportiert.

Sabine Nuss: In ganz vielen Bereichen. In ganz vielen Bereichen. Genau, was ja eigentlich toll ist.

Sabine Nuss: Also für den Wandel hin zu einer klimafreundlichen Wirtschaftsweise ist das

Sabine Nuss: doch die beste Voraussetzung.

Eva Völpel : Genau und da galoppiert China sozusagen auf wichtigen Feldern davon und das

Eva Völpel : greift ja auch mehr und mehr, das hatte deine Interviewpartnerin ja auch gesagt,

Eva Völpel : das greift auch mehr und mehr in diesem Bereich Anlagen- und Maschinenbau ein.

Eva Völpel : Oder auch da wird China mittlerweile zu einem sehr ernstzunehmenden,

Eva Völpel : ich sage mal dieses blöde Wort, globalen Konkurrenten.

Eva Völpel : Und da kann man sich auch Umfragen ansehen. Da geht im Verband der deutschen

Eva Völpel : Maschinenbauer und Anlagenbauer auch wirklich so ein bisschen die Angst um.

Eva Völpel : Die merken, da schwimmen ihnen irgendwie die Fälle davon.

Eva Völpel : Und wenn man jetzt auf die USA guckt, da ist aber auch sehr interessant,

Eva Völpel : dass quasi in einem der sehr kapitalistischen Länder dieser Welt unter Joe Biden

Eva Völpel : da ein ziemlicher Turn hingelegt wurde.

Eva Völpel : Denn der hat riesige Investitionspakete geschnürt oder die Demokraten in ihrer Regierungszeit,

Eva Völpel : um ganz gezielt die Industrie, also die Wirtschaft zu dekarbonisieren,

Eva Völpel : umzubauen, weg von den fossilen Energien und auch um insgesamt strategisch wichtige

Eva Völpel : Zukunftsindustrien aus jedweden

Eva Völpel : Bereichen zu fördern, also die man als strategisch wichtig erachtet.

Eva Völpel : Und da gab es eben mehrere Konjunktur- bzw. Transformationspakete in Höhe von

Eva Völpel : insgesamt rund 2 Billionen US-Dollar.

Eva Völpel : Das ist eine irre Summe, unter anderem den hier auch viel zitierten Inflation

Eva Völpel : Reduction Act vom August 2022, wo die USA ganz klar sagen,

Eva Völpel : wir gehen jetzt hier strategisch in bestimmte Bereiche und stoßen von der staatlichen

Eva Völpel : Seite aus den Umbau der Wirtschaft an und wir koppeln es auch damit,

Eva Völpel : dass gute Arbeitsbedingungen geschaffen werden sollen.

Eva Völpel : Ob das dann immer in allen Bereichen so gut klappt, keine Ahnung.

Eva Völpel : Die Reformpakete sind auch so ein bisschen zurechtgestutzt worden durch die

Eva Völpel : Republikaner, aber da hat sich einfach wirklich ein Turn ereignet,

Eva Völpel : ja, also dass man da deutlich mehr auf diesen Staatsinterventionismus setzt.

Eva Völpel : Muss man jetzt gucken, wie das unter Trump aktuell natürlich auch zurückgedreht

Eva Völpel : wird, aber für die deutsche Exportindustrie ist das ein Problem.

Eva Völpel : Das aber nicht dadurch bearbeitet wird, dass man jetzt auch hier vielleicht

Eva Völpel : umschwenkt und sagt, wir brauchen eine staatlich gesteuerte oder angeregte Industriepolitik,

Eva Völpel : sondern es ist ja vor allen Dingen eher doch ein Lamentieren darüber,

Eva Völpel : dass man so unfair ist und in den USA solche Pakete auf den Weg bringt.

Eva Völpel : Und man diskutiert hier über so ein paar strategisch wichtige Industrien,

Eva Völpel : die man hier ansiedeln will.

Eva Völpel : Die Chip-Industrie, das geht

Eva Völpel : ja dann auch nicht immer gut, wie wir dann irgendwie mitverfolgen können.

Eva Völpel : Aber man ringt sich nicht dazu durch, dass man hier eine strategisch geplantere

Eva Völpel : Industriepolitik irgendwie anstrengen will.

Eva Völpel : Oder ganz zu schweigen, dass man die Dekarbonisierung der Wirtschaft jetzt wirklich

Eva Völpel : mal anders vorantreibt.

Eva Völpel : Und von daher muss man wirklich festhalten, ich würde sagen,

Eva Völpel : dieses exportorientierte Wachstumsmodell, das erlebt deutliche Schleifspuren.

Eva Völpel : Das kriegt stärkere Probleme.

Eva Völpel : Und deswegen glaube ich, dass es einerseits natürlich jetzt in den aktuellen

Eva Völpel : Konflikten, zum Beispiel in der Automobilindustrie, total wichtig ist,

Eva Völpel : an der Seite der Beschäftigten zu stehen.

Eva Völpel : So schwer das bisweilen vielleicht auch fällt, gerade Leuten aus der Klimabewegung,

Eva Völpel : weil wir reden natürlich über eine Industrie, die jetzt quasi erstmal dafür

Eva Völpel : kämpft, Arbeitsplätze in der Industrie zu erhalten, wo es vor allen Dingen immer

Eva Völpel : noch um die Verbrennerproduktion geht.

Sabine Nuss: Und vor allen Dingen um den Individualverkehr.

Eva Völpel : Ja, genau. Aber ich glaube, es führt keinen Weg daran vorbei,

Eva Völpel : solidarisch an der Seite der Belegschaften zu stehen.

Eva Völpel : Und ich habe da oft drüber nachgedacht und glaube, es müsste eigentlich jetzt

Eva Völpel : die Chance genutzt werden, ähnlich wie bei diesem Projekt von Wir fahren zusammen,

Eva Völpel : wo die Klimabewegung zusammen mit den Beschäftigten im öffentlichen Nahverkehr

Eva Völpel : gestreikt hat oder sich solidarisch erklärt hat.

Eva Völpel : Müsste es jetzt auch hier darum gehen, natürlich durchaus schwierigere Allianzen

Eva Völpel : zu schmieden mit den Belegschaften in der Automobilindustrie,

Eva Völpel : weil ich glaube, was der einzige Ausweg,

Eva Völpel : um sozusagen diese Krise tatsächlich anders zu bearbeiten, als uns jetzt die

Eva Völpel : herrschenden Vorschläge irgendwie weismachen wollen, ist tatsächlich zu sagen,

Eva Völpel : wir müssen an diesen Umbau der Automobilproduktion ran, in einer demokratisch

Eva Völpel : geplanten Art und Weise,

Eva Völpel : wo die Beschäftigten und nicht nur die auch maßgeblich mitzureden haben und

Eva Völpel : wo es darum gehen muss, natürlich diese Frage des Umbaus in der Automobilindustrie

Eva Völpel : ganz zentral zu verknüpfen mit einem Gesamtumbau des Mobilitätssektors.

Sabine Nuss: Da möchte ich ganz kurz hinweisen auf einen Artikel, der gerade jetzt am Wochenende

Sabine Nuss: erschienen ist in ND die Woche und zwar von Stefan Krull,

Sabine Nuss: der früher mal Lackierer war bei VW in Wolfsburg und der hat das wirklich genau

Sabine Nuss: so, wie du es jetzt gerade gesagt hast, auch auf den Punkt gebracht.

Sabine Nuss: Er sagt also, es braucht dringend eine strategische Industriepolitik,

Sabine Nuss: ein sozial-ökologisches Umbauprogramm und zwar, und das ist das Wichtige,

Sabine Nuss: was ich finde, worauf er da den

Sabine Nuss: Punkt gelegt hat, auf Basis einer bedarfsorientierten Investitionsplanung,

Sabine Nuss: Also nach dem Bedarf der Menschen und nicht nach dem Profit der Unternehmenseigner.

Sabine Nuss: Und dann hat er noch darauf hingewiesen, dass Folgendes dazugehört.

Sabine Nuss: Nämlich, er hat am 2. Dezember war in Wolfsburg so eine Warnstreik-Demo und

Sabine Nuss: da hing ein Transparent.

Sabine Nuss: Da stand drauf, lieber Vorstand statt Krise und mit Gier, wenn ihr nicht könnt, übernehmen wir.

Eva Völpel : Genau, das ist sehr schön auf den Punkt gebracht und ich finde allein schon

Eva Völpel : die Tatsache, was aus VW noch rausgezogen worden ist und an die Aktionäre ausgeschüttet worden ist,

Eva Völpel : die reicht bei mir immer schon aus, um zu sagen, das kann man nicht irgendwie

Eva Völpel : einfach so hinnehmen, denn das sind ja irre Zahlen.

Eva Völpel : VW hat zwischen 2021 und 2023 noch etwa 22 Milliarden Euro an seine Aktionäre

Eva Völpel : ausgeschüttet und allein für das vergangenen Geschäftsjahr waren es noch 4,5 Milliarden Euro,

Eva Völpel : die sind im Sommer ausgeschüttet worden und im Herbst erreichten uns dann die Krisennachrichten.

Eva Völpel : Also ich meine, das ist so absurd, das war ja lange Meter vorher klar, was sich da abzeichnet.

Sabine Nuss: Er meint auch, um das noch kurz zu ergänzen, was Stefan Krölder übrigens nicht

Sabine Nuss: nur Lackierer war bei VW, sondern auch einige Jahre Mitglied im Betriebsrat dort.

Sabine Nuss: Und er sagt eben auch, alles zusammengedacht, was er da vorschlägt,

Sabine Nuss: die Mitbestimmung unter Bedingungen sozial-ökologischen Umbaus,

Sabine Nuss: wäre dann eine Abkopplung vom Wachstumszwang und ein Ausstieg aus der globalen Konkurrenz.

Sabine Nuss: Also er sieht es eben auch als eins der wichtigen Probleme, dass wir aus der

Sabine Nuss: globalen Konkurrenz raus müssen und aus dem Wachstumszwang.

Eva Völpel : Ja und da fällt mir wiederum jetzt auch noch ein anderer Podcast ein,

Eva Völpel : den ich ganz wärmstens auch nochmal vor allen Dingen jetzt auch zu der VW-Krise

Eva Völpel : empfehlen möchte, nämlich von Hans-Jürgen Urban.

Eva Völpel : Der war in dem Podcast Was tun und ist da interviewt worden und genau an dem

Eva Völpel : Punkt hat er ja auch gesagt,

Eva Völpel : ja wir müssten eigentlich darüber reden, dass wir im globalen Maßstab die Automobilindustrie

Eva Völpel : schrumpfen und uns darauf sozusagen verständigen, wie viel hier überhaupt noch

Eva Völpel : produziert werden darf.

Eva Völpel : Also so viel zu der Frage, dass man eigentlich aus dieser Konkurrenz rauskommen muss.

Sabine Nuss: Super, sehr gut.

Eva Völpel : Also das verlinken wir auch nochmal. Ich hoffe, es ist jetzt so ein bisschen

Eva Völpel : klarer geworden, wo all die Probleme dieses exportorientierten Modells liegen.

Eva Völpel : Und ich glaube, dass wir eben neben solchen Interventionen in solche Krisen,

Eva Völpel : wie jetzt aktuell bei VW, dass wir wirklich ganz dringend darüber reden müssen,

Eva Völpel : in was für einer Gesellschaft wollen wir eigentlich leben.

Eva Völpel : Und ich würde sagen, es muss auf jeden Fall eine Wirtschaftsweise dann auch

Eva Völpel : sein, die sich vielmehr am Binnenmarkt

Eva Völpel : orientiert und produziert für den Binnenmarkt und für uns alle hier.

Eva Völpel : Und das natürlich unter der Maßgabe, dass wir hier wirklich einen Umbau hinbekommen,

Eva Völpel : hin zu einer grünen Produktions- und Lebensweise und zwar bei Design und not by Disaster.

Eva Völpel : Und dass es da tatsächlich darum geht, die Frage der Bedürfnisse der vielen

Eva Völpel : in diesem Land ins Zentrum zu rücken.

Eva Völpel : Ja und damit kommen wir nochmal ganz zum Anfang zurück. Stichwort rechte Wirtschaftswende.

Eva Völpel : Ich hoffe, dass jetzt so ein bisschen der Blick auf die Ursachen dieser Krise

Eva Völpel : und die Schwierigkeiten des Exportmodells ein Stück weit gezeigt haben,

Eva Völpel : womit wir es zu tun haben und damit auch klar wird, die Antworten,

Eva Völpel : die wir ja gerade aus der Politik bekommen,

Eva Völpel : die sind überhaupt nicht dazu gemacht, dass hier irgendwas besser laufen wird.

Eva Völpel : Ganz im Gegenteil, das wird uns weiter in die Probleme stürzen.

Sabine Nuss: Genau und mit uns ist jetzt vor allen Dingen erstmal die, die am unteren Ende

Sabine Nuss: der Nahrungskette stehen gemeint, sehr viele und wir haben jetzt,

Sabine Nuss: danke Eva für diese wirklich für mich auch total spannende Analyse nochmal,

Sabine Nuss: wir wollen ja aber nicht nur bei der Analyse stehen bleiben,

Sabine Nuss: wir hatten ja auch schon angekündigt,

Sabine Nuss: es gibt durchaus andere Antworten und eine der möglichen anderen Antworten hat

Sabine Nuss: die Ökonomin Isabella Weber gegeben, indem sie eben kurz nach der Trump-Wahl ausgerufen hat,

Sabine Nuss: es braucht jetzt eine antifaschistische Wirtschaftspolitik.

Sabine Nuss: Eva, wer ist Isabella Weber und was genau meint sie mit antifaschistischer Wirtschaftspolitik?

Eva Völpel : Ja, Isabella Weber ist eine deutsche Ökonomin. Sie lehrt in den USA,

Eva Völpel : ist dort mittlerweile Professorin für Volkswirtschaftslehre an der Universität

Eva Völpel : von Massachusetts in Amherst.

Eva Völpel : Und sie erforscht eigentlich schon seit längerem das Inflationsgeschehen.

Eva Völpel : Und auf ihr Team gehen auch ganz wichtige Forschungen zurück,

Eva Völpel : was jetzt die aktuelle Inflationsentwicklung anging.

Eva Völpel : Sie hat nämlich sehr früh darauf hingewiesen,

Eva Völpel : dass diese Inflation eine bekäufergetriebene Inflation auch ist.

Eva Völpel : Das heißt, sie hat beschrieben, durch diesen Energiepreisschock haben sich dann

Eva Völpel : auch Waren in anderen Bereichen verteuert.

Eva Völpel : Das hat also durchgeschlagen auf ganz viele Sektoren, aber sie hat vor allen

Eva Völpel : Dingen herausgearbeitet, dass auch viele Unternehmen dann die Preise erhöht

Eva Völpel : haben, obwohl sie gar keine höheren Kosten hatten.

Eva Völpel : Und sie beschreibt dann so ein bisschen die Mechanismen, über die das funktioniert

Eva Völpel : und hat den Finger in die Wunde gelegt. Und dieses Inflationsgeschehen ist eben,

Eva Völpel : sie nennt es Verkäuferinflation, man kann auch sagen Gewinn getrieben an vielen Stellen gewesen.

Eva Völpel : Und sagt natürlich ganz klar, deswegen auch, die Inflation ist eine Umverteilung von unten nach oben.

Eva Völpel : Und eine ihrer ganz wichtigen Schlussfolgerungen aus dieser ja plötzlich eingetretenen,

Eva Völpel : schockartigen Energiepreiskrise ist eben, dass sie sagt, wir brauchen auch angesichts

Eva Völpel : weiterer Krisen, die da kommen,

Eva Völpel : sei es jetzt geopolitisch oder wegen der Zuspitzung der Klimakrise,

Eva Völpel : wir brauchen eine sogenannte Emergency Economics.

Eva Völpel : Also man könnte es übersetzen mit, wir brauchen einen wirtschaftspolitischen Katastrophenschutz.

Eva Völpel : Und da sagt sie, ganz zentral darin ist eben, dass wir beim nächsten Mal besser vorbereitet sind,

Eva Völpel : um wieder so Inflationsspitzen abzufangen, die sich von so ganz grundlegenden

Eva Völpel : Bereichen wie der Energie oder dem Transportsektor dann eben sehr schnell ausbreiten

Eva Völpel : in alle anderen Bereiche.

Eva Völpel : Und deswegen wirbt sie unter anderem für strategisch eingesetzte Preiskontrollen

Eva Völpel : oder auch Preisdeckel oder auch für das Anlegen von großen Vorräten.

Eva Völpel : Also Vorräte für Energie, Ölspeicher, aber auch für Nahrungsmittelspeicher.

Eva Völpel : Und sie sagt aber ganz klar, das ist jetzt kein Allheilmittel,

Eva Völpel : das sind Notfallmaßnahmen, um Zeit zu gewinnen für eine weitergehende Krisenbekämpfung.

Eva Völpel : Und all diese Arbeit, die sie da schon geleistet hat, das hat sie auch dazu

Eva Völpel : bewogen, nach der Trump-Wahl diese Forderung aufzustellen, wir brauchen eine

Eva Völpel : antifaschistische Wirtschaftspolitik, vor allem jetzt für Deutschland angesichts

Eva Völpel : der Wahlerfolge der AfD.

Eva Völpel : Denn sie hat sehr genau gesehen und direkt kommentiert nach den Wahlen und ich

Eva Völpel : glaube auch schon vorher sicherlich, dass das Inflationsgeschehen in den USA

Eva Völpel : sehr, sehr wahlentscheidend war.

Eva Völpel : Also, dass man schon so ungefähr ein Jahr vorher sehen konnte,

Eva Völpel : dass das zentrale Thema, was die Leute umtreibt, die Inflation ist und das wenigere

Eva Völpel : Geld, das man eben zur Verfügung hat.

Eva Völpel : Und sie kritisiert dann auch ein Stück weit die Demokraten, die das nicht gesehen

Eva Völpel : haben, sondern die vor allen Dingen auf diese makroökonomische Erzählung so viel gesetzt haben.

Eva Völpel : Also Mensch, die Arbeitslosigkeit geht doch leicht zurück und das Wirtschaftswachstum

Eva Völpel : springt wieder ein bisschen an und so weiter.

Eva Völpel : Und sie sagt halt, das reicht halt nicht, weil das kommt halt bei den Leuten so nicht an.

Eva Völpel : Was bei den Leuten ankommt, ist ihre gestiegene Armut. Das sind Lebensmitteltafeln,

Eva Völpel : die kaum noch hinterherkommen.

Eva Völpel : Das ist die Ernährungsarmut, die angestiegen ist. Das ist die Obdachlosigkeit,

Eva Völpel : die angestiegen ist. Und deswegen sagt sie...

Eva Völpel : Das sind Situationen, in denen immer die Rechte gewinnt und wenn wir dem was

Eva Völpel : entgegensetzen wollen, dann brauchen wir eine antifaschistische Wirtschaftspolitik,

Eva Völpel : die die wirtschaftlichen Sorgen und Bedürfnisse der vielen ins Zentrum stellt

Eva Völpel : und sich um deren Lage kümmert.

Eva Völpel : Und für Deutschland hat sie da zum Beispiel eine Mietendeckel ins Spiel gebracht.

Eva Völpel : Das ist ja übrigens auch eine Forderung, die die Partei Die Linke als einzige

Eva Völpel : in diesem Wahlkampf sehr zentral fordert und das finde ich auch absolut richtig und wichtig.

Eva Völpel : Aber da kommen wir sicher nochmal auch drauf zu sprechen, was kann das alles sein?

Eva Völpel : Ich würde dich gerne erstmal fragen, Sabine, was hältst du eigentlich von diesem

Eva Völpel : Label antifaschistische Wirtschaftspolitik?

Sabine Nuss: Also erstmal wollte ich nochmal ganz kurz erwähnen, was ich in Erinnerung habe, ist,

Sabine Nuss: dass Isabella sich auch darauf bezieht, dass in den Staaten bei einer Umfrage

Sabine Nuss: Leute, die gefragt worden sind, wie sehr sind sie betroffen von der Inflation?

Sabine Nuss: Und von denen, die alle gesagt haben, sehr betroffen, haben 70 Prozent Trump gewählt.

Sabine Nuss: Und das ist, das hatten wir vorhin ja auch schon erwähnt, jetzt gibt es ja nochmal

Sabine Nuss: noch eine aktuellere Studie, die diesen Zusammenhang so klar macht.

Sabine Nuss: Und es gibt diesen Zusammenhang tatsächlich, aber was, finde ich,

Sabine Nuss: nicht beantwortet wird, ist, warum diese Menschen dann rechts wählen und nicht links.

Sabine Nuss: Weil es ist eigentlich ein bisschen absurd, weil eigentlich sind die Linken

Sabine Nuss: diejenigen, die soziale Sicherheit versprechen und anbieten.

Sabine Nuss: Denn weltweit, würde ich jetzt sagen, steht die Linke am ehesten noch nach soziale

Sabine Nuss: Gleichheit und so weiter und so fort, soziale Sicherheit.

Sabine Nuss: Trotzdem wählen die Leute rechts

Sabine Nuss: und nicht links. Und das ist darin nicht beantwortet, warum das so ist.

Sabine Nuss: Das ist aber jetzt keine Kritik an dem Label antifaschistische Wirtschaftspolitik,

Sabine Nuss: sondern da ist nur die zugrunde liegende Analyse ist mir da noch zu kurz gegriffen,

Sabine Nuss: weil sie genau die Frage nicht beantwortet, warum dann eher rechts und nicht links gewählt wird.

Sabine Nuss: Ansonsten finde ich das eigentlich natürlich einen guten Move zu sagen,

Sabine Nuss: hey Leute, aufgrund dieses Zusammenhangs, also ich finde, es gibt auch genügend

Sabine Nuss: andere Gründe, warum man für soziale Gleichheit und soziale Sicherheit für alle eintreten sollte.

Sabine Nuss: Aber wenn das tatsächlich dann so ist, wie es ist, ist es natürlich umso wichtiger

Sabine Nuss: und damit vielleicht nochmal ein Appell an alle, die irgendwas zu sagen haben,

Sabine Nuss: eine Wirtschaftspolitik zu betreiben, die eben nicht die Leute dazu bringt, rechts zu wählen.

Sabine Nuss: Insofern finde ich das eigentlich kein schlechtes Label.

Sabine Nuss: Nur muss man eben, wie gesagt, nochmal kurz sich die Analyse angucken und wenn

Sabine Nuss: ich dazu gleich was sagen kann, ich vermute mal, das hängt damit zusammen,

Sabine Nuss: dass das rechte Gedankengut sehr nahe legt, im Rahmen von Nationalismus zu denken.

Sabine Nuss: Also andersrum. Die Bundesregierung und der herrschende Diskurs,

Sabine Nuss: das ist ja das, was wir hier rauf und runter kritisieren, der spricht ja immer

Sabine Nuss: von wir und unsere Wirtschaft.

Sabine Nuss: Also wenn ich mich erinnere, die deutsche Wirtschaft ist in Gefahr,

Sabine Nuss: dieses große Transparent da am Hauptbahnhof, das ist ja ein mega krasser alarmistischer

Sabine Nuss: Appell an die deutsche Wirtschaft. Und da geht ja das oben und unten,

Sabine Nuss: wird ja komplett ausgeblendet.

Sabine Nuss: Und in diesem nationalen Wir, das ist so vertraut und das ist uns so eingegeben,

Sabine Nuss: dass wir im nationalen Wir denken, dass das rechte Gedankengut,

Sabine Nuss: was es dann nur noch zuspitzt und nur noch sagt, wenn wir in die Macht kommen,

Sabine Nuss: gucken wir, dass es uns und wir und Deutschland wirklich gut geht.

Sabine Nuss: Die machen dann nochmal diesen Sprung, dass die anderen draußen bleiben,

Sabine Nuss: wobei die mittlerweile ja sogar auch einschränken und sagen,

Sabine Nuss: nee, nee, die, die fleißig sind, die dürfen hier schon bleiben und die hier arbeiten.

Sabine Nuss: Aber ich glaube, das ist einer der Gründe, warum die Leute eher rechts als links

Sabine Nuss: wählen, weil sie an ein vertrautes, tiefsitzendes, nationalistisches Bewusstsein appellieren.

Sabine Nuss: Und das würde für mich bedeuten, dass dann eine wirkliche antifaschistische

Sabine Nuss: Wirtschaftspolitik nicht national sein darf und nicht wir und unsere Wirtschaft denken darf,

Sabine Nuss: sondern dass die dann voranschreiten müsste mit globalen Kooperationen und mit

Sabine Nuss: einem globalen Bewusstsein.

Sabine Nuss: Ich will jetzt nicht sagen die internationalistische, was es ja in der Geschichte

Sabine Nuss: schon mal gab, aber in die Richtung müsste es schon gehen.

Sabine Nuss: Und um ein Beispiel zu nennen, es muss nicht nur sein, dass die Arbeiterinnen

Sabine Nuss: und die Lohnarbeitenden sich international da vernetzen, sondern sich endlich

Sabine Nuss: mal als jenseits von ihren jeweiligen nationalen Regierungen als was Gemeinsames

Sabine Nuss: unten gegen oben, um es mal so platt zu sagen, verstehen.

Sabine Nuss: Es ist ja auch schon von oben möglich und es wird ja auch schon gemacht.

Sabine Nuss: Jetzt hat ja bei der G20, bei dem G20-Treffen neulich wurde ja tatsächlich gesagt,

Sabine Nuss: wir müssen gemeinsam versuchen, die Vermögenssteuer global einzutreiben,

Sabine Nuss: wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Sabine Nuss: Also es würde sogar von oben gehen, dass man diese ganzen internationalen Treffen,

Sabine Nuss: die es immer gibt, angefangen von den Klimakonferenzen bis hin zu allen möglichen

Sabine Nuss: G-D-D-D-Treffen von links, bei

Sabine Nuss: manchen jetzt zum Beispiel im Europäischen Parlament sind ja auch Linke,

Sabine Nuss: dass man auch von links den Nationalismus, den Wirtschaftsnationalismus in Frage

Sabine Nuss: stellt und sagt, wir brauchen Mindeststandards, Sozialstandards,

Sabine Nuss: Umweltstandards und zwar global.

Sabine Nuss: Wenn es jetzt erstmal nicht global geht, wesenseuropaweit, das gibt es ja auch

Sabine Nuss: schon teilweise in Ansätzen.

Sabine Nuss: Aber das wäre für mich ein ganz zentraler Bestandteil einer antifaschistischen Wirtschaftspolitik.

Eva Völpel : Verstehe ich total den Punkt. Du hast ja da auch im ND mit Michael Heinrich

Eva Völpel : zusammen einen Text geschrieben und ich glaube klar, man muss sich deutlich

Eva Völpel : machen, dass wenn das nicht internationalistisch gedacht wird,

Eva Völpel : dass es dann immer an Grenzen gerät.

Eva Völpel : Und trotzdem haben wir jetzt ja die Situation hier, dass wir jetzt erstmal auf

Eva Völpel : diesen Wahlkampf gucken und uns fragen, was kann uns da dieses Konzept bringen

Eva Völpel : und ich finde an dem Konzept eigentlich charmant.

Eva Völpel : Also ich verstehe, wenn Leute sagen, hä, wie antifaschistische Wirtschaftspolitik,

Eva Völpel : warum soll das jetzt antifaschistisch sein, Mietendeckel und so.

Eva Völpel : Ich glaube aber, dass es so ein bisschen vor allem seine Wirkung entfalten soll

Eva Völpel : in der Richtung von dem Publikum,

Eva Völpel : Was sich auch vielleicht über so ein linksliberales Spektrum hinaus Sorgen macht

Eva Völpel : über das Erstarken der AfD.

Eva Völpel : Und wenn man da diese Verbindung hergestellt bekommt, den Leuten nochmal klarer

Eva Völpel : zu machen, dass Leute rechts wählen, hat nicht nur, das ist völlig klar,

Eva Völpel : es hat nicht nur mit irgendwie sozialem Abstieg oder Abstiegsängsten zu tun,

Eva Völpel : das will ich hier damit gar nicht sagen, da gibt es viele andere Gründe.

Eva Völpel : Es gibt ein verfestigtes rassistisches Weltbild und so weiter.

Eva Völpel : Aber wir sehen diese Tendenz und wenn mehr Leute dafür sensibilisiert werden,

Eva Völpel : dass sie verstehen, okay, diese Schuldenbremse und diese schlechte Investitionspolitik

Eva Völpel : und das hier alles verrottet und dass die Leute irgendwie nicht mehr genug Geld in der Tasche haben,

Eva Völpel : das ist ein Treiber und ein Nährboden für einen Erstarken der extremen Rechten und des Faschismus.

Eva Völpel : Und das finde ich, ist eigentlich in diesem Label gut gefasst.

Eva Völpel : Das kann es zumindest vielleicht in der Debatte anregen und deswegen fände ich

Eva Völpel : das auch total wichtig, dass diese Debatte von uns durchaus irgendwie weitergeführt und gepusht wird.

Sabine Nuss: Also ja, dass man überhaupt diese Debatte führt, finde ich auch gut,

Sabine Nuss: weil darin ja dann auch thematisiert wird, wie dieser Zusammenhang ist zwischen

Sabine Nuss: Abstiegsängsten und dann die Hinwendung zu rechts.

Sabine Nuss: Nur auch eine marktliberale Politik könnte sich hinter antifaschistische Wirtschaftspolitik

Sabine Nuss: stellen, indem sie sagt,

Sabine Nuss: wir brauchen Arbeitskräfte hier fürs Wachstum im Inland und zwar aus dem Ausland

Sabine Nuss: und wir brauchen hier einfach eine geregelte Arbeitsmigration,

Sabine Nuss: was ja auch gefordert wird.

Sabine Nuss: Und das könnte man ja auch verstehen.

Sabine Nuss: Wir sind überhaupt nicht ausländerfeindlich. Wir brauchen Wachstum und wir brauchen Wirtschaft.

Sabine Nuss: Und das brauchen wir unter anderem mit Leuten, die aus dem Ausland kommen.

Sabine Nuss: Das könnte man auch als antifaschistische Wirtschaftspolitik sehen,

Sabine Nuss: wenn man an diesen Trickle-Down-Effekt glaubt.

Sabine Nuss: Also dass man quasi durch Wachstum, Wirtschaftswachstum, es rieselt dann irgendwie auf alle runter.

Sabine Nuss: Und je mehr ausländische Arbeitskräfte wir haben, die dann fleißig sind und

Sabine Nuss: hier ganz brav arbeiten und so weiter und so fort, das ist doch eigentlich die

Sabine Nuss: antifaschistische Wirtschaftspolitik. Davon müsste man sich dann abgrenzen.

Eva Völpel : Naja klar, aber ich sehe das auch nicht. Also ich sehe nicht,

Eva Völpel : dass dieses Label jetzt von irgendwie den Marktliberalen oder so gekapert wird.

Eva Völpel : Ich glaube, man muss ganz, ganz stark machen, dass es ja tatsächlich,

Eva Völpel : so hat es Isabella Weber ja auch ausgedrückt, es muss um eine Wirtschaftspolitik

Eva Völpel : gehen, die die Bedürfnisse und die Sorgen der vielen ins Zentrum steht.

Eva Völpel : Und das sind wirklich andere Menschen, als die, über die die FDP oder die Union

Eva Völpel : auch gerade ständig reden.

Eva Völpel : Und ich finde jetzt vielleicht nochmal ganz interessant, sich anzugucken,

Eva Völpel : was kann es denn für uns und den Wahlkampf, der uns ja jetzt noch bevorsteht.

Eva Völpel : Was kann das denn heißen?

Eva Völpel : Weil ich meine Isabella Weber, sie sagt Mietendeckel und so oder sie macht sich insgesamt stark.

Eva Völpel : Dafür, dass wir uns mal mit Preisbremsen und Preisdeckeln auseinandersetzen,

Eva Völpel : das finde ich auch total wichtig.

Eva Völpel : Aber was kann das jetzt hier für den

Eva Völpel : deutschen Kontext und den Kampf einer gesellschaftlichen Linken bedeuten?

Eva Völpel : Was würde für dich zum Beispiel noch zu einer antifaschistischen Wirtschaftspolitik gehören?

Sabine Nuss: Also unter antifaschistischer Wirtschaftspolitik, im Grunde genommen ist es

Sabine Nuss: aus meiner Perspektive ein Label, was eher so ein Diskursstrategiemoment in

Sabine Nuss: sich trägt, aber nicht unbedingt jetzt komplett neue Ideen, weil das,

Sabine Nuss: was da von Isabella vorgeschlagen wurde, wie jetzt zum Beispiel Mietenbeschränkungen

Sabine Nuss: in der Form von Mietendeckel zum Beispiel,

Sabine Nuss: das hat ja die Linke in Berlin sogar schon versucht.

Sabine Nuss: Das wurde dann vom Bundesverfassungsgericht zurückgewiesen, weil es keine Ländersache sei.

Sabine Nuss: Das heißt aber, es ist auf Bundesebene möglich.

Sabine Nuss: Das wäre ein zentrales Instrument und soweit ich das in Erinnerung habe,

Sabine Nuss: ist die Partei Die Linke die einzige, die das nach vorne trägt und die das auch

Sabine Nuss: tatsächlich angehen wollen würde dann.

Sabine Nuss: Dann kann man aber auch noch ganz viele andere Instrumente, die zu sozialer

Sabine Nuss: Gleichheit, zu mehr sozialer Gleichheit führen würden, nennen.

Sabine Nuss: Und ich finde ein ganz zentrales sind natürlich die rauf und runter diskutierte

Sabine Nuss: Vermögensteuer, die Erbschaftssteuer.

Sabine Nuss: Also ganz grob, dass man den Klassencharakter von der Steuerpolitik mal ein

Sabine Nuss: bisschen aushebelnd, ganz aushebelnd wird man ihn nicht können,

Sabine Nuss: weil dann hätten wir keinen Kapitalismus mehr.

Sabine Nuss: Aber dass man da doch zumindest für ein bisschen mehr Gleichheit in der Steuerpolitik

Sabine Nuss: sorgt, worüber wir ja bei der Januar-Folge sprechen werden.

Sabine Nuss: Und was ich auch ganz wichtig finden würde, dass man tatsächlich gezielt und

Sabine Nuss: bei einzelnen ausgewählten Produkten, wo es auch leicht kontrollierbar ist.

Sabine Nuss: Preisbremsen einführt.

Sabine Nuss: Also bei Energie zum Beispiel auch.

Sabine Nuss: Also ich meine, das mit der Miete wäre ja auch eine Art Preisbremse.

Sabine Nuss: Nicht zu verwechseln mit der Mietpreisbremse, die nicht wirkungsvoll ist, wie wir ja wissen.

Sabine Nuss: Und insofern, finde ich, liegt ja da schon relativ viel vor.

Sabine Nuss: Man könnte das jetzt zusammengefasst unter antifaschistische Wirtschaftspolitik

Sabine Nuss: als dieses Konzept sehen.

Eva Völpel : Ja, da würde ich dir auf jeden Fall zustimmen. Ich meine, ich finde auch,

Eva Völpel : genau, du hast die Preisbremsenfrage angesprochen insgesamt.

Eva Völpel : Das finde ich auch, da müssen wir darüber diskutieren. Also ich finde auch für

Eva Völpel : den Bereich der Nahrungsmittel, auch wenn es schwierig ist, in so einem Feld

Eva Völpel : Preisbremsen durchzusetzen, aber ich finde, damit muss man sich beschäftigen.

Eva Völpel : Und die Linke zumindest geht ja jetzt den Weg, in diesem Wahlkampf sowas zu

Eva Völpel : fordern, das ist nicht genau das Gleiche, überhaupt nicht.

Eva Völpel : Aber die sagt, wir müssen eben, wenn wir jetzt schnell für Veränderungen sorgen

Eva Völpel : wollen, müssen wir an bestimmte Sachen ran.

Eva Völpel : Nämlich unter anderem sagen die, dass die Mehrwertsteuer auf Nahrungsmittel-

Eva Völpel : und Hygieneartikel gesenkt werden soll, um einfach mal so einen Punkt zu setzen,

Eva Völpel : was man jetzt schnell tun könnte.

Eva Völpel : Ich weiß, da gibt es auch Kritik dran aus verschiedenen Richtungen,

Eva Völpel : ob das denn so gut wirkt und so weiter.

Eva Völpel : Muss man sich angucken, aber ich finde so dieses, danach zu gucken,

Eva Völpel : wie kann man tatsächlich Erleichterung bringen für die finanziellen Sorgen der

Eva Völpel : vielen, das ist extrem wichtig.

Eva Völpel : Und für mich würde da auf jeden Fall auch eine Investitionsoffensive dazu gehören, aber eben eine,

Eva Völpel : die tatsächlich in die wirkliche Richtung eines sozial-ökologischen Umbaus zielt

Eva Völpel : und dafür würde für mich ganz, ganz maßgeblich dazu gehören,

Eva Völpel : dass man natürlich die soziale Daseinsvorsorge und die sozialen Infrastrukturen ausbaut.

Eva Völpel : Denn das gehört auf jeden Fall dazu.

Eva Völpel : Das muss ineinander greifen, in diesem Bereich auszubauen. Und das hat natürlich

Eva Völpel : ja auch eine Wirkung, die Ungleichheit vermindert, wenn mehr Menschen auf ein

Eva Völpel : größeres Netz an sozialen Infrastrukturen zugreifen können. Das ist ein extrem wichtiger Punkt.

Sabine Nuss: Auf jeden Fall, das ist so eine Art Grundeinkommen in Naturalienform, könnte man sagen.

Eva Völpel : Ja, in Naturalienform und Dienstleistung, auf die man zurückgreifen kann.

Eva Völpel : Das nimmt Druck von den einzelnen Haushalten.

Eva Völpel : Ja und dann natürlich auch, klar, die Lohnfrage ist natürlich auch extrem wichtig.

Eva Völpel : Ein deutlich höherer Mindestlohn, höhere Tarifbindung, die gefördert werden muss.

Eva Völpel : Und was jetzt die Investitionen angeht, da finde ich es nochmal wichtig,

Eva Völpel : dass wir mittlerweile so einen leichten Shift mitbekommen.

Eva Völpel : Also die CDU lehnt jetzt nicht mehr komplett ab, die Schuldenbremse zu reformieren,

Eva Völpel : will aber wenn, dann erst nach der Wahl dran gehen.

Eva Völpel : Und da finde ich es halt ganz wichtig, dass wir jetzt eigentlich nicht mehr

Eva Völpel : nur dafür streiten, diese Schuldenbremse muss weg, sondern dass wir viel deutlicher

Eva Völpel : machen, welche Reform soll denn da unserer Meinung nach kommen.

Eva Völpel : Denn ich sehe die Gefahr, dass wir eine Minimalreform bekommen,

Eva Völpel : vielleicht kriegen auch die Länder ein bisschen höheren Verschuldungsspielraum

Eva Völpel : und dass aber dieser Spielraum, der da kommen wird, der soll vor allen Dingen

Eva Völpel : genutzt werden, um die Verteidigungsausgaben besser finanzieren zu können,

Eva Völpel : um sicher auch was bei der Infrastruktur zu machen.

Eva Völpel : Aber eher dann so im Betoninfrastrukturbereich, Brückenbau, Straßenbau.

Eva Völpel : Für die Bahn wird es sicher dann auch nochmal mehr Mittel geben.

Eva Völpel : Und in der Bildung soll sich auch was tun, hört man auf aus Unionskreisen.

Eva Völpel : Aber auch da ist ja die Frage, wird da in den Beton investiert,

Eva Völpel : also Schulbauten und so weiter.

Eva Völpel : Oder reden wir endlich mal darüber, dass wir hier auch ganz massiv in mehr Personal

Eva Völpel : und bessere Löhne investieren müssen.

Eva Völpel : Also das fände ich auch einfach noch ein wichtiger Punkt, um eine Zukunft zu

Eva Völpel : entwerfen, die für die vielen wirklich lebenswerter ist.

Sabine Nuss: Ja, vor allen Dingen auch, weil du von Investitionen gesprochen hast,

Sabine Nuss: dass wenn man mehr Investitionen fordert, dann ist da ja auch unterschiedliches gemeint.

Sabine Nuss: Entweder der Staat investiert selbst und baut selbst, egal was,

Sabine Nuss: oder aber der Staat gibt Subventionen an Unternehmen, damit die investieren.

Sabine Nuss: Und im letzten Fall würde ich halt sagen, dass diese Investitionen dann nicht

Sabine Nuss: renditeorientiert eingesetzt werden dürfen,

Sabine Nuss: sondern wie du auch gesagt hast, gebunden an Konditionen wie Arbeitsbedingungen,

Sabine Nuss: Naturverbrauch, Klima und sozialökologischer

Sabine Nuss: Umbau, wenn es jetzt in die Industrie geht zum Beispiel.

Sabine Nuss: Und was ich aber auch noch sagen möchte, ist, dass wir ja einen großen Anteil

Sabine Nuss: von Menschen in dieser Gesellschaft haben, die nicht erwerbstätig sind,

Sabine Nuss: aus verschiedensten Gründen,

Sabine Nuss: oftmals unfreiwillig, weil sie jemanden pflegen müssen, weil sie Kinder großziehen

Sabine Nuss: müssen, weil sie Care-Arbeit machen müssen.

Sabine Nuss: Und die würden sehr davon profitieren, wenn man dieses ganze Feld der Daseinsvorsorge

Sabine Nuss: sehr viel stärker ausbauen würde, damit man die auch mal zur Wirtschaft zählt,

Sabine Nuss: die ja immer rausdividiert werden.

Sabine Nuss: Das ist mir jetzt auch nochmal wichtig, diesen Aspekt reinzubringen.

Sabine Nuss: Als letzter Punkt jetzt von meiner Seite nochmal, ich finde du hast jetzt alles

Sabine Nuss: Wichtige dann auch schon gesagt, man kann ja auch einfach mal das Programm der

Sabine Nuss: Partei Die Linke angucken, wenn ich jetzt hier mal so ganz blöd Werbung machen

Sabine Nuss: darf und nicht immer diesen blöden Wahl-O-Mat, Entschuldigung,

Sabine Nuss: aber dieser Wahl-O-Mat,

Sabine Nuss: alle die ich kenne, die keine Zeit und keine Lust haben,

Sabine Nuss: Programme anzugucken, machen den Wahl-O-Mat und der ist wirklich extrem verkürzt.

Sabine Nuss: Also ich finde den gar nicht so toll, wie alle immer sagen.

Sabine Nuss: Also Programme lesen bitte, ist ja jetzt auch nicht so wahnsinnig viel,

Sabine Nuss: aber worauf ich nochmal hinaus möchte ist.

Sabine Nuss: Der öffentliche Diskurs, die Ideologie, die ist so wirkmächtig,

Sabine Nuss: also nur das Privates effizient, wir müssen das freie Unternehmertum fördern

Sabine Nuss: und der Staat ist schlecht und muss sich raushalten.

Sabine Nuss: Das ist so wahnsinnig verankert, dass das für mich noch ein extra Feld ist auf

Sabine Nuss: dem, was passieren muss.

Sabine Nuss: Also ich betrachte das genauso wie in der Praxis Dinge zu machen oder von der

Sabine Nuss: Politik Dinge zu fordern, ein

Sabine Nuss: Reframing des öffentlichen Diskurses und der Ideologie als ganz wichtig.

Sabine Nuss: Und da würde ich nur ein Beispiel nennen wollen.

Sabine Nuss: Es gilt ja eigentlich, glaube ich, mehr oder weniger würden da alle zustimmen,

Sabine Nuss: so ein Freiheitsbegriff, der bedeutet, die Freiheit der einen endet da,

Sabine Nuss: wo sie die Freiheit des anderen einschränkt.

Sabine Nuss: Und da würde ich mal sagen, haben wir so, dass dieses berühmte freie Unternehmertum

Sabine Nuss: und die Freiheit des Marktes und so weiter die Freiheit von so vielen Menschen einschränkt,

Sabine Nuss: dass man das immer mitsagen muss, dass nämlich der eigentlich hochgehaltene

Sabine Nuss: Freiheitsbegriff hierzulande überhaupt nicht gilt.

Sabine Nuss: Und das ist nur ein Punkt von so einem Reframing, den man als eigenes Feld,

Sabine Nuss: auf dem man besser und lauter werden muss, auch noch mitnennen muss,

Sabine Nuss: wenn wir über antifaschistische Wirtschaftspolitik sprechen.

Sabine Nuss: Weil nämlich, ihr habt das jetzt bestimmt auch mitgekriegt, ich spreche jetzt

Sabine Nuss: von ihr, weil ich hier noch Andreas, unseren tollen Tontechniker,

Sabine Nuss: mit adressiere, der auch immer interessiert hier mit zuhört,

Sabine Nuss: dass Christian Lindner sich gerade positiv bezogen hat auf diesen crazy Clown

Sabine Nuss: in Argentinien, diesen Präsidenten dort und zugleich auf Elon Musk.

Sabine Nuss: Also die zwei schlimmsten Karikaturen der neoliberalen Ideologie hat er sich

Sabine Nuss: positiv darauf bezogen, wegen ihrer disruptiven,

Sabine Nuss: sehr stark und krass verändernden und des Strukturen zerstörenden Wesens.

Sabine Nuss: Und wenn man sich mal anguckt, was in Argentinien passiert, natürlich wird da

Sabine Nuss: alles zurückgefahren, was der Staat da macht.

Sabine Nuss: Also Investitionen hat er irgendwie eingestellt und Bedienstete entlassen und, und, und, und.

Sabine Nuss: Und die Armutsquote ist massiv gestiegen, soweit ich das verfolgt habe.

Sabine Nuss: Und was wir von Elon Musk zu erwarten haben, da will ich gar nicht drüber nachdenken.

Sabine Nuss: Das ist aber, da drüber steht die Freiheit. Auch Twitter haben sie unter dem

Sabine Nuss: Label der Rede Freiheit.

Sabine Nuss: Freiheit, Freiheit, Freiheit ist sozusagen das Mega-Argument,

Sabine Nuss: was glaube ich total zieht bei vielen, vielen Menschen.

Sabine Nuss: Und deshalb müssen wir diesen Freiheitsbegriff komplett hinterfragen als Teil

Sabine Nuss: der antifaschistischen Wirtschaftspolitik.

Eva Völpel : Ja, da gebe ich dir auf jeden Fall recht und das finde ich ist auch nochmal

Eva Völpel : ein schöner Aspekt zum Abschied, ein wichtiger Aspekt, denn wir sind jetzt am

Eva Völpel : Ende dieser Folge des Wirtschafts-Podcasts des Armutszeugnisses angekommen.

Eva Völpel : Sabine, ich muss dich fragen, hast du noch ein Mitbringsel? Ich habe keins.

Sabine Nuss: Ich habe eins. Also ich habe mir ein Mitmach-Mitbringsel überlegt.

Sabine Nuss: Und zwar habe ich gedacht, es steht ja Weihnachten vor der Türe und ihr,

Sabine Nuss: die ihr uns jetzt hier gerade lauscht, dürft euch Themen wünschen.

Sabine Nuss: Wir können jetzt nicht versprechen, dass wir alle Themen dann tatsächlich umsetzen,

Sabine Nuss: wenn es jetzt Massen sind, die ihr uns schickt.

Sabine Nuss: Vielleicht guckt ihr auch noch nochmal genauer an, was wir in der Vergangenheit schon gemacht haben.

Sabine Nuss: Dann werden Eva und ich das im neuen Jahr sondieren oder sortieren und dann

Sabine Nuss: im Februar euch nochmal davon berichten, was davon wir umsetzen wollen.

Sabine Nuss: Also sozusagen unser Weihnachtsgeschenk an euch.

Eva Völpel : Und das könnt ihr uns alle schicken unter der E-Mail-Adresse armutszeugnis-at-rosalux.org.

Eva Völpel : Mir bleibt jetzt eigentlich nur noch zu sagen, macht es gut und habt hoffentlich

Eva Völpel : dann auch ein paar erholsame Weihnachtsfeiertage. Bis bald.

Sabine Nuss: Tschüss.